Ciao Eutidemo, non nego mica che il Covid 19 sia il principale responsabile dell'aumento dei decessi, rispetto alla media,  rilevato da ISTAT quest'anno. Rivendico solo un'omogeneità di fondo, nel considerare i dati relativi al Covid 19 e le circostanze in cui essi si sono manifestati, anche davanti a decessi  (che speriamo non ci siano) post somministrazione dei vaccini. In sintesi, se si assisterà a morti "sospette" di anziani vaccinati, in numero superiore alla media pre-covid, sarà logico, a mio avviso,  pensare che ai nonni il vaccino non fa bene. A presto

Citazione di: Eutidemo il 30 Dicembre 2020, 15:27:24 PM

Al riguardo, sono disposto a scommettere che ci saranno dei figli disposti a giurare che la malattia, e magari la morte, del genitore  è stata la conseguenza del vaccino anticovid19; ma, anche in questo caso, l'abbaglio è evidente, in quanto avranno correlato due eventi vicini nel tempo trasformando il primo nella causa del secondo.
Ed infatti, la prima campagna vaccinale anticovid19 si farà proprio per proteggere questa fascia della popolazione da tale malattia; ma non potrà certo proteggere nessuno dalle altre gravissime ed incombenti patologie tipiche della vecchiaia e dalle altre malattie ad essa congenite.
Terenzio diceva "Senectus ipsa morbus est!" ("La vecchiaia è di per se stessa una malattia")
Per cui, una delle affermazioni più stupide che sono sicuro si si sentirà ripetere,  sarà: "Mio nonno stava bene...ma, dopo la vaccinazione si è ammalato ed è morto!".
In realtà, invece, noi non sappiamo il giorno esatto in  cui il nostro nonno ottuagenario morirà, nè di quale malanno; però sappiamo che, purtroppo, "è quasi ora", e che, quindi, presumibilmente, potrebbe morire proprio nel periodo in cui i lui e gli altri vecchietti come lui verranno vaccinati!
Per cui:
- se il nonno si ammalerà "prima" del vaccino, a nessuno verrebbe mai in mente di incolpare quest'ultimo;
- però, se si ammalerà "dopo" essere stato vaccinato,  incorrendo nella micidiale fallacia del "post hoc propter hoc", un figlio o anche un medico privi di una soglia critica sufficientemente alta, potrebbero incolpare di questo il vaccino.

Benissimo, Eutidemo, il discorso sulla fallacia delle cause e degli effetti è fin troppo facile per quanto riguarda le conseguenze attribuibili al vaccino anti Covid 19. Così come, a mio avviso, il "post hoc propter hoc" attribuito e ufficializzato per lo  stesso Covid 19. Se guardiamo le statistiche dei decessi, infatti, circa 85% di essi sono di persone in fascia di età over 80, praticamente succede che 1 anziano ottuagenario su 3 affetti da Covid 19, ci lascia la buccia. La letalità del virus è, poi, di quasi il 90% se, oltre all'età, sono presenti più di una patologia pregressa grave (cardiaca, respiratoria ecc). I morti da Covid 19 che vengono quotidianamente censiti, dunque, non sarebbero "morti a migliaia" anche senza aver contratto il virus? O, banalizzando, non è che il Covid 19 è stato solo la goccia che ha fatto traboccare un vaso già bello pieno? Io ho il dubbio che il discorso, sacrosanto, che tu hai fatto qui per prevenire le inevitabili discussioni sui possibili effetti avversi del vaccino, sia di fatto estendibile a monte. La realtà, dunque, è che i nonni tendono a morire di vecchiaia. Adesso ci si è messo il Covid a spintonarli verso  "l'uscita", speriamo che non debbano veramente subire anche effetti avversi dal vaccino, altrimenti per loro si farebbe veramente dura...Ciao

