Citazione di: anthonyi il 18 Ottobre 2019, 12:00:26 PM
E in che modo (Al di là di una sensazione di fastidio psichico), Ipazia, quel crocifisso appeso a una parete, in un'aula, invade la tua vita visto che non è neanche previsto che tu in quell'aula ci debba entrare per qualche ragione ?

Invade la mia vita perché è nella catena di S.Antonio del sostegno coatto al clero, delle politiche e referendum liberticidi e dell'indottrinamento delle giovani generazioni che perpetueranno questo andazzo.

Citazione di: anthonyi il 18 Ottobre 2019, 08:20:25 AM
Per questo che anche coloro che si dichiarano atei, e si ostinano a voler rimuovere quel crocifisso, in realtà dimostrano di essere trascendenti anche loro, il vero ateo dovrebbe essere indifferente.

Neppure per sogno: il vero ateo ha una concezione del mondo che esclude l'indifferenza rispetto ai massimi sistemi. E tale indifferenza viene esclusa anche dai minimi sistemi della vita quotidiana, a causa dell'invasività dei teisti nella loro vita.

Citazione di: bobmax il 09 Ottobre 2019, 15:19:10 PM
Vorrei pure notare come il Nulla non sia una certezza, ma la necessaria conclusione (sintesi) a cui il pensiero logico/razionale perviene analizzando il mondo.

Il pensiero logico (ir)razionale nichilista che neppure un suicidio divino riesce a redimere dal suo tanato-logico conatus. Pensiero perfettamente rappresentato dagli scarponi chiodati dell'ebreo errante, perennemente in attraversamento di deserti guerreggianti verso terre promesse da antichi e nuovi testamenti, ancorato ancora più di Sisifo al suo eterno err(a/o)re.

Quando basterebbe, per porre fine all'errore, fermarsi, togliere gli scarponi e sentire sotto i piedi il respiro del deserto, come insegna  l'altro  ebreo che, goccia dopo goccia, col sudore della sua intelligenza, feconda il deserto riportandolo  alla vita, alla verità.

Ben venga la fine della civiltà occidentale e del suo guerrafondaio impero. Di essa rimane unica eredità di pregio la curiosità intellettuale degli antenati greci - le nostre più autentiche e nobili radici - da cui nacque il pensiero scientifico e la critica delle superstizioni. Decisamente più feconda la fusione con la spiritualità orientale che apre inedite prospettive di sviluppo alla civiltà umana.

Lasciamo perdere i cinesi e occupiamoci di ecologia. Argomento decisamente meno ideologico. La tempesta Vaia ha lasciato in eredità ai miei monti milioni di alberi abbattuti, per lo più abeti. Con il legno di abete si fanno serramenti e violini, ma nessuno era particolarmente interessato e si rischiava di lasciar marcire tutto o regalarlo, finché una fatina non ha pensato bene di prenderseli tutti. Una fatina che fa tanti serramenti e grazie ai nostri defunti non dovrà disboscare le sue foreste. Una fatina ecologica. Cinese.

Ha già risposto Jacopus. La biologia come é riuscita a trascendere la fissità e irriproducibilità della materia inorganica si è evoluta anche dallo stadio meccanicistico della riproduzione cellulare. Le cellule neuronali hanno imparato a pensare oltre che ad agire e mettendo insieme pensiero e immaginazione sono comparsi pure i numi.

Riguardo alla "superiorità" essa non è correlata a cosa si crede ma a quanto si crede. É la fede, razionalmente ponderata, nella propria concezione del mondo, che permette di sentirsi a posto. Il senso d'inferiorità subentra, aimé, quando la fede vacilla 

Citazione di: anthonyi il 17 Ottobre 2019, 06:01:38 AM
Viator, e quando mai ho detto che il materialismo è erroneo, il punto è che la materia è percepita immediatamente, non ha certo bisogno di essere spiegata e simbolizzata come il mondo spirituale. Poi cosa c'è di sbagliato nel dire che l'A-teismo è la negazione di una struttura concettuale e non costruisce cultura.

