Citazione di: sgiombo il 04 Aprile 2019, 09:47:50 AM
Con Hume, che a quanto mi risulta per primo l' ha rilevato, credo che nessuna morale ed etica possa essere fondata sulla gnoseologia o sulla ontologia, che possono dirci come conoscere come stanno le cose e come stanno le cose rispettivamente, ma non come le cose dovrebbero stare (non ho capito bene se é quanto anche tu sostieni parlando di "uomo e gnoseologia" come impossibili fondamenti).

Ma contro Levinas credo che trascendendo il pensiero umano non si possa raggiungere nulla di certo (si possono e secondo me si devono fare ipotesi antologiche; ma l' etica non può essere "ipotetica", deve necessariamente avere un fondamento certo: non si può proporsi di agire "forse bene, forse male", anche talora se può anche capitare di non riuscire a superare dubbi e incertezze sulle scelte giuste).
Ma d' altra parte credo che i fondamenti dell' etica siano di fatto riscontrabili empiricamente nelle tendenze comportamemntali proprie di tutti gli uomini, in parte universalissime e congenite e immutabili in tempio storici (conseguenti l' evoluzione biologica), in parte più o meno particolari, acquisite con l' esperienza, culturalmente condizionate, storicamente transeunti.

...e ti risulta che Hume credesse ad una "buona morale", basata sul "buon uomo di natura"? A me risulta tutt'altro .

I fondamenti di un etica incentrata sull'uomo è falsa. In filosofia politica, per rimanere nella modernità, basta studiarsi tutto il dibattito sul pensiero giusnaturalista o diritto di natura, superato dallo storicismo con Hegel.
Ti risulta che Marx traendo la dialettica da Hegel "pacificamente" possa il proletariato vincere contro il capitale?

Laddove non esiste una cultura ontologica che possa limitare l'uomo, lo fa la legge umana istituzionale  basata sulle convenzioni e sulle sanzioni  non traggono origini certamente dal buonismo comportamentale umano.

Levinas fa l'errore di non costruire un'ontologia che possa sorreggere la sua bellissima argomentazione.
Se per lui l'Essere può essere nulla e la verità nascondimento, ognuno del mondo vede e vive secondo la sua pancia,detto in maniera molto schietta.

Citazione di: tersite il 03 Aprile 2019, 19:36:12 PM
Provo a dire la mia più diffusamente, non posso ritrarmi a precise richieste del resto, sarebbe amorale.
Se viene richiesta la "mia" è chiaro che la "mia" si riferisca alle affermazioni che hai fatto tu non certo la mia inutile visione del mondo.
Inanzitutto abbiamo una chiara valutazione della filosofia degli ultimi cinquant'anni.
Do per scontata conoscenza ed approfondimento ( non imposto mai la discussione sul piano accademico o pretesco-se non richiesto laddove devo citare le fonti- e quindi non te ne chiedo dimostrazione).
Quindi chiedo conto solo dei termini che hai usato che mi sembra il minimo per una discussione.
Tu parli di non avere "forza". Quindi assumo non abbiano forza e vengo dietro alla tua assunzione. E qui iniziano i problemi.
Se non hanno "forza" dire che hanno ottimi spunti che senso restituisce ?
Quello che intendo io è questo :
"  dall'alto della mia conoscenza filosofica posso concedervi il beneficio del dubbio, alla luce della mia salda conoscenza, e non fosse salda la mia lo è quella della scuola a cui mi sono assegnato, affermo che non avete "forza"  ma avete "ottimi spunti,
perché e per come non siete ancora in grado di capirlo, perché non avete ancora il mio grado di conoscenza o della mia scuola, ma prima o poi lo capirete.
Questa è la "mia".

siamo tutti utili o inutili,,,,,,,dipende.
Questo forum, almeno da quando vi sono presente, purtroppo non ha mai analizzato parecchi filosofi o argomenti più specifici e meno generici. Deleuze, mi pare di capire ti interessa.Apri una discussione, un topic, e per quel che mi riguarda  ti seguirò volentieri così come è avvenuto con questa discussione aperto sul pensiero di Levinas,ebreo francese.

Dal basso del mio analfabetismo , vedo singole vite correre spasmodicamente, dove vanno non lo sanno......

Sgiombo,
ci sarebbe voluto, a mio parere, una discussione solo su Kant per entrare su tuttei testi "critici".E' chiaro che Kant abbia voluto iniziare dalla teoria, passare alla pratica e infine al giudizio,seguendo un ordine.Penso che se già la teoria abbia problemi, la pratica spesso non li risolve, semmai li esalta.
Il mio personale parere, come da sempre espresso, è che nessuna morale ed etica possa essere fondata sull'uomo o sulla gnoseologia,
ha necessità di un vincolo ontologico che è solo possibile trascendendo il pensiero umano, e a suo modo, Levinas tenta di farlo.

Citazione di: Lou il 03 Aprile 2019, 18:29:36 PM
Scusami sgiombo, la posizione kantiana sull'esistenza di dio è agnostica. Non c'è dimostrazione in Kant dell'esistenza di dio (anzi semmaisi assiste a una decostruzione delle prove e dimostrazioni a suo carico), è indimostrabile poichè manca, come ogni idea trascendentale, di una fondazione fattuale, sebbene dal punto di vista concettuale sia possibile, alla stregua del noumeno. Poi c'è da dire che in un certo qualmodo rientra dalla finestra, tuttavia il Kant epistemologo è e non può essere altrimenti che agnostico in merito all'esistenza di dio.

ha perfettamente ragione Lou, per le ragioni metodologiche che ha scelto Kant e che non bisogna mai dimenticare se si vuole studiarlo.
E' agnostico per l'indimostrabilità di Dio, avendo scelto che il luogo veritativo che lo possa giustificare è il mondo fattuale e questo risponde in primo luogo ai sensi percettivi.
...e se non vedo e non sento....Dio non c'è.
Il presupposto su cui Kant ha costruito la sua filosofia era "scientificizzare la filosofia" e la scienza ha scelto il mondo dei fatti, non delle idee seguendo il dettame empirista.