Citazione di: Donalduck il 25 Dicembre 2020, 12:28:20 PM

Citazione di: sapa il 24 Dicembre 2020, 20:23:23 PM
Ciao Donalduck, il lockdown lo hanno potuto gustare in mezzo mondo, non lo abbiamo inventato noi, non ne avremmo avuto il coraggio. Ce lo hanno insegnato i cinesi e, probabilmente, era ed è l'unica strategia d'emergenza pensabile, contro un'epidemia improvvisa e sconosciuta. Per imporlo, abbiamo dovuto scomodare virologi, epidemiologi, infettivologhi, tutta una pletora di specialisti alla quale è stata affidata praticamente la comunicazione istituzionale, a suon di tweet e di comparsate nelle varie trasmissioni di approfondimento. Diciamo che noi l'abbiamo tirata per le lunghe per quasi 3 mesi, con le FdO impegnate a rincorrere podisti solitari sugli argini dei fiumi,  e in questo direi che siamo stati unici. I motivi sono ovvi: le nostre strutture sanitarie erano inadeguate e impreparate, trovandosi al collasso per mesi e mesi. Io credo che nessuno si sia scandalizzato per il primo DPCM (non decreto legge, da convertirsi in parlamento), abbiamo tutti accettato la pillola amara. Al secondo DPCM, però, abbiamo cominciato a chiederci in molti se le conseguenze fossero  chiare a tutti. Alle prime 2 settimane di "confinamento" se ne sono succedute altre 6, a colpi perentori di DPCM,  il virus non è stato sconfitto, anzi, come era prevedibile, si è ripresentato in una seconda ondata. Oggi, ci troviamo sfibrati e sfiduciati in un mini/semi lockdown part-time, che probabilmente non ci porterà da nessuna parte. Non si tratta nemmeno della presunta incostituzionalità di queste decisioni, il problema è che se ne avverte l'insensatezza in partenza. Andrea Molino vorrebbe che chi ha "capito" si muovesse, ma è oscuro il cosa ci sia da capire e il cosa c'è da fare, secondo lui. Quando paventa il pericolo dittatura, a me vengono in mente le parole di Sandro Pertini (alla fine, un populista ante litteram?): "Gli affamati ed i disoccupati sono il materiale con il quale si edificano le dittature."

Anch'io sono rimasto colpito da quel grottesco episodio dell'uomo che correva solitario in un'area deserta inseguito da un elicottero. Sembrava un film dei Monty Python. E' la Grande Idiozia che incombe sempre su di noi e non manca di mietere vittime.
Ma, a parte questo, francamente non riesco a capire dove vada a parare il tuo discorso. Tu dici che non si capisce cosa si dovrebbe fare secondo Andrea Molino, ma io non capisco cosa si sarebbe dovuto fare o non fare, e cosa si dovrebbe fare ora secondo te. Ma si può rimediare rispondendo alla domanda: cosa avresti fatto di diverso se fossi stato tu a decidere al posto del Governo (ovviamente prendendoti la responsabilità delle tue scelte)? E cosa faresti ora?

Guarda, mi ripeto, perchè ho già espresso questi concetti già più volte qui e altrove. Fondamentalmente ritengo che all'inizio della pandemia ci sia stata della sottovalutazione da parte delle nostre istituzioni. Ricordi Mirabella che, dalle televisioni di Stato, ci guardava dal teleschermo :"Lo so cosa state pensando.....Ma il contagio non è affatto facile! ", per poi indicare le "ricette": tossire nel gomito, mantenere le distanze ecc.? Eravamo tutti, compresi gli scienzati, all'oscuro di tutto, d'accordo, ma se non si sa di cosa si sta parlando, che ragione si ha di parlare? Infatti, dopo un paio di settimane si è chiuso tutto, il comunicato istituzionale ha smesso di girare e chi, invece ha pensato che, da solo ed evitando ogni assembramento, si potesse uscire è diventato un "untore" da inseguire e sanzionare. Siamo passati da un estremo all'altro. Ci voleva molto a capire che più si bloccavano le persone in casa e più il "rimbalzo" conseguente sarebbe stato forte? Se, poi, consideriamo che il blocco forzato riguardava solo il tempo libero, perchè a lavorare ci si poteva andare, utilizzando mezzi di trasporto che si sono poi rivelati (e che sono tuttora) delle fucine di contagi, è chiaro, a mio avviso, che la strategia è stata frettolosa e poco adatta. Ma sono cose dette e ridette, io continuo a sostenere che il "modello italiano" sbandierato da questo Governo per affrontare la pandemia, sia più  o meno una vera e propria fregnaccia. Adesso, cosa farei io? Non lo so, forse se si fosse stretto meglio e in modo più breve ed efficace prima, non sarebbero necessari questi conati attuali, frutto di compromessi tardivi. Non ho la presunzione di avere la "ricetta" giusta, ma devo dire che questi esiti me li ero prefigurati fin dall'inizio o quasi.