C'é di sbagliato quel che si è capito fin da Kant: la natura trascendentale della ragione umana che non si applica sic et sempliciter alla natura così com'è ma la trascende in costrutti teorici tra cui anche l'ipotesi del sovrannaturale. Per cui ...

CitazioneL'A-teismo è un atteggiamento naturale, istintivo per l'essere umano, che è predisposto biologicamente alla sopravvivenza in un mondo materiale.

... magari fosse tutto così semplice. Non staremmo qui a parlare di peccati, crocefissi e demoni. L'essere umano è un animale altamente immaginifico e creativo che della predisposizione biologica se ne fa una pippa.

La condizione mortale e la sofferenza sono parte insuperabile della condizione umana ed una educazione a convivere al meglio con esse é patrimonio di una buona filosofia. I problemi nascono quando si cerca di superare questi limiti con accrocchi illusionali di tipo fideistico trascendenti o immanenti. La disperazione e senso di inadeguatezza sono il risultato della disillusione cui questi accrocchi conducono. Nei casi più gravi l'esito può essere il suicidio.

Ma nelle statistiche fornite da Sariputra mi risulta faticoso individuare un'unica chiave interpretativa di tipo negativo. Ad esempio il dato potrebbe riflettere anche una maggiore sovranità sulla propria esistenza non più condizionata da dictat sovrannaturali. La quale sovranità, come nella caverna platonica, non è solo rose e fiori, ma anche un aggravio di responsabilità e consapevolezza di fronte al tragico mistero di una vita autocosciente che sa la propria ineluttabile finitezza e impara filosoficamente a convivere con essa. O decide conclusa la propria avventura esistenziale, soppesandone i motivi con socratico equilibrio.

Citazione di: Phil il 16 Ottobre 2019, 20:31:44 PM
Non confonderei i soldi che il governo esige dal cittadino con quelli che non esige dalla chiesa: i primi sono un un costo diretto per il cittadino, il secondo piuttosto indiretto (e con l'otto per mille non si è costretti a finanziare la chiesa). In che senso c'è quindi estorsione coattiva dalla chiesa a scapito dei non cattolici?

Mi stupisce che un sí acuto fenomenologo non abbia colto i tre elementi di truffa confessionale contenuti nella legge 8 per mille a favore della non dichiarata religione di stato. A cui si aggiungono partite ingenti quali il concordato (sostentamento del clero cattolico) e gli insegnanti di religione sul groppone di tutti i contribuenti indistintamente.

A ció si può rispondere che la maggioranza degli italiani attraverso i loro rappresentanti politici vuole uno stato confessionale cattolico con prebende coattive. A cui però una minoranza, non monoteista ma piuttosto vessata, ha tutto il diritto, salvo suicidio economico e intellettuale, di opporsi.

E nella sua lotta di liberazione respingere anche il simbolo del partito confessionale che la munge. Simbolo che anche sul piano filosofico, antropologico e persino teologico (come pure gli islamici, una volta tanto a ragione, sottolinearono) qualche problemino lo pone.

Finito il conflitto tra confessionalismo e laicismo, sarà il simbolo crociato stesso che troverà più fervente accoglienza nei luoghi dedicati in cui esso significa realmente qualcosa. Restituendo a Cesare quello che é di Cesare.

Citazione di: anthonyi il 16 Ottobre 2019, 16:36:10 PM
Freedom, nella mia "crociata" io mi riferisco alla scuola dell'obbligo, non a caso parlo di ragazzi da educare. direi che la scuola superiore, e ancor più l'università, possono mantenere la loro "laicità integrale".

Un educare che fa rima con indottrinare. Un motivo che si aggiunge agli altri detti per non volercela.  In uno stato compiutamente laico, tipo la Francia, questa questione non si porrebbe nemmeno. In Italia la laicità é in totale sofferenza; basti pensare ai 6 miliardi e rotti di finanziamento annuo del clero cattolico estorti coattivamente anche a chi cattolico non è, per capire quanto pesante sia, anche in termini materiali quel simbolo.