Citazione di: tersite il 03 Aprile 2019, 16:38:36 PM
Fuori da ogni polemica, davvero, come fosse un foglio appiccicato da qualche parte e non un mio post, ma solo due cose.

1-Il pensiero non si è fermato a Wittgenstein, il "primato" è passato alla francia negli ultimi cinquanta anni. Sono stati seriamente fatti i conti  con questo dato di fatto  ?

2-
Inadeguatezza.... ; siamo di nuovo nei demoni dell'in in-adeguatezza, in-conoscibilità, in-conscio e tutte queste limitazioni sempre ritornanti.
Sono proprio i territori che i francesi han zappato nell ultimo cinquantennio.

...e chi sarebbero? Lo strutturalismo di levy Strauss, l'esistenzialismo di Sartre, il decostruzionismo di Deridda, Foucoult, Deleuze?

Oltre Wittegenstain c'è tutta l'analitica sul linguaggio: parole, parole, parole..........

Tutti pensatori anche con ottimi intuiti, nulla di costrutto tale da rappresentare un Kant, un Husserl, per non parlare degli antichi...
Ci sono Guattari, Benjamin e a noi contemporanei la filosfia politica di Agamben, Zizek....ma non hanno "forza" nonstante abbiano
ottimi spunti.

Prova  a dire la tua?

Citazione di: davintro il 02 Aprile 2019, 19:54:36 PM

non vedo l'intenzionalità come qualcosa che legittimerebbe la pretesa di esistenza dei propri oggetti, in quanto tali, come la prova ontologica (per quanto anch'io tempo fa mi ero accorto di una certa affinità tra le due impostazioni, ma non da estremizzare così). Va sempre considerato che l'evidenziazione dell'intenzionalità è frutto della messa in sospensione (riduzione eidetica) proprio del problema dell'esistenza delle cose di cui abbiamo fenomeni, cosicché non ha senso pensare che gli oggetti intenzionati siano necessariamente esistenti, proprio perché la loro qualifica di "esistenza" è ciò che è stato necessario mettere da parte per evidenziarli come termini degli atti intenzionali. Quindi non trovo valida l'associazione tra essenze fenomenologiche e essenze di tipo platonico, intese come Idee di per sé autosufficienti nella loro realtà separata dalle cose sensibili: in fenomenologia la distinzione tra piano essenzialistico ed esistenziale è basilare (il che non esclude che in un secondo momento anche il problema esistenziale non possa essere in un certo senso ripreso, in un certa ottica, per la quale la "ripulitura delle lenti" è già stata effettuata, chiarendo un livello di conoscenze, se si vuole, "astratto", ma atto a fondare ogni altro discorso)

Invece penso che il significato profondo dell'intenzionalità stia nel richiamo al riconoscimento di un legame di corrispondenza e adeguazione tra le varie tipologie di modalità soggettive di esperienza e apprensione (noesi) e varie tipologie di oggetti (noemi): ad ogni forma di atto intenzionale è correlata una certa forma di oggettività che, anche non associata a una effettiva esistenza, esprime un certo contenuto di un sapere da poter tematizzare in modo autonomo dagli altri, una certa "regione dell'essere", che va indagata con una propria metodologia, distinta da quelle atte a indagare gli altri contenuti, sulla base del tipo di intenzionalità soggettiva a cui è correlato: non si può indagare un oggetto sulla base di un punto di vista soggettivo diverso da quello che lo pone come suo contenuto intenzionale. Ed è l'infrazione di questo fondamentale principio a produrre l'errore kantiano: aver elaborato una critica che sulla base delle sue stesse conclusioni "solo il materiale dei sensi può essere contenuto di una scienza", non può legittimarsi essa stessa come "scienza". Per farlo si sarebbe dovuto riconoscere come materiale scientifico, accanto, e a maggior ragione, al contenuto intenzionato dai sensi, un contenuto intenzionato dalle intuizioni intellettuali su cui la critica deve necessariamente fondarsi. L'errore sta nel non aver considerato la correlazione soggetto-oggetto nell'intenzionalità, presumendo di poter applicare le pretese di scientificità di un punto di vista intelligibile e trascendentale "la critica", non all'oggetto corrispondente, il materiale delle intuizioni intellettuali, ma a un altro, quello fisico dei sensi, posto come l'unico possibile di una scienza, non seguendo la corretta correlazione

rispondo anche a Mauro(Oxdeadbeef)
perchè è molto simile l'argomentazione.
L'esposizione di Davintro è "quasi"(ma il quasi è solo un eufemismo) perfetta.

L'empirismo di Hume aveva già posto l'indimostrabilità della causazione ,tanto da già porre una "sospensione di giudizio"(epochè).
Questa sospensione di giudizio la ritroviamo anche nella fenomenologia e intanto Kant pone anche un "noumeno".
Cosa significa tutto questo? La consapevolezza del limite umano in termini di conoscenza"perfetta" non solo delle cose del mondo, ma anche di se stesso.Oggi, quì e ora, non c'è stato un passo avanti rispetto alla sospensione di giudizio, ma solo "aggiramenti".
La stessa scienza sperimentale se ben si riflette sulle argomentazioni dagli empiristi alla fenomenologia non ha nessun abase di certezza ontologica.
Oggi ,come ieri, siamo appunto ancora a chiederci della realtà in-sè, ma non solo, siamo a chiederci di DIMOSTRARE, la coscienza, l'anima, lo spirito,  la psiche, la ragione, l'intuizione, l'intenzionalità, il ragionamento, vale a dire tutti argomenti delle scienze attuali neurologiche e cognitive.Si è indagato formalmente con la logica da Frege in poi, con Pierce nella semiologia, con Wittgenstein nel linguaggio , per arrivare a cosa?...a relativizzare.

