Citazione di: anthonyi il 30 Ottobre 2020, 11:15:07 AM

Citazione di: sapa il 30 Ottobre 2020, 10:42:41 AM
Non dico che le chiusure totali, che tu proponi ma che non sono sostenibili, siano inutili, ovviamente se si limita lo spostamento delle persone il virus rallenta. Ma questo non è possibile per lungo tempo. Ormai si è capito che dichiarare un lockdown generalizzato è un'arma a doppio taglio, perchè se poi il virus non si ferma è necessario andare avanti ad oltranza, salvo alzare bandiera bianca e dichiarare il fallimento.

Sapa, chiamiamo le cose con il loro nome. Io ho parlato di chiusura delle frontiere, ferrea, rigorosa, ma solo delle frontiere. L'Italia è l'unico paese, insieme alla Cina, che dopo aver sperimentato l'epidemia espansa a milioni di casi, e decine di migliaia di morti, si è ritrovata a luglio con un ridottissimo numero di casi, grazie al Lockdown precedente. E' allora che bisognava strategicamente chiudere e rafforzare i tracciamenti, e magari evitare errori come la riapertura delle discoteche, e la ripartenza delle scuole a settembre.

E se invece fosse come dice Inverno e l'andamento dell' epidemia fosse legato a criteri climatici e stagionali? Se devo dire, ho l'impressione che sia  proprio così. Il lockdown precedente ha rallentato la corsa del virus, che poi si è trovato in condizioni ambientali per lui meno favorevoli e si è assopito senza però sparire. Tu dici che, allora, avremmo dovuto tener chiuse le frontiere? E a che pro? Pensi che oggi ci troviamo a fronteggiare un'ondata di ritorno, che io temo sarà perfino peggiore della prima, visto anche che siamo appena a inizio autunno, perchè abbiamo importato degli asintomatici da fuori? Le frontiere chiuse, a parte che sono un'utopia per tanti motivi, non avrebbero risolto il problema, secondo me. Il virus è ormai endemico in buona parte del mondo, tentare di fermarlo con dei blocchi ulteriori è un suicidio. Ripeto,  i tuoi appelli alla prudenza e al rispetto di norme di comportamento, che sono poi elementari, ci stanno tutti, ma i lucchetti alle frontiere o alle attività interne sono un cappio al collo.

Citazione di: anthonyi il 30 Ottobre 2020, 10:23:40 AM

Citazione di: InVerno il 30 Ottobre 2020, 08:14:30 AM

Anche se in asia hanno avuto successo (dovuto sopratutto all'esperienza accumulata con sars e epidemie precedenti) se in occidente la situazione non si risolve, presto tornerà anche da loro..

No, non sarà così, loro si sono chiusi, e tali resteranno, d'altronde è quello che hanno fatto per secoli. Noi invece abbiamo una visione sociale più aperta, che fa il gioco del virus. A luglio siamo arrivati a una situazione tale per cui si poteva realmente puntare a isolare il virus e debellarlo dall'Italia, ma bisognava chiudere rigorosamente le frontiere, in entrata come in uscita, fare i tracciamenti più rigorosi possibile, e  mantenere la chiusura delle frontiere fino alla fine dell'epidemia, purtroppo questo non è nella nostra cultura.

Ciao anthony, in Asia si sono chiusi e tali resteranno? Io francamente ne dubito, per me ha ragione Inverno su tutta la linea. La lotta al Covid è persa.Poi hai ragione che molto dipende anche da nostri comportamenti, se si fosse usata più prudenza prima, probabilmente non sarebbero stati necessari lockdown. I morti e i contagiati sono, per lo più, numeri simili in tutto il mondo civilizzato, la risposta che abbiamo dato ha sortito e, temo, continuerà a produrre risultati modesti. Non dico che le chiusure totali, che tu proponi ma che non sono sostenibili, siano inutili, ovviamente se si limita lo spostamento delle persone il virus rallenta. Ma questo non è possibile per lungo tempo. Ormai si è capito che dichiarare un lockdown generalizzato è un'arma a doppio taglio, perchè se poi il virus non si ferma è necessario andare avanti ad oltranza, salvo alzare bandiera bianca e dichiarare il fallimento.