Ciao Donalduck, il lockdown lo hanno potuto gustare in mezzo mondo, non lo abbiamo inventato noi, non ne avremmo avuto il coraggio. Ce lo hanno insegnato i cinesi e, probabilmente, era ed è l'unica strategia d'emergenza pensabile, contro un'epidemia improvvisa e sconosciuta. Per imporlo, abbiamo dovuto scomodare virologi, epidemiologi, infettivologhi, tutta una pletora di specialisti alla quale è stata affidata praticamente la comunicazione istituzionale, a suon di tweet e di comparsate nelle varie trasmissioni di approfondimento. Diciamo che noi l'abbiamo tirata per le lunghe per quasi 3 mesi, con le FdO impegnate a rincorrere podisti solitari sugli argini dei fiumi,  e in questo direi che siamo stati unici. I motivi sono ovvi: le nostre strutture sanitarie erano inadeguate e impreparate, trovandosi al collasso per mesi e mesi. Io credo che nessuno si sia scandalizzato per il primo DPCM (non decreto legge, da convertirsi in parlamento), abbiamo tutti accettato la pillola amara. Al secondo DPCM, però, abbiamo cominciato a chiederci in molti se le conseguenze fossero  chiare a tutti. Alle prime 2 settimane di "confinamento" se ne sono succedute altre 6, a colpi perentori di DPCM,  il virus non è stato sconfitto, anzi, come era prevedibile, si è ripresentato in una seconda ondata. Oggi, ci troviamo sfibrati e sfiduciati in un mini/semi lockdown part-time, che probabilmente non ci porterà da nessuna parte. Non si tratta nemmeno della presunta incostituzionalità di queste decisioni, il problema è che se ne avverte l'insensatezza in partenza. Andrea Molino vorrebbe che chi ha "capito" si muovesse, ma è oscuro il cosa ci sia da capire e il cosa c'è da fare, secondo lui. Quando paventa il pericolo dittatura, a me vengono in mente le parole di Sandro Pertini (alla fine, un populista ante litteram?): "Gli affamati ed i disoccupati sono il materiale con il quale si edificano le dittature."

Citazione di: Jean il 05 Aprile 2020, 22:06:30 PM
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/metafisica-del-coronavirus/msg41721/#msg41721

volevo dar seguito al post sopra riportato ma mi son reso conto, fortunatamente in anticipo, che il contenuto sarebbe stato sul filo, o al di là, dell'OT, ragion per cui ho scelto questa collocazione... da refugium peccatorum, la sezione ecco-logica per eccellenza, dove tutto (entro i limiti della netiquette) può venir riciclato. 
Lo spunto m'è venuto da codesta notizia:

https://milano.repubblica.it/cronaca/2020/04/05/news/coronavirus_anziani_nel_bosco_partita_a_briscola_castano_primo-253206497/?ref=RHPPLF-BH-I253116632-C8-P3-S7.2-T1

e non ci fosse da piangere per come siam messi al giorno d'oggi... mi verrebbe da sorridere, immaginando i sei pensionati depistare familiari, organizzare tempi e spostamenti e finalmente ritrovarsi attorno ad un tavolo  - accidenti! addirittura senza mascherina e distanziamento! - per detronizzare dal primo posto il forzato ozio e sostituirlo col vizio del gioco.

Purtroppo (per loro) non riuscendo a sopprimere le risorgenti emozioni... al giorno d'oggi ci son orecchie e occhi  dappertutto che giustamente, per il bene comune, controllano.