Tale "pesantezza" dimostra la velleità di una distinzione manichea tra ateismo filosofico e militante, fatto salvo che ognuno é libero di suicidarsi come vuole. Ma il suicidio non è la condizione normale della vita, neppure di quella trascendentale dello spirito. Spirito ateo compreso.

Tanto sul piano filosofico che sociopolitico che "bassamente" materiale le motivazioni atee confliggono con la pretesa cattolica di affiggere i suoi simboli in luoghi simbolici della vita pubblica.

La laicità dello stato non ci é stata regalata. Ovunque ancora non vi sia, abbiamo esempi viventi di quanto sangue sudore e lacrime essa costi. Difenderla é il minimo sindacale della condizione atea e di tutti i teisti di buona volontà, cui le condizioni delle minoranze religiose in contesti non laicamente garantiti dovrebbero fare riflettere a fondo.

Se la realtà fosse indistinta si cadrebbe inevitabilmente nella contraddizione che il conoscitore é incluso in ció che cerca di conoscere. Ma, per nostra fortuna, caso o intelligenza, abbiamo sezionato la realtà in sottorealtà che possiamo conoscere e determinare da fuori e questo ci salva dal nichilismo e dal caos.

Entro certi umanissimi limiti, ma al cui interno ci si può divertire assai, sperimentando e inventando.

Citazione di: Phil il 14 Ottobre 2019, 12:29:54 PM
Ciò che intendo è di soppesare la pratica in base al suo contesto, ma non in modo indiscriminato, confondendo la pratica di pensiero ateo (teoresi) con la pratica sociale dell'antagonismo religioso. L'ateismo, fino a prova contraria, non ha una sua pratica sociale che va tutelata (a differenza delle religioni), se fosse un culto andrebbe forse difeso nelle sua necessaria ritualità pratica, ma essendo solo una negazione teoretica (argomentata, etc.) il suo piano pratico è tutto interno al pensiero. Almeno se consideriamo la differenza (perdona la ripetizione, ma sembra che non riesca a spiegarmi) fra negazione ("a") e opposizione ("anti"), fra il dire «quello non è vero» e «quello è male e va rimosso», etc.
Certo, nulla vieta che l'ateo si opponga alla religione, tuttavia, non può farlo solo in quanto ateo o perché ciò è conseguenza necessaria del suo ateismo...

Questa parte merita una confutazione più accurata. La pratica sociale religiosa costringe pure l'ateo a scoprirsi animale sociale oltre che filosofico. Quando il teista dice:"Dio proibisce il divorzio", l'ateo filosofo risponde: "Va bene, non divorziare". Ma quando il teista dice "Dio proibisce anche a te di divorziare", l'ateo filosofo si ritrova scaraventato nel sociale e se vuole divorziare deve prendere le sue brave contromisure sociali. Essendo la storia del cristianesimo costellata di queste perle libertarie (adesso è il momento dell'eutanasia, oltre al bubbone secolare del sostentamento del clero) gli atei hanno dovuto sobbarcarsi obtorto collo anche la dimensione politico-sociale dell'essere atei, trovando nell'unità di interessi e tutele il collante sociale che l'essere atei, filosoficamente, non richiede.

L'antiteismo, o meglio anticlericalismo, non è, purtroppo, nell'ambito delle società oberate da elementi teocratici, un optional filosoficamente eliminabile per la comunità (suo malgrado) degli atei. Abbondando in Italia le crociate cattoliche, non possiamo noi atei limitarci a fare Accademia.

In altri contesti, a laicità realizzata, certamente sì. E sarei la prima a felicitarmi di rimuovere quell'oneroso anti dal mio a.

Vale anche come risposta al tuo ultimo post. Molti atei possono ignorare la coazione dei precetti religiosi finché quella coazione non li tocca personalmente e allora l'a diventa anti. Coi cattolici in Italia puoi giurarci che succede spesso.