Il noumeno kantiano sta all'epochè prima di Hume e dopo con Husserl.
Allora significa che la prospettiva soggettivistica a partire da un IO, dal cogito cartesiano, dall' io penso kantiano, ha prodotto appunto una stasi fra l'epochè e il noumeno.

Nell'antichità greca erano abbastanza chiari  i punti di riferimento che erano le ontologie, in cui l'uomo si "muoveva".
Dell'uomo, indagato "psicologicamente" quasi niente, se non attraverso la dialogia e con le argomentazioni.
Era l'ontologia che dava la prospettiva esistenziale.
Nella modernità avviene il processo inverso. E' il punto di vista dell'osservatore senza più riferimento ontologici che attraverso  i propri strumenti sensoriali e cognitivi (sensi e mente) definisce e dichiara le relazioni con il mondo, innanzitutto fisico-naturale.
Il processo viene incentrato sulla gnoseologia(epistemologia sarà poi il termine utilizzato), senza o pochissima ontologia.
L'uomo si accorge, detto succintamente, di essere inadeguato a dare risposte ontologiche, neppure sulla fisica-natura.

La fenomenologia è la presa d'atto che è  la "coscienza",nemmeno i sensi che ci "tradiscono",a rappresentare il mondo a interpretarlo, dove il pensiero non esaurisce mai la realtà. L'ntenzionalità trascendentale(ecco un altro termine ricorrente) è l"aggancio" fra dominio fisico e pensiero ,ma in un piano di "sospensione di giudizio".

Sono d'accordo con Davintro: se la mente ha necessità di trascendere la realtà prelevando dal dominio fisico gli oggetti , il processo successivo è il trascendere il dominio mentale in quello ontologico,che manca totalmente.Ed  è questa mancanza che ha relativizzato il pensiero. L'inadeguatezza umana, ha costruito l'incertezza del pensiero , ma che paradossalmente ha permesso alle prassi di andare oltre alla teoretica.

rispondo a Mauro (Oxdeadbeef)e Aperion
Kant fa esattamente il contrario di quello che ritenevano fosse Parmenide e Platone .
Gli stoici seguirono influenze di Eraclito ed Epicuro, diciamo che erano"materialisti"
Il punto fondamentale in Kant, l'origine veritativa è il mondo fattuale non quello delle idee.
La sintesi è data dalla percezione che viene incorporata da un concetto logico formale.


Ribadisco, in filosofia è fondamentale capire su quale dominio il filosofo vuole costruire la verità
Parmenide non riteneva che il dominio sensibile ,fattuale, fosse il luogo della verità in quanto diveniente e quindi contraddittorio rispetto l'asserto se una cosa è non può anche non essere.
Platone ,ma direi generalizzando tuttala metafisica, non utilizza l'intuizione immanentistica, nel mondo fattuale, bensì dopo la sintesi logico deduttiva del pensiero ed è il salto che permette di superare IL NOUMENO KANTIANO.Perchè è quì che si blocca Kant.La deduzione concettuale nel mondo delle idee che a sua volta nasce dall'induzione nel dominio del sensibile o fa il salto intuitivo verso l'Uno, verso Dio, verso un Archè, oppure non da risposte fondamentali .
Kant forse era credente ,ma non può spiegare Dio concettualmente nel suo processo gnoseologico se ha deciso che la verità fenomenologica sta nella fisicità dei corpi:questo è il punto.La sua dimostrazione non può permettere il salto per  cui IL NOUMENO E' SI' PENSABILE, MA INDIMOSTRABILE .
Ribadisco che Hegel criticò Kant per non aver avuto il coraggio di superare il noumeno e arrivare alla coniugazione, al bilanciamento fra dominio fisico esperienziale e fattuale con il dominio delle idee del pensiero e infatti sposterà la fenomenologia fino allo spirito.
La fenomenologia husserliana fa tesoro di questi pensieri e i suoi epigoni, come Heidegger e Levinas si permettono allora di ri-concettualizzare l'Essere, che era del tutto stato obnulato nella filosofia moderna, che è un concetto metafisico, ma ponendolo nel mondo fattuale, dell'esperienza, dell'esistenza.

Citazione di: tersite il 30 Marzo 2019, 19:27:43 PM
La programmazione ad oggetti prevede di raggruppare in una zona circoscritta del codice sorgente* (chiamata classe**), la dichiarazione delle strutture dati e delle procedure*** che operano su di esse.
Le classi, quindi, costituiscono dei modelli astratti, che a tempo di esecuzione vengono invocate per istanziare o creare oggetti software relativi alla classe invocata. Questi ultimi sono dotati di attributi (dati) e metodi (procedure) secondo quanto definito/dichiarato dalle rispettive classi.

Sarebbe possibile convertire questa "wikipediata" (che ho usato per brevità se no scrivevo un romanzo) nella terminologia filosofica ?

*codice sorgente ==linguaggio
** classe == categoria
***procedure == meccanismi logici

Vi sembra coerente ?

certo che è  simile, tutte le discipline scientifiche seguono questa procedura originariamente filosofica.
Fu Aristotele per primo a costruire i paradigmi, le categorie, la logica predicativa.