Certo che una controllata bisognerebbe (forse) darla anche qui:

https://napoli.repubblica.it/cronaca/2020/04/04/foto/napoli_viaggio_nei_bassi_ai_tempi_del_coronavirus-253090690/#1

e imporre distanziamenti, mascherine e quant'altro utile allo scopo... di debellare il virus incoronato (il resto è sempre più secondario, pare).

Codesti vecchietti avranno certo preso spunto per le loro imprese da una pubblicazione alquanto sovversiva della loro gioventù... il mitico Alan Ford.

E altrettanto sicuramente sarà intervenuto un qualche Numero Uno a salvarli dalla sicura punizione...

Ah, avessimo tutti un Numero Uno a consigliar il da farsi... che dite, la coscienza? Ma no, qui è O.T. !!




Cordialement
Jean

Ah, cosa mi stavo perdendo...Seguendo il post, s-postato, degli auguri di Natale al forum, credo di aver  finalmente trovato ciò che mi mancava,  il post "Varie". Il luogo adatto per s-variare, come dice lo stesso autore: "....ho scelto questa collocazione... da refugium peccatorum, la sezione ecco-logica per eccellenza, dove tutto (entro i limiti della netiquette) può venir riciclato."  Una sezione "ecco-logica" ci serve assolutamente, specialmente di questi tempi. Grazie, ottimo Jean, per aver tenuto in vita questo post dal 2017! Nel frattempo, diventando "utente storico", come nemmeno tu ti aspettavi.... Un saluto

Buon Natale e grazie a tutti!

Citazione di: Ipazia il 21 Dicembre 2020, 16:58:05 PM

Citazione di: bobmax il 18 Dicembre 2020, 20:54:25 PM
...Il secondo è di tutt'altra natura. Riguarda infatti la consapevolezza del nostro essere gettati nel mondo.
Il mondo è ora la nostra casa. Ma non la nostra origine.
Questa origine è il Nulla.
Paura perciò metafisica.
Paura di tornare a essere ciò che siamo sempre stati: Nulla.

Quest'ultima motivazione può essere l'occasione, se si affronta la paura, per provare a trascendere.

Ebbene trascendiamo: la nostra origine è l'universo e tutti gli universi che lo hanno preceduto. Siamo figli delle stelle e fatti della loro stessa materia. Quando moriremo torneremo alla nostra origine. Ma nel frattempo avremo, se siamo saggi, compreso il senso di Tutto ciò e ne avremo gustato, fisicamente, l'aroma. Questo Qualcosa ci basterà - metafisicamente - per non temere il compiersi del nostro immanente destino. Lasciando spazio ad altre vite che, se lo meriteremo, porteranno con sè anche un po' della nostra, verso l'unica immortalità che ci è concessa.

La natura benigna aiuta il saggio anche nel suo esito finale. Il venir meno delle energie fisiche e mentali invoca già di suo il "dolce naufragar" nel mare universale.

Ciao Ipazia, sono d'accordo del tutto con te. Mi rimane, però, un dubbio su quel "se lo meriteremo", che a mio avviso suppone un grado di giudizio, che non saprei a chi ascrivere.

Ciao Eutidemo, al tuo logico e, come sempre, dettagliato ragionamento eccepisco solo una cosa:  una volta fatto il vaccino, che motivo avresti di voler sapere se il tuo prossimo, compreso il medico che eventualmente ti dovrebbe "mettere le mani addosso", è vaccinato o meno? In teoria, una volta vaccinati, dovremmo finalmente essere liberi da ogni ansia. O mi sfugge qualcosa?