Citazione di: Phil il 14 Ottobre 2019, 12:29:54 PM

Se le verità neolitiche non distinguono la filosofia dalla sua applicazione pratica, anche gli atei devono per forza alimentare tale indistinzione (nella sezione «attualità» o altrove)? Le "clave" del cristianesimo (ricordo che qui non parliamo dell'Isis), se sono crocifissi appesi in luoghi dove sono ignorati come carta da parati, necessitano davvero un dibattito tematico che prende politicamente il posto di questioni più serie e meno simboliche?

Evidentemente sí, visto con quanto puntiglio i crociati cercano di occupare quella carta da parati. Se c'è fumo non è detto che ci sia l'arrosto, ma che qualcosi bruci sì. E lo sappiamo entrambi cosa brucia.

CitazioneLa «realtà delle cose umane», oltre ad essere studiata, va sempre assecondata o è possibile una pratica di pensiero (ateo o altro) che può partire proprio dalla distinzione (seppur non alienazione) fra piano della comprensione del reale (dio sì / dio no) e piano delle conseguenti dinamiche sociali? Chiamare uno degli effetti possibili (anti-religione) con il nome di una delle cause possibili (ateismo) non è una leggerezza eccessiva?

Le due cose si sovrappongono quando il dato filosofico  (dio sì / dio no) diventa anche dato politico (la cicuta di Socrate e il supplizio di eretici ed atei).

Citazione di: Phil il 14 Ottobre 2019, 12:29:54 PM

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2019, 09:30:41 AM
Guardare la pratica, Phil: l'hai detto pure tu.

Ciò che intendo è di soppesare la pratica in base al suo contesto, ma non in modo indiscriminato, confondendo la pratica di pensiero ateo (teoresi) con la pratica sociale dell'antagonismo religioso. L'ateismo, fino a prova contraria, non ha una sua pratica sociale che va tutelata (a differenza delle religioni), se fosse un culto andrebbe forse difeso nelle sua necessaria ritualità pratica, ma essendo solo una negazione teoretica (argomentata, etc.) il suo piano pratico è tutto interno al pensiero. Almeno se consideriamo la differenza (perdona la ripetizione, ma sembra che non riesca a spiegarmi) fra negazione ("a") e opposizione ("anti"), fra il dire «quello non è vero» e «quello è male e va rimosso», etc.
Certo, nulla vieta che l'ateo si opponga alla religione, tuttavia, non può farlo solo in quanto ateo o perché ciò è conseguenza necessaria del suo ateismo, proprio come (riprendo i due esempi banali) quelli che non praticano sport o non sanno leggere-scrivere non devono necessariamente sabotare tapis roulant o bruciare libri. Se fossero costretti a fare sport o ad imparare a leggere, la loro ribellione avrebbe senso perché si parla di una "pratica non di pensiero": fare sport/non fare sport, leggere/non leggere; qui si parla invece di credere/non-credere per cui è difficile, se non improbabile, che qualcuno riesca a costringermi a credere a qualcosa (forse usando tecniche di ipnosi, psicofarmaci, etc. ma non certo appendendo un oggetto a un muro).
Insisto su questa distinzione poiché mi sembra di riscontrare una certa vergogna sociale nel dichiararsi anti-religiosi, per cui forse ci si definisce atei perché suona più politicamente corretto e perché nell'uso "volgare" del linguaggio, i due termini sono molto spesso sinonimi (per quanto, in filosofia, sia una distinzione persino banale da rilevare).

I due termini restano disgiunti in un dialogo platonico dentro l'Accademia, ma appena si esce per recarsi nell'agorà i due termini si avvicinano pericolosamente e l'ateo che incontra una processione di invasati con la clava ben eretta e lo stregone a reggerla per portare panini a Eliana Englaro si trova, suo malgrado, a dover transitare dalla teoria alla prassi. Del resto, ateismo e filosofia della prassi sono cresciuti tenendosi per mano.