Gli enunciati i postulati, gli assiomi scientifico-matematici ,sono i paradigmi a fondamento di una corrente filosofica.
Le categorie ordinano e regolano i corollari argomentativi per le dimostrazioni che seguno una logica concettuale.
Ovviamente non tutto il pensiero filosofico è "schematizzabile" dipende dal contesto.
Ma ad es. la dogmatica teologica del tomismo e della scolastica segue l'influsso aristotelico con applicazioni rigide della logica.

ciao Mauro,
focalizzerei sul FENOMENO la problematica, per non uscire dalla discussione.
Noumeno è l'inconoscibile per Kant, ha ragione Lou.
Kant ha sicuramente un enorme merito, quello di aver tentato di argomentare l'intero processo conoscitivo, dalla percezione al concetto, dall'intuito alla logica.Lui stesso seppe benissimo che in alcuni passaggi del processo vi erano "zone ombra", erano o poco chiari o contraddittori.
Il fenomeno, taglio corto, è l'intero processo,Ed è questo ancor più importante nella filosofia kantiana,proseguirà Hegel con "Fenomenologia dello spirito", vi sarà una intera corrente filosofica"fenomenologia", parlerà di fenomeno e noumeno anche Schopenauer.

questo per sottolineare quanto è importante il processo conoscitivo umano e di quante interpretazioni su questo concetto vi sono state.
Perchè il fenomeno è inteso estensivo esperienziale, intensivo pensiero/concetto. Quindi diventerà a sua volta oggetto della filosofia del linguaggio, della logica formale, e nella fenomenologia sarà esteso a praticamente la totalità,se così posso dire, comprendendo estetica ed etica.
E' altrettanto chiaro che il passaggio successivo a quello kantiano e soprattutto alla fenomenologia sarebbe stata "l'interpretazione" e infine la"rappresentazione" come dicevo avvenuta come soggettivazione  nel costruzionismo.

Citazione di: InVerno il 30 Marzo 2019, 18:28:58 PM
Ciao Paul, grazie per l'esaustiva risposta. Innanzitutto vorrei specificare che seppur venga chiamato comunemente problema del male, io preferirei chiamarlo problema della sofferenza (il che include anche il male impersonale), e in questi termini usavo il termine "male". Perciò si, la sofferenza la trovo anche nelle galassie, negli tsunami e nella fine dei dinosauri.  Nella Bibbia si trovano diverse risposte alla sofferenza, nell'antico testamento generalmente viene vista come una punizione per gli inosservanti e impenitenti, ma già negli ultimi (cronologicamente) testi (per esempio Daniele) pare comparire una sensibilità diversa, di un indipendenza cosmologica del male. Essendo questo testo datato all'incirca nel 150ac. , suppongo che l'idea di un entità del male stesse maturando all'interno delle comunità ebraiche, la cui fortuna passate le leggendarie vicende deuteronomiche non era certo ai suoi fasti. Invasi da nord a sud  da cani e porci, devastati e demoliti da guerre e carestie, suppongo nemmeno gli ebrei veterotestamentari fossero più particolarmente soddisfatti della spiegazione della sofferenza come punizione divina, quando è troppo è troppo, per il popolo eletto da Dio.  E anche per gli Europei, passato il terremoto di Lisbona del 1755, direi che è un interpretazione abbandonata.
Gesù nasce (parrebbe) vicino al centro di espansione del cinismo in palestina, e il suo messaggio risulta (almeno a me) come una strana mistura di cinismo e di quel dualismo che le comunità ebraiche evidentemente avevano coltivato nel frattempo. Personalmente non riesco a concepire in maniera logica e coerente il messaggio di Cristo se non come dualista. Sono d'accordo con te nel dire che se dualismo è, è un dualismo mitigato, dove cioè il bene ha la prevalenza finale(Parusia) ma l'attesa è durata un po troppo. Risultava certamente credibile al tempo di Cristo, Paolo adirittura era convinto potesse accadere prima della sua morte. Ma onestamente, passati duemila anni, direi che questa risposta non è più particolarmente convicente per nessuno, così come quella punitiva non lo era più per molti ebrei quando nacque Cristo. Perlomeno, visto che il male è riuscito a resistere a Dio per tutto questo tempo, direi che i dubbi di Agostino (utente) sono fondati: non è che invece si tratta di manicheismo e il bene e il male si equivalgono costantemente senza mai sconfiggere l'un l'altro? Non è che Dio ha le mani legate? Si suol dire che il messaggio di Cristo è sempre attuale, lo si dice un po come un mantra senza rifletterci su, a giudicare da come sono andate le cose, direi che questo non si è rivelato vero e gli uomini hanno cercato altre risposte alla sofferenza e le hanno trovate nella chaos impersonale della natura. E considerata quanto hanno atteso prima di gettare la spugna (due millenni) direi che non hanno certo mancato di pazienza, non sono loro a non essersi presentati all'appuntamento della Parusia..