Caro Eutidemo, la mia impressione è  che questa specie di "spezzatino" sia l'ennesima paraculata di questo governo. L'intenzione sarebbe quella di non apparire troppo rigidi, ma l'effetto sarà quello di non sortire i risultati sperati, lasciando intendere che la responsabilità sarà da ascriversi, eventualmente,  alla popolazione, ignorante e indisciplinata. La signora Merkel, che è pragmatica, ha messo in zona rossa la Germania dall'inizio alla fine delle feste. Così facendo, ha accettato di colpire ancora i settori della ristorazione e dell'intrattenimento/turismo, ha chiesto ai tedeschi  il sacrificio di rinunciare alle proprie  consuetudini festive, per abbassare la curva epidemica e poter ripartire, chiuse le feste, in modo sicuro. Noi otterremo solo di rovinare le feste agli italiani, probabilmente dovendo ricorrere, finite le feste,  a un lockdown generalizzato, quando occorrerebbe, invece, uscirne con una curva epidemica appiattita. Insomma, abbiamo esagerato, a mio avviso, in primavera e adesso, per mere ragioni di consenso, questo governo prende sotto gamba la situazione. Questo decreto è roba da disperati. Ciao

Innamorarsi è una parola grossa, a me è successo una volta sola ed è stata una mezza tragedia. Sto leggendo, in questi giorni, le Argonautiche di Apollonio Rodio e lì l'Amore è visto quasi come pernicioso: quando Eros viene mandato da Afrodite a scoccare il suo "dolorosissimo" dardo nel cuore dubbioso della giovane strega Medea, perchè si innamori di Giasone e lo aiuti, con la magia,  a superare una prova impossibile, si mette in moto un meccanismo drammatico. Caro Socrate78, in fondo hai poi solo 42 anni, ti potrà capitare di innamorarti almeno un paio di volte, nella tua vita.

Concordo, Eutidemo e ti ringrazio di questo articolato e molto ben scritto excursus su questo tema, attualissimo. La tassazione sugli  immobili ( le 4 iene) è a livelli insostenibili e bene fai a indicarne anche le quasi ovvie ragioni: chi ha in mano le redini del movimento dei capitali liquidi vede di mal occhio gli investimenti "immobili". D'altra parte, lo Stato li vede benissimo, perchè non riesce a controllare il fiume, almeno da noi e quindi gli occhi li tiene sui proprietari di immobili. Ci sarebbe, eventualmente, da discutere sui patrimoni fondiari, la cui tassazione a mio avviso resta bassa, ma che, d'altronde, se fossero maggiormente tassati probabilmente cesserebbero di produrre reddito, da noi come in altri parti del mondo, sicuramente d'Europa. Si potrebbe anche dare una guardata agli immobili ecclesiastici, ma ci si caccerebbe in un vespaio. Per il resto, il tuo discorso non fa una grinza, a mio avviso.

Leggendo la lettera a Meneceo, che non conoscevo, mi ha colpito questo passo: "Questo genere d'uomo sa anche che è stupido credere che il fato sia padrone di tutto, come pensano alcuni; le cose accadono o per necessità, o per volontà della fortuna o per volontà nostra. Se la necessità è irresponsabile e la fortuna instabile, invece la nostra volontà è libera: per questo può meritarsi lode o biasimo.
Al posto di essere resi schiavi del destino dei materialisti, era meglio allora credere ai racconti degli dei, che almeno offrono la speranza di placare le divinità con le preghiere, invece di quest'atroce, inflessibile Necessità. Al contrario, la fortuna per il saggio non è una divinità come per la gente comune — la divinità non fa nulla a caso — e neppure qualcosa priva di consistenza. Il saggio non crede che il caso arrechi agli uomini alcun bene o male determinante per la vita felice, ma sa che la fortuna può avviare grandi beni o grandi mali. Però è meglio essere senza fortuna ma saggi, piuttosto che fortunati e stolti; nella vita quotidiana, poi, preferisco che un bel progetto non vada in porto, piuttosto che abbia successo un progetto dissennato."Vi trovo l'ateismo, anche se prima vengono riconosciute le divinità, che è il frutto del'immanenza e della ricerca della saggezza. La spiritualità atea in questo testo è la ricerca della saggezza. Volersi dedicare a interpretare il volere degli dei è inutile, meglio dedicarsi ad altro. Condivido.