Ciao anthony, probabilmente non si dà risalto a questi dati, perchè, come dicevo, vorrebbe dire essere tornati al punto di partenza. Adesso, se hai notato, il mantra è che non si vuole più chiudere tutto. Probabilmente ci si è resi conto che il virus è quasi ingestibile e che altri danni all'economia non sono sopportabili.

Citazione di: InVerno il 27 Ottobre 2020, 13:39:36 PM
A me pare che il fatto che le scuole in inverno avrebbero chiuso non era un "se", ma un "quando", se i soldi e il tempo speso a preparare scuole sicure lo avessero investito a potenziare la didattica a distanza..Almeno un 50\50 tra presenza e distanza, aprire al 100% può essere un idea di un politico preso da delirio di onnipotenza, che pensa che il virus si fermi per decreto. Certo la scuola non è solo nozioni, e le persone anziane non sono solo "vecchi", e il virus non è solo un "raffreddore", qui il problema non sono i giudizi di valore, ma è avere un pò di pragmaticità di fronte ad una situazione emergenziale. Preoccupiamoci pure della socialità del bambino (che poi di che socialità parliamo in tempi di pandemia, è opinabile), ma preoccupiamoci anche del peso esistenziale per un bambino che dovesse portare a casa il virus e scoprire che il nonno è morto per causa di una sua disattenzione, nessuno razionalmente incolperebbe il bambino di niente, ma sono sicuro che il bambino stesso davanti al feretro qualche domandina "non razionale" se la farebbe eccome.

Ciao Inverno, secondo me riaprire le scuole al 100 in presenza era un tentativo da fare, la prova del 9 per validare, anche, i vari sistemi di prevenzione. Andrà a finire, se continuiamo così, come dici tu: 50 e 50, almeno è auspicabile. Bisognava provare, per verificare se lo stile di vita che era possibile prima nel suo complesso, è ripristinabile. Se la scuola deve chiudere di nuovo, per me significa che non abbiamo capito quasi niente di questo virus e che contrarlo è possibile anche se si seguono tutte le precauzioni. Il che sarebbe un disastro, vorrebbe dire essere al punto di partenza o quasi. Riguardo all'esempio che fai, penso che i nonni, che già prima convivevano in famiglia in ben pochi casi, con questa pandemia siano di fatto come animali dello zoo. La catena di trasmissione da nipotino a nonno, se andiamo avanti così, sarà sempre meno probabile.

Citazione di: Dante il Pedante il 27 Ottobre 2020, 09:48:34 AM

Citazione di: sapa il 23 Ottobre 2020, 18:36:45 PM
Ciao Dante, non mi piacciono le giuggiole e, secondo me, le hai pagate troppo  Mi ricordo un episodio, legato a questi frutti, capitato quando facevo le medie, con la prof. di Storia e Geografia, un'anziana ex gerarchessa delle donne littorie, che non sopportava che si mangiasse in classe, lo giudicava un gesto profondamente maleducato. Un mio compagno, negli ultimi banchi, stava rosicchiando silnziosamente le sue giuggiole, lei se ne accorse e proruppe in un urlo belluino" Cosa fa tu? Tu MANGIA?? " e buttò l'occasionale Fantozzi fuori dall'aula. Già non mi piacevano tanto, ma dopo quell'episodio le giuggiole hanno cominciato proprio quasi a repellermi....Tra l'altro, il giuggiolo, che ho conosciuto molti anni dopo, è anche un alberello a mio avviso quasi insignificante, ma piuttosto insidioso, con spine acuminate e lunghe alcuni centimetri, capaci di forarti in modo poco simpatico. Detto questo e, scusandomi per l'OT, credo che i Colli Euganei in questa stagione offrano uno spettacolo ameno e che la tua ricerca di foliage sia andata soddisfatta. Il borgo medioevale è incantevole e, probabilmente fornito di un buon ristorante dove sicuramente vi siete ristorati..

Ho visto il prezzo delle giuggiole in una specie di negozio di fruttivendolo e devo dire che, in effetti, hai ragione:le ho pagate troppo (10 euro al Kg!!).Però sai, la giornata, il fatto che avevamo mangiato una semplice bruischetta, la vecchietta simpatica che le vendeva (rigorosamente senza mascherina, e poi sono i giovani gli untori.. ) ,arrivata con un improbabile e scassato apecar verde scuro.Ci sta,dai!