ciao Inverno,
capisco le perplessità tue e di altri del forum.
Gli ebrei quando indicano periodi storici vicino al tempo di Gesù, fanno riferimento alla prima e seconda caduta del Tempio di Gesrusalemme.
Loro stessi, che ricordiamoci non hanno mai riconosciuto Gesù come il loro Redentore, nel priodo in cui  vive Gesù lo ritengono un periodo fortemente decadente.Vi erano diverse correnti religiose/spirtuali e la dominazione romana spingeva verso anche problemtiche politiche.
L'escatologia/parusia ebraica è diversa come concetto da quella crstiana.Angeli e demoni sono molto meno importanti, forse perchè l'influenza sul pensiero del crstianesimo da S.Paolo con  dell'ellenismo e di altre correnti religiose in poi ha reso più spirituale il messaggio di Gesù.
Vi furono con S.Paolo diverse comunità cristiane a mio parere non sufficientemnte studiate, perchè Antiochia ha influenze culturali diverse ad esempio da Alessandria d'Egitto, tanto per citarne due  importanti.
C'è una lotta fra il bene e il male, ma le scriture canoniche e non-canoniche, indicano chiaramente la vittoria finale e il giudizio universale.Ma è altrettanto vero che il demonio"abita" il mondo e può esercitare i suoi poteri con la tentazione fino alla possessione.Questo non lo dico io, mi pare lampante dalle stesse scritture .Sembrerebbe che l'uomo di nuovo vada verso l'ennesima decadenza, perchè ricordiamoci che l'intera stirpe umana doveva soccombere in origine nel diluvio universale.Dio si ricrede, e dice una cosa importante, che mai più accadrà per sua volontà.
Signifca che l'umanità è in balia del demone, ma che l'uomo può comunque salvarsi singolarmente,nonostante le chine decadenti della storia.
Rimane centrale l'uomo, per questo non ritengo il manicheismo parte del cristianesimo.L'uomo può essere giusto e saggio e vincere il male anche da solo o chiedendo aiuto, forza, allo Spirito Santo.Per questo avere fede è la chiave per vincere il male.

Citazione di: 0xdeadbeef il 29 Marzo 2019, 22:15:53 PM
Ciao Paul
A proposito dei modi cui, in Kant ma direi fin dallo Stoicismo (da cui queste tesi derivano),
l'oggetto è "dato" all'intuizione, dicevo in una precedente risposta all'amica Lou: "E proprio
in quanto l'oggetto "in sé" è dato passivamente al soggetto interpretante che esso rappresenta
un concetto-limite; che circoscrive le pretese della sensibilità (della conoscenza); ma che
le circoscrive in senso negativo IN QUANTO il senso positivo (l'intuizione intellettuale) non
è di pertinenza dell'essere umano.
In altre parole, Kant intende la "cosa in sé" come intuizione intellettuale "passiva"; "negativa".
Questo perchè Kant (sempre nella Analitica dei Principi) afferma: "lo stesso noumeno è l'oggetto
di una intuizione non sensibile", quindi verrebbe da dire necessariamente intellettuale, ma
ammessa in negativo, in quanto in positivo non potrebbe essere propria dell'essere umano.
Ora, a parer mio questi "ingarbugliamenti" sono dati dal fatto che Kant "intuiva" (in senso
moderno, per carità...) la relatività, ma naturalmente non ne aveva chiarezza.
Oggi è secondo me molto più facile capire il concetto che sottostà al noumeno, o oggetto in sé,
e lo si può facilmente intendere se pensiamo, ad esempio, all'oggetto "primo" della semiotica.
Vorrei un tuo parere su queste cose e un chiarimento sulla frase da me riportata in citazione.
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeef)
ti sbagli ed è deducibile da quanto avevo scritto.
Kant segue la filosofia empirista soprattutto di Hume, ma vuole compiere un passo successivo dopo l'analitica, con la deduzione trascendentale.
ma ribadisco, bisogna focalizzare dove il filosofo sposta il suo asse argomentativo di dimostrazione di una verità
Nel caso di Kant la dimostrazione è ancora nel mondo fattuale e  non nel mondo delle idee.
Un oggetto fisico è dimostrabile come esistente, è evidente, è tautologico.
ora prendi un oggetto astratto ,ippogrifo che piace tanto come esempi, e prova a darne una dimostrazione probatoria, evidente ,tautologica: ma chi ti crede? Questo è il noumeno, l'indimostrabilità degli oggetti astratti e per questo Kant è riconosciuto grande filosofo nella modernità, per la Critica della ragion pura.ma quando proseguirà a scrivere la ragion pratica e il giudizio, avrà difficoltà a costruire un paradigma oggettivo per fondare la morale e infine giudicare.
Se la verità viene ritenuta giustificabile tramite dimostrazione di un oggetto esistente e quindi appartenete al dominio sensibile, mi pare chiaro che Kant si ferma alla deduzione trascendentale di come l'uomo logicamente costruisce un concetto nel pensiero originatosi dalla percezione.
ma non è più possibile seguire questo metodo probatorio sui concetti astratti deduttivi riferiti a oggetti astratti, non più appartenenti al dominio sensibile.
Kant arrivo a dire che avrebbe anche voluto andare oltre il noumeno, nasce in Prussia da religione "pietisti"e si sente quando scrive sulla morale nella C.ragione pratica, ma ha scelto un metodo "scientifico" e si ferma con il noumeno.

A mio parere è possibile..............

la fenomenologia focalizza nel fenomeno non più l'oggetto in-sè diviso dal pensiero soggettivo, lo correla intimamente fino a quasi confondere oggetto e soggetto e il linguaggio della fenomenologia infatti rivela diverse modalità di argomentazione.

Ho letto adesso  quello che ha scritto Aperion:ottimo.Ma tieni presente è Hume il centro focale dell'empirismo e il problema,anche se implicitamente è in ciò che hai scritto, è la prova di un oggetto del mondo sensibile fattuale ed esperienziale che è possibile e necessaria secondo la scienza moderna, mentre un oggetto astratto è deducibile solo secondo logica e fuori dal dominio fattuale.
Io direi che è un altro tipo di esperienza

rispondo a Socrate e indirettamente a Viator(visto che non ritengo che il male sia anche nella natura, bensì negli esseri senzienti).