Citazione di: InVerno il 03 Dicembre 2020, 17:17:00 PM

Citazione di: Alexander il 03 Dicembre 2020, 13:19:45 PM
Se diciamo che, chi non vuole vaccinarsi deve pagarsi le spese sanitarie, dovremmo allora chiederci perché non lo fanno i fumatori di sigarette, per esempio, i quali vengono curati dal SSN , per le innumerevoli patologie provocate dal fumo (alcune certamente più letali del covid), a spese della collettività e quindi anche di chi, come il sottoscritto, non è un fumatore. O i motociclisti che corrono spericolatamente sulle strade e poi finiscono spessissimo in PS con le ossa rotte per le cadute.

I fumatori di sigarette pagano le loro cure quando comprano le sigarette pagando allo stato il pacchetto ben più profumatamente di quanto costi,

Per la precisione, fatto 10 euro il prezzo di un pacchetto di sigarette, 1 euro va al tabaccaio, 1.60 al produttore e il resto, 7,40 allo stato. Noi fumatori siamo dei patrioti!

Citazione di: InVerno il 03 Dicembre 2020, 10:57:38 AM

Citazione di: Jean il 03 Dicembre 2020, 09:57:58 AM

@ InVerno, mi puoi linkare dove posso trovare informazioni riguardo il gene dell'istinto di ribellione e quello dello spirito critico?

(fantascienza nata dalla modifica genetica delle sementi tramite radiazioni nucleari di inizio secolo, oggi chiamate "qualità antiche nonOGM che te fanno campà cent'anni", anche se ieri si pensava fossero l'origine di spiderman)

Ahimè, verissimo. Quanto ci sarebbe da parlare sulla questione dell'ostracismo ideologico agli OGM....

Citazione di: Eutidemo il 02 Dicembre 2020, 06:44:22 AM
Ciao Sapa
Scrivendo che il fine dell'arte in generale  è stupire e (com)muovere, in sostanza hai proclamato gli stessi ormai superati principi artistici secenteschi di Giambattista Marino: "È del poeta il fin la meraviglia, parlo de l'eccellente e non del goffo. Chi non sa far stupir, vada alla striglia!"
Il concetto moderno dell'arte, in verità, è un po' diverso!
Ma, comunque, in materia, un'opinione vale come un'altra; per cui non c'è alcun motivo per cui la mia debba considerarsi migliore della tua o di quella di Giambattista Marino!

***
Quanto al fatto che qualcosa vorrà pur dire se tanta gente adora un campione dello sport, come se fosse un Mozart del pallone, secondo me, invece, non significa assolutamente niente; ed infatti ritengo che si tratti del classico argomento sofistico detto della "fallacia di consistenza", al cui riguardo, l'11 Luglio 2018, avevo aperto un apposito TOPIC, al quale ti rinvio.
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-fallacia-di-consistenza/
***
Un saluto

Non saprei, Eutidemo, se il fine dell'arte sia quello indicato da Giambattista Marino o altro, come tu dici. Io credo che chi ammira un bel dipinto, ne sia colpito per la perfezione/imperfezione del tratto, per i colori e il loro accostamento, per il soggetto scelto e per un'infinità di motivi soggettivi ed emozionali diversi. L'opera d'arte colpisce, innanzitutto, i sensi, e contemporaneamente deve muovere delle emozioni. La mente e lo spirito, come dicevo, sono al di là dello specchio, vengono dopo, come gli articoli della Gazzetta dello Sport a cui fa giusto accenno viator. Che il calcio sia un fenomeno da "....rutti e peti; che invece abbondano presso il pubblico sedentario del calcio, dedito a birre e patatine fritte" può forse essere vero, visto che si svolge all'aperto e quindi costringe anche lo spettatore a una fatica/resistenza non da poco. Non so se sei mai stato allo stadio, io comincio ad avere una certa età e forse è meglio che smetta. Insomma, se desideri che ritratti il mio accostamento tra Maradona e arte posso anche farlo, forse era troppo ardito, lo riconosco. Il calcio è uno spettacolo, ma a teatro non sentiamo certo lanciare cori sguaiati tipo "PI-RANDELLO PE-ZZO DI MERDA!", ne convengo anch'io. Ciao