Ci sta eccome! Non potevate non assaggiare le giuggiole doc dei Colli Euganei, probabilmente le avrei provate anch'io anche se non mi piacciono. E' chiaro che i locali se ne approfittano sempre un pochettino.....

Ciao Eutidemo, ti ringrazio. Differenza tra "raccomandato" e "fortemente raccomandato", dal punto di vista giuridico? A presto.

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2020, 17:17:31 PM

Citazione di: sapa il 26 Ottobre 2020, 16:21:31 PM
Fermo restando che, con quelle alte percentuali di infezione, non si sente (ancora) parlare di bambini ricoverati in terapia intensiva.

E non li vedrai i bambini e giovani ricoverati, io infatti mica ho detto che si ammalano, diventano solo positivi e poi, passano la palla a genitori e nonni. A ottobre è stata un'esplosione di infezioni non tracciate, che non si capisce per quale strada sono arrivate. Ora se quest'infezione l'ha portata un ragazzo dalla scuola è facile che, facendogli il tampone, lui risulti negativo perché ha avuto solo un breve periodo di positività asintomatica, e che questa positività l'ha presa alla scuola dove magari centinaia di studenti sono infettati, ma nessuno se ne accorge perché sono tutti asintomatici, e diventano presto negativi.

Oggi sentivo per radio un'immunologa di Padova, che a proposito dei tracciamenti diceva che sì, adesso con l'impennarsi dei contagi il sistema è saltato, ma esisterebbero delle statistiche puntuali, raccolte nel periodo post- lock down, in grado di tracciare una mappa e un livello di rischio per le varie attività. Questi dati, diceva, non sono utilizzati per orientare le scelte. Ovviamente, per la scuola il dato non c'è, perchè sono state chiuse subito per prime e poi riaperte da poco. Adesso, io spero che sia una bufala, perchè se ci sono questi dati e non vengono utilizzati, sarebbe criminale.

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2020, 15:56:27 PM

Citazione di: sapa il 26 Ottobre 2020, 14:16:03 PM
Insomma, abbiamo curato abbastanza bene la sicurezza dentro le scuole, ma non siamo in grado di garantirla per raggiungerle. Manca sempre 1 centesimo per fare l'euro

.... quasi quasi comincio ad avvicinarmi alle posizioni complottiste di Andrea Molino e altri.

Su questo argomento, ti dirò, non mi esprimo più di tanto, in effetti tendo a vedere questa cosiddetta "pandemia" come un fenomeno naturale, senza regìe varie. Siccome, però,  non credo tanto al soccorso mutualistico che le istituzioni europee saranno in grado e vorranno mettere in campo, temo che andrà a finire che alcuni paesi, come noi, Spagna e Portogallo, ne usciranno talmente disastrati nei conti e nel morale, da essere praticamente pronti ad accettare qualsiasi decisione sarà presa da chi, invece, forte di fondamentali economici migliori, potrà pensare attivamente a ripartire. Per le "cicale" sarà vita dura. Insomma, nessun complotto, solo selezione naturale.

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2020, 15:56:27 PM

Citazione di: sapa il 26 Ottobre 2020, 14:16:03 PM
Insomma, abbiamo curato abbastanza bene la sicurezza dentro le scuole, ma non siamo in grado di garantirla per raggiungerle. Manca sempre 1 centesimo per fare l'euro

Ciao sapa, a me sembra che, visti i tassi di crescita dei contagi, quell'abbastanza bene sia un po' esagerato, poi c'è chiaramente il problema dei trasporti che non è esattamente un centesimo.
Credo che in questo rifiuto di vedere ciò che invece è evidente, ci sia molta ideologia. I contagi aumentano per la riapertura delle scuole e il governo che fa, chiude bar, ristoranti e palestre.
Io posso capire che si voglia ad ogni costo mantenere le scuole aperte, ma i cittadini hanno diritto ad essere coscienti ed informati delle conseguenze. Oggi ai telegiornali il passaggio nel quale De Luca parla dell'esplosione dei contagi della fascia 5-18 anni non è rilevato, eppure era l'unica informazione importante del dibattito di ieri sera, quasi quasi comincio ad avvicinarmi alle posizioni complottiste di Andrea Molino e altri.