Gesù è il Nuovo Testamento  e incarna le profezie del Vecchio Testamento.L'origine è in Genesi che è nel Pentateuco.
ma bisogna fare una preemssa.
I testi canonici sia negli ebrei che nel cristianesimo seguono un filo di coerenza logica che li unisce esegeticamente.
Ma quando non sono chiari vengono in aiuto i testi apocrifi che nel Nuovo testamento sono quasi tutti gnostici.
In questo caso viene in aiuto un testo apocrico ebraico I Giubilei, testo magnifco,, che spiega quando un angelo detta a Mosè la creazione sul monte Sinai. la Torha infatti per tradizione ebrea è scritto da Mosè.

Dio crea gli spiriti appena dopo la terra e i cieli e prima dell'uomo.altro testo chiave sempre non canonio e quindi apocrifo veterotestamentael delal tradizione ebrea è Enoch che parla chiaramente di Semyaza e Azazel che sono "angeli caduti". Enoch nella genealogia riconosciuta da tutti è padre di Matusalemme e nonno di Noè.

Il male non è nella natura, semmai gli dei o il Dio biblico utilizza la natura per scagliarla contro i peccati umani nel mondo.
I sacrifici espiatori ,le abluzioni, la preghiera sono riti invocatori al perdono e/o alla riconoscenza verso la divinità.

Sostengo che le religioni monteiste non sono manichee, il bene e il male non hanno pari peso.
Tutti i grandi profeti, "avatar", maestri ,vincono le sfide con il male e non solo nelle tradizioni monteistiche religiose.

Anche lo stesso gnosticismo spiega la cosmologia di una nascita di un "demiurgo" padrone del mondo, ma rimane Sophia,principio supremo.

A mio parere vi fu un sincretismo proprio al centro(Persia) delle grandiose tradizioni antichissime: India vediaca -Sumeri babilosei- Egitto,
In Egitto nel Libro dei morti compae il dio Toth risalente probabilemnte al 3.600 a.C. che pesa le anime dei morti,fra le tante facoltà divine a lui attribuite.
Mani fondatore del manicheismo è solo del secondo secolo dopo Cristo ed è un persiano infatti. Lo Zoroastrismo riceve influssi, amio parere ,da tutte le grandi tradizioni. S epensiamo che il secolo cruciale settimo-ottavo a.C. compaiono la triade orientale  con il confucianesimo, taoismo e buddismo e le dottrne orfiche e pitagoriche, dove la prima viene dal Caucaso e la seconda da Thot(dottrina ermetica o Ermete Trimagisto con il culto anche di Osiride) abbiamo un sintetico quadro storico e qu' le antiche cosmologie si sono trasformate già in principi religiosi e spirtuali, affiorani i principi del bene e del male, il dualismo.
Perchè l aaptristica cristiana se inizia da Paolo di Tarso già nel primo secolo dopo Cristo e Sant'agostino è del quarto secolo dopo Cristo  troviamo altri influssi culturali che hanno reinterpretato l'antichità

Citazione di: tersite il 29 Marzo 2019, 15:50:45 PM
@ tutti


Volesse una persona  concettualizzare il termine "noumeno" come "tutto quello che non cade all' interno della finestra percettiva" quanto sarebbe lontana dal vero?

Se un petalo che noi  percepiamo rosso* e da altri esseri (insetti canguri elefanti...) viene percepito filtrato da una diversa capacità di percepire colori, posso io dire che tutto quello che il canguro non percepisce del petalo costituisca  "noumeno" come ciò che non percepisco io del petalo costituisca  "noumeno" ?

Ho sempre ritenuto come dato, senza ricorrere al concetto di "noumeno" che ho per ignoranza e pigrizia solamente "orecchiato", che nessun essere vivente potesse avere la più pallida idea di cosa sia un "oggetto" soltanto vedendolo, ed anche in seguito misurandolo, analizzandolo e via di seguito, per il fatto che anche se è possibile estendere la finestra percettiva con micro e macro analisi si può solo giungere ad un certo punto oltre il quale non si va.

Quanto lontana sarebbe questa scorciatoia da ciò che una persona introdotta alla terminologia filosofica considererebbe invece come "noumeno" ?

Non ho nessuna intenzione di aprire dibattiti o di questionare le vostre eventuali risposte, non ho le competenze per farlo, vorrei sapere solo quanto lontana sarebbe questa concezione da quello che ognuno di voi, che avranno tempo e voglia di rispondere, ritenga costituire "noumeno".

* ovviamente all'interno dei valori nominali che la cultura di ogni popolo ha dato a queste frequenze, di cui la luce dicono esser composta, evitandoci così la banale questione che il "verde" che "interpreto" io sia diverso da quello che un aborigeno dachissadovè "interpreta".

forse è meglio chiarire il noumeno nella  processo analitico e sintetico di Kant.
L'intuizione passiva ed attiva, potremmo forse definire le prime impressioni che gli oggetti e gli eventi ci danno la prima senza che  neessariamente attiviamo l'intelletto, i lsecondo è attivato. la sintesi  per dirla in breve è data dalla deduzioneTRASCENDENTALE. Oltre vi è il noumeno.
La deduzione sintetizza concettualmente, un ragionamento sui dati sensibili-percettivi .Quindi potremmo dire il pensiero incorpora la percezione, il dato sensibile.Fin quì è dimostrabile il processo, perchè in fondo la scienza sperimentale attraverso il procedimento logico matematico trasforma il dato sensibile in leggi appunto logico matematiche,se i dati sono iterativi e finiscono per confluire agli stessi risultati.
L'induzione si processa in deduzione.
Ma il pensiero che pensa se stesso comincia ad uscire dal mondo percettivo sensibile,supera il confine del dimostrabile secondo i parametri scientifici,Come si potrebbe dimostrare Dio? Se non posso vederlo, toccarlo, sentirlo,
Il limite del noumeno è quindi non nel procedimento fra analisi e sintesi deduttivo ,ma quando il pensiero deduttivo trascende se stesso  per andare nel dominio metafisico.
Ma il dominio metafisico non dovrebbe far altro che mantenere e procedere il sistema logico  deduttivo argomentativo ,ed è quello che farà Hegel