Citazione di: Phil il 13 Ottobre 2019, 22:45:15 PM

Un ateismo che attacca non è solo ateismo, almeno secondo me (questo anche in risposta @Ipazia): l'ateismo filosofico riflette e quando diventa prassi, se attacca non è più solo ateismo ma ha dell'altro che bolle in pentola, che andrebbe chiamato con il suo nome, proprio come la teologia, nel momento in cui scende in politica non è più solo teologia.

E' insensato ridurre teismo e ateismo alla dimensione teoretica filosofica. Quello che bolle in pentola é dimensione inscindibile della realtà fin dalla notte dei tempi: Antigone, la cicuta di Socrate,...su su fino, amplificato milioni di volte, alla verità unica delle religioni del libro unico, dove i margini della filosofia e dello stile di vita altro sono azzerati integralisticamente aldilà di ogni illusionale in sé:

CitazioneLa pratica dell'ateismo in sé, come la pratica della religione cristiana in sé, non comporta necessariamente l'aggressione o addirittura la rimozione del diverso.

CitazioneNotoriamente il cristianesimo, nella sua versione secolarizzata, ha fatto azioni che vanno oltre la dottrina cristiana; se l'ateismo prende spunto da tale incoerenza verso i propri principi fondanti, come alibi per fare altrettanto, oppure giustifica le proprie pulsioni "adolescenziali" con «non ho sparato io per primo», forse dovrebbe chiedersi da quale pulpito critica poi le religioni e le altrui incoerenze (è stata smascherata da tempo la fallacia secondo cui «due torti fanno una giustizia»). Un pensiero ateo davvero filosofico non dovrebbe, per me, cercare rancorosa vendetta con i "discendenti culturali" degli inquisitori, ma dimostrarsi pratica di pensiero più coerente e matura rispetto a quella da cui si vanta di essersi emancipata.

Illusione che scambia per rancorosa vendetta una sacrosanta, storicamente dimostrata, necessità di autotutela dei propri valori e stili di vita conquistati, in travaglio e ancora da affermare. Ma sempre a rischio di reazione e regressione come i cicli storici dimostrano a danno anche della "nuova guardia"

CitazioneLa lotta in cui la "vecchia guardia" crede ancora è politicamente strumentalizzabile oltre che filosoficamente inattuale, mentre le nuove leve danno già per scontato che i simboli e le dinamiche semiotiche che contano non siano certo sulle pareti dell'aula: la loro realtà semantica è fluida e dinamica, mentre noi "vecchi" siamo ancora con il naso all'insù a venerare o a polemizzare su bandiere e simboli "forti" (ignorati, se non erro, persino dalle leggi sul copyright).

Si deve indebolire molto il pensiero per non vedere l'attualità di una reazione che usa certamente tutte le nuove tecnologie in maniera modernistica, ma continua a tagliare le teste e il pensiero a partire da verità neolitiche ancora assai vitali che non distinguono, com'è nella realtà delle cose umane, la filosofia dalla sua applicazione pratica, utilizzando i simboli come clave.

Compito della riflessione ed ermeneutica filosofica é decifrare la realtà sociale contenuta nei simboli e da lì assumere il proprio atteggiamento teoretico e pratico. Ben altro che una rancorosa vendetta verso un simbolo religioso, della cui virulenza referendum e campagne reazionarie di ogni genere sono testimonianza chiara, distinta e attuale. Guardare la pratica, Phil: l'hai detto pure tu.

Mi spiace Phil ma hai mirato al bersaglio sbagliato (forse perché non vedevi quello giusto; o preferivi non vederlo). L'ateismo è una scelta personale ed intima, ma purtroppo i teisti, politicamente e militarmente strutturati, l'hanno resa anche una scelta sociale e politica fino alla militanza. 

Gli atei sono i primi che avrebbero preferito risparmiarsi il passaggio dall'intimità alla militanza, ma non è stata data loro scelta. Nei secoli dei secoli, amen.

Aldilà dei simboli conta la pratica. Mi pare l'abbia già detto qualcuno in questa discussione