Ciao Anthony, in realtà dentro le scuole mi risulta siano applicati protocolli abbastanza sicuri e rigidi. E questo per merito di chi, dovendo poi affrontare eventualmente l' ira dei genitori, si è  cautelato lavorando veramente tanto, cioè i presidi e il personale scolastico. Se il virus non si ferma, nonostante ciò che è stato fatto, e dilaga tra i bambini, vuol dire che i disinfettanti, le mascherine, i distanziamenti, i banchi con rotelle e tutto l'armamentario hanno poca efficacia. Sarebbe drammatico, occorrerebbe richiudere tutte le scuole. Fermo restando che, con quelle alte percentuali di infezione, non si sente (ancora) parlare di bambini ricoverati in terapia intensiva. Il punto, per me, è un altro: bisogna rendersi conto che ogni misura restrittiva va valutata nella sua efficacia e qui noi stiamo di nuovo perdendo la bussola, il sistema di tracciamento è saltato, rischiamo di chiudere un po' tutto, senza sapere veramente come si sta muovendo il virus. Se chiudiamo le scuole, così come ogni altra attività, per quanto tempo sarà? Il primo lock down doveva durare 2 settimane, poi le settimane sono diventate 10 e il virus non è stato debellato, tanto che siamo alle prese con la seconda ondata. Sarà l'ultima? No, perchè qui la faccenda si fa seria.

Citazione di: Dante il Pedante il 26 Ottobre 2020, 14:19:35 PM
Ciao Sapa
Sono Dante 
Se pensi che hanno speso una pacca per fare i banchi con le rotelle e poi...non hanno contato su quante ruote disponevano per trasportare i ragazzi a scuola 

Il fatto è, Dante, che qui sembra che ognuno stia facendo il compitino, senza tener conto delle correlazioni complesse che caratterizzano la nostra società. Riapriamo le scuole, ma non ci sono i banchi e gli insegnanti. Quando arrivano i banchi (per gli insegnanti ci vorrà ancora tempo), chiudiamo le scuole perchè non ci sono i mezzi di trasporto adeguati. Non c'è una visione d'insieme, a quanto pare. Stiamo affrontando il virus come, in gergo tennistico, dei " pallettari", l'importante è ributtare la pallina nel campo dell'avversario, confidando che prima o poi si stancherà.

Concordo in buona parte con Lou, la scuola deve  essere in presenza, se non vuole diventare esclusivamente una macchina dispensa - nozioni. Gli insegnanti stessi hanno bisogno della classe, per formare la didattica giusta e affinare una tecnica adeguata. A parte ciò, a me ha fatto sorridere ancora una volta la smentita che di fatto ha ricevuto la ministra Azzolina, che, in risposta alle chiusure promulgate da alcune regioni e al ripristino della DAD per le scuole superiori, si era lanciata in velate minacce di impugnazione da parte del Ministero, per poi vedersi, dopo una settimana, sfornare un DPCM che ordina proprio di fare come avevano proposto i governatori. Va bene, non infieriamo....Il punto, però, per me l'ha fatto abbastanza bene Franceschini, che in pratica ha detto:" Il problema non  è il rischio di contagio che si può avere nei luoghi di assembramento (cinema, teatri, scuole ecc.), quanto quello legato alla mobilità per raggiungerli." Qui, credo abbia ragione. Insomma, abbiamo curato abbastanza bene la sicurezza dentro le scuole, ma non siamo in grado di garantirla per raggiungerle. Manca sempre 1 centesimo per fare l'euro

Ciao Dante, non mi piacciono le giuggiole e, secondo me, le hai pagate troppo  Mi ricordo un episodio, legato a questi frutti, capitato quando facevo le medie, con la prof. di Storia e Geografia, un'anziana ex gerarchessa delle donne littorie, che non sopportava che si mangiasse in classe, lo giudicava un gesto profondamente maleducato. Un mio compagno, negli ultimi banchi, stava rosicchiando silnziosamente le sue giuggiole, lei se ne accorse e proruppe in un urlo belluino" Cosa fa tu? Tu MANGIA?? " e buttò l'occasionale Fantozzi fuori dall'aula. Già non mi piacevano tanto, ma dopo quell'episodio le giuggiole hanno cominciato proprio quasi a repellermi....Tra l'altro, il giuggiolo, che ho conosciuto molti anni dopo, è anche un alberello a mio avviso quasi insignificante, ma piuttosto insidioso, con spine acuminate e lunghe alcuni centimetri, capaci di forarti in modo poco simpatico. Detto questo e, scusandomi per l'OT, credo che i Colli Euganei in questa stagione offrano uno spettacolo ameno e che la tua ricerca di foliage sia andata soddisfatta. Il borgo medioevale è incantevole e, probabilmente fornito di un buon ristorante dove sicuramente vi siete ristorati..