Citazione di: tersite il 29 Marzo 2019, 15:50:45 PM
@ tutti


Volesse una persona  concettualizzare il termine "noumeno" come "tutto quello che non cade all' interno della finestra percettiva" quanto sarebbe lontana dal vero?

Se un petalo che noi  percepiamo rosso* e da altri esseri (insetti canguri elefanti...) viene percepito filtrato da una diversa capacità di percepire colori, posso io dire che tutto quello che il canguro non percepisce del petalo costituisca  "noumeno" come ciò che non percepisco io del petalo costituisca  "noumeno" ?

Ho sempre ritenuto come dato, senza ricorrere al concetto di "noumeno" che ho per ignoranza e pigrizia solamente "orecchiato", che nessun essere vivente potesse avere la più pallida idea di cosa sia un "oggetto" soltanto vedendolo ed anche in seguito misurandolo, analizzandolo e via di seguito.

Quanto lontana sarebbe questa scorciatoia da ciò che una persona introdotta alla terminologia filosofica considererebbe invece come "noumeno" ?

Non ho nessuna intenzione di aprire dibattiti o di questionare le vostre eventuali risposte, non ho le competenze per farlo, vorrei sapere solo quanto lontana sarebbe questa concezione da quello che ognuno di voi, che avranno tempo e voglia di rispondere, ritenga costituire "noumeno".

* ovviamente all'interno dei valori nominali che la cultura di ogni popolo ha dato a queste frequenze, di cui la luce dicono esser composta, evitandoci così la banale questione che il "verde" che "interpreto" io è diverso da quello che un aborigeno dachissadovè "interpreta".

rispondo indirettamente anche a Mauro (Oxdeadbeef) 
La differenza sostanziale fra le antiche filosofie e quelle moderne è dove si pensi e si cerca la verità e come venga dimostrata.
Quando Parmenide pone la celeberrima argomentazione sull'essere che è eterno e impossibilitato al divenire nega profondamente l'esistenza che è in divenire.L'idea è più "forte" del "fatto" la logica deduttiva è più dimostrativa della vita in divenire e di tutte le cose(enti)

Con Kant dopo  i razionalisti Cartesio, Leibniz, Spinoza, arrivano gli empiristi anglosassoni Berkeley, Locke e Hume e siniziano a spostare l'asse filosofico dalle idee ai fatti e inizia a diventare più importante ,dopo l'esplosione scientifica galileana e newtoniana,
il mondo fisico e sensibile in divenire.

Il proposito di Kant è di rendere la filosofia simile alle scienze sperimentali del suo tempo .
La verità e la dimostrazione inizia dal mondo fattuale e non più dalle idee come nel mondo greco.
La teoria della conoscenza diventa più importante dell'ontologia: viene sdoganata la metafisica come luogo di una indimostrabilità secondo i nuovi parametri scientifici per cui una cosa  fisica deve essere misurata per cui gli strumenti sono vedere, toccare e come la mente rappresenterà i segnali dei sensi .Se l'antico  processo era che il mondo sensibile delle moltitudini degli enti dovesse sinteticamente rispondere ad una deduzione finale per arrivare all'Uno, Kant pone il limite  del noumeno poichè oltre non può dimostrare, in quanto oltre il suo limite non è dimostrabile alcuna verità ,sempre secondo i parametri ora esperienziali del mondo fattuale sensibile.
Hegel invece spingerà oltre il noumeno nella Fenomenologia dello spirito ponendo la dialettica positiva e negativa, laddove le
cose-in-sè concrete(fenomeni fattuali) o astratte(il pensiero fine a se stesso) non correlano  idue domini: natura fisica sensibile e pensiero. Il soggetto conoscitivo che si definisca Io penso, oppure coscienza, diviene centrale(come centrale per tutto la cultura umanistica è l'uomo).Il luogo della verità per Hegel è il concetto deduttivo mediato dalla coscienza umana che unisce il dominio del sensibile con quello del pensiero .

La fenomenologia husserliana ,ma sopratutto il pensiero di Heidegger e Levinas diventa una "mistica laica".
Centrale è sempre l'uomo come soggettivizzazione della propria totalità intesa come vissuto all'interno del divenire fattuale.
Come io vivo in termini logici, emotivi ,psichici, intuitivamente ,deduttivamente, persino esteticamente ed estaticamente il mio rapporto con un mondo fisico e con un essere che in quanto nascosti celano la verità .

Il dato di fatto è che nella modernità non c'è più la verità nemmeno nella filosofia e l'uomo vive la sua contraddizione di non avere verità nella segretezza segregata dentro la propria esistenza.Il vissuto è quello che conta e come lo vivo linguisticamente, empaticamente fenomenologicamente.

Oggi il mondo secondo parecchi scienziati e filosofi è costruzionismo: è rappresentazione.
Non importa, o importa meno, di come sia in verità il mondo(essendo limitato il processo conoscitivo dal nostro cervello), ma importa ciò che la mia mente ritene di credere e rappresentare ,perchè è ciò che io creo, come faccio la storia, come procedo nella mia esistenza.