Citazione di: Andrea Molino il 23 Ottobre 2020, 13:04:00 PM

Citazione di: InVerno il 23 Ottobre 2020, 10:00:30 AM

Citazione di: Andrea Molino il 22 Ottobre 2020, 23:11:53 PM

Se fai un piccolo sforzo, puoi immaginare fin dove si può arrivare...

Si lo capisco, e tralaltro non sono un profeta dello smartworking, è una questione che ovviamente ha pro e contro, però tu sembri sistematicamente usare il concetto del pendio inclinato, "dove si può arrivare?". Se assumi che nessuno possa ostacolare una caduta, si può arrivare a situazioni imbarazzanti, ma non solo lavorando con le cuffie, anche in ufficio tutti insieme allegramente (è già quello che è successo).Il fatto di essere ridotti tutti a imprenditori individuali che si fanno la guerra tra poveri e non si associano perchè è una roba da comunisti, era nell'aria prima delle cuffiette. Lo smartworking peggiorerà la situazione? Ci sono i presupposti, su questo siamo d'accordo, ma io ancora non mi arrendo all'idea che le persone si facciano calpestare all'infinito, se è servitù, è servitù volontaria, questa è la triste faccenda. Io spero che le persone utilizzino la rete non solo per lavorare, ma anche per fare rete tra di loro, e trovare nuovi modi per avere la forza ottenere diritti, perchè non glieli regala nessuno, bisogna guadagnagnerseli lottando. La tua è una tesi, più che cospiratoria, fondamentalmente conservatrice, ovvero che presume l'impotenza davanti alle istanze negative del cambiamento e perciò rifiuta il cambiamento stesso.

Posso anche condividere la tua speranza, ma constato che quest'anno le "persone" si sono adeguate, praticamente senza alcuna "rimostranza," a qualsiasi comportamento gli sia stato imposto, per quanto assurdo potesse essere.
Non mi aspettavo una rivolta popolare di massa, ma almeno un po' di "opposizione", una "pretesa di chiarimenti", da parte degli individui che ritenevo più acculturati ed intelligenti, questo si.
Invece, praticamente nulla, ne dai politici, ne dai giornalisti, ne dagli intellettuali, ne dai cittadini (a parte poche eccezioni, immediatamente bollate come complottiste o negazioniste).

Sono rimasto più che deluso, sconcertato.
Quindi, mi scuserai, ma ora non mi aspetto molte reazioni degne di nota, da parte delle "persone"...

E fai bene, a mio avviso....Tutte le servitù, in fondo, sono volontarie e si fondano sulla paura. Paura endogena, se è vera e propria tirrania, o paura esogena, poca differenza fa. Ma a questo punto, faremmo meglio a trasferirci tutti, noi che partecipiamo a questa discussione, nel post "Benessere e libertà", sagacemente aperto per convogliare un supplemento di dibattito alle conclusioni che si vanno delineando in questa cartella. La paura, di fronte a questa situazione, è quella di perdere il proprio livello di benessere,  è questo che tiene in casa le persone. Lo sconcerto, a mio avviso, nasce se si pensa che, pur stando in casa impauriti, i cittadini vedranno lo stesso decurtato il loro livello di benessere e non vivranno mai più come prima. Per questo risultato, forse qualche urlaccio e qualche protesta in più, pur non cambiando granchè le cose, almeno sarebbe servito per sfogarsi. La paura più forte, in fin dei conti, è quella dell'anarchia, alla  fine è meglio sottostare a imposizioni anche assurde e deleterie, piuttosto che mettere in discussione l'intero sistema. Scoprire che il re è nudo, insomma, non fa affatto ridere, come nella favola, anzi fa paura.

Citazione di: Jean il 21 Ottobre 2020, 15:32:36 PM

Citazione di: sapa il 21 Ottobre 2020, 14:30:36 PM
Ciao Dante, io sono cresciuto (anni 60-70) in una società nella quale ai bambini si cercava praticamente di "far fare le malattie", per evitare che le contraessimo in età adulta e andassimo incontro a complicanze. Parlo di malattie allora ritenute non pericolose, per un bambino sano (parotite, morbillo, varicella ecc.) Ci si vaccinava obbligatoriamente contro malattie toste, come il vaiolo o il tetano. Anch'io, per me stesso, auspicherei di venire in contatto inconsapevolmente con il Covid, senza sintomi, sviluppando gli anticorpi e cavarmela così, addirittura fregandomene del vaccino o meno. Come dici giustamente il problema è poi non porgere il virus ad altri, diffondendolo, perchè può arrivare a persone non in grado di affrontarlo, dando per scontato che lo siamo noi stessi. E qui si ritorna al discorso delle libertà. Pensare solo al proprio particolare è ormai praticamente impossibile, specialmente davanti a una pandemia o presunta tale. Ci dobbiamo rassegnare a far parte del gregge e fare la nostra parte. Il che però non significa doversi trasformare in pecore, che credono a tutto e al contrario di tutto, senza indagare un minimo e appecoronarsi su tutte le misure, anche le più astruse e illogiche, che chi detiene il potere ritiene di ingiungere, anche solo, a mio avviso, per poter dire di aver fatto qualcosa.

Vedi, sapa... il virus ormai ti sta dominando... 


però, voi che considerate le linee di tendenza... non una profezia ma un'indicazione... ci sarà un lockdown con le regioni chiuse le une alle altre? Tanto se sbagliate è colpa del virus... o no?


Cordialement
Jean

No, non credo. Oddio, se riconsegneremo le chiavi della macchina al cosiddetto CTS e a OMS, che probabilmente stanno già ammonendo il governo a provvedere a emanare disposizioni più restrittive, è anche possibile, ma sarebbe il delirio, vorrebbe dire che le persone muoiono come mosche. Quando, a inizio  epidemia in Italia, il governo si è lasciato affiancare da esponenti del OMS, stavamo affrontando la situazione in modo quasi allegro, mentre dalla Cina arrivavano informazioni preoccupanti. L' ho già detto, ma vorrei ricordarlo ancora, fino al 7 marzo 2020 sui nostri canali televisivi nazionali girava ancora lo spot istituzionale di Mirabella, che invitava a tossire nel gomito, ma senza preoccuparsi più di tanto, perchè "il contagio non è affatto facile". E infatti, dopo una settimana lo spot è sparito e il CTS ha consigliato al governo di chiudere tutto. Oggi non è più così, c'è un livello di attenzione diverso, le istituzioni dovrebbero aver fatto tesoro dell'esperienza.

Ciao Dante, io sono cresciuto (anni 60-70) in una società nella quale ai bambini si cercava praticamente di "far fare le malattie", per evitare che le contraessimo in età adulta e andassimo incontro a complicanze. Parlo di malattie allora ritenute non pericolose, per un bambino sano (parotite, morbillo, varicella ecc.) Ci si vaccinava obbligatoriamente contro malattie toste, come il vaiolo o il tetano. Anch'io, per me stesso, auspicherei di venire in contatto inconsapevolmente con il Covid, senza sintomi, sviluppando gli anticorpi e cavarmela così, addirittura fregandomene del vaccino o meno. Come dici giustamente il problema è poi non porgere il virus ad altri, diffondendolo, perchè può arrivare a persone non in grado di affrontarlo, dando per scontato che lo siamo noi stessi. E qui si ritorna al discorso delle libertà. Pensare solo al proprio particolare è ormai praticamente impossibile, specialmente davanti a una pandemia o presunta tale. Ci dobbiamo rassegnare a far parte del gregge e fare la nostra parte. Il che però non significa doversi trasformare in pecore, che credono a tutto e al contrario di tutto, senza indagare un minimo e appecoronarsi su tutte le misure, anche le più astruse e illogiche, che chi detiene il potere ritiene di ingiungere, anche solo, a mio avviso, per poter dire di aver fatto qualcosa.