Citazione di: InVerno il 29 Marzo 2019, 01:27:48 AM
L'idea che il libero arbitrio risolva il problema del male, a mio avviso, fa acqua da parecchi versanti. Innanzitutto il libero arbitrio non ha nulla a che fare con il male impersonale, che purtuttavia esiste ed è nel regno di Dio perciò il libero arbitrio non spiega come una singola epidemia di influenza possa aver mietuto quaranta milioni di vittime, non fu arbitrio di nessuno. Ma anche volendo trascurare il male impersonale (che pur esiste, e su cui Dio può intervenire, stando alle scritture ed in particolare all'antico testamento) rimane un secondo problema, ovvero l'esistenza del paradiso. Se esiste un paradiso dove il male non esiste, ciò significa che in paradiso saremo privati del libero arbitrio, e ciò non spiega perchè il paradiso non sia ora anzichè domani o dopo la morte. Se Dio può far si che esista il paradiso, perchè non privarci ora del libero arbitrio? L'esistenza del male rimane quindi conseguenza dell'inazione di Dio e non del libero arbitrio dell'uomo.

ciao Inverno,
il male lo trovi nelle cose naturali, nelle stelle, nelle galassie?
L'origine del male nasce da esseri senzienti che in quanto tali hanno potere sula natura stessa  e possono compiere scelte. 
Storicamente le cosmogonie o cosmologie non mettono sullo stesso piano il bene e il male, ma soprattutto compaiono più tardi.
La creazione viene tramandata nelle diverse tradizioni e antiche memorie, come un movimento di contrazione ed espansione ,come un respiro(e il termine anima viene da "soffio") Il creatore prima dei monoteismi ha spesso dei, sottoposti gerarchicamente, che rappresentano vita e morte, luce e tenebre, ricreazione ridistruzione.
Il passaggio da esseri divini e spirituali ad un essere fisico, ma dotato anche di spirito, l'uomo espande il dualismo che spesso in filosofia è svolto dal rapporto natura av. cultura.
Teologicamente l'uomo è condizionato dalla fisicità del corpo ,ma possiede facoltà anche divine, spirituali.
Il male può vincere singole battaglie ma mai la guerra e questo è in tutte le escatologie compresi i monoteismi.
Quindi il peso del bene è superiore a quello del male e vince l'amore sull'odio, anche nel confronto finale.

Il male quindi non è nella creazione di cose, delle regole che governano l'universalità della creazione, ma appare sempre in tempo i successivi alla creazione e nel post infatti iniziale di Agostino indica il "terzo tempo". nasce con la comparsa di esseri spirituali angelici e demoniaci e viene "incarnata" nell'uomo, una ipostasi.

Il libero arbitrio non risolve il problema del male, perchè il male è a livello superiore all'uomo, era già nella dimensione spirituale e degli dei ,semmai il libero arbitrio ,essendo scelta, può "bloccare" la manifestazione del male così come noi fermiamo o reindirizziamo pulsioni distruttive trasformandole in costruttive, riflessive, contemplative e socialmente utili.
Ma non possiamo quindi  "togliere" quello che in termini psichici viene definito istinto , non possiamo togliere l'origine in noi di un atto distruttivo, come ad esempio uccidere.
Il libero arbitrio implica un a"educazione", la capacità come ho appena scritto di bloccare un nostro istinto distruttivo e di poterlo appunto rieducare in uno costruttivo. Oltre al lavoro interiore, la parte esteriore si risolve sempre nel prendersi cura del prossimo, della natura, di quella regola universale che è interna alla creazione che a no isi manifesta nel mondo sensibile fisico  e nel dominio spirituale nascosto ai sensi ,ma aperto all'anima. Noi quindi viviamo l'inquietudine /serenità del rapporto convissuto interiore ed esteriore della lotta fra bene e male. Le scelte attraverso la facoltà del libero arbitrio, è la possibilità di determinare, in qualche misura il nostro destino  e influire sugli altri e in quanto tale di essere giudicati dall'Essere  Supremo.

Ci sono passi biblici in cui Dio autoritariamente dice chiaramente che il "disegno divino" è imperscrutabile all'uomo e non sarebbe comunque in grado di comprenderlo.Autoritario, perchè l'uomo può giudicare la creazione divina? Attenzione proprio questo decise l'ammutinamento di Lucifero, restando nel contesto della tradizione ebraica/cristiana.

Il perchè Dio permetta il male e la sofferenza non è scrutabile umanamente, ma questo è.
Gesù parla di consolazione(Io sono il Consolatore) e a mio modesto parere è possible, non dico vincere il male, ma comprenderlo  per poterlo "sciogliere", solo come atto necessario  della possibilità che si manifesti.
E' necessario perchè è negli esseri senzienti e quindi è ontologico, è possibile come gnoseologia, come atto di ignoranza contro una conoscenza, gnosi, superiore che possa bloccarlo

ciao Agostino benvenuto.
Dal tuo post posso indicarti.
1) il manichesimo nasce in iran (antica Persia)
2) quel "terzo tempo" che indichi è interno al zoroastrismo che è appunto persiano
3) un tuo famoso omonimo Sant'Agostino o Agostino d' Ippona fu in origine manicheo ,era nato in Algeria
4) quasi tutte le religioni/spitualità seppure non abbiano in origine il male, il "creatore" concede un tempo in cui un "dio del male"
possa manifestarlo al mondo
5)esiste una "corrente" nel cristianesimo sulla"fine dei tempi" secondo cui il "demonio" deve tentare di corrompere più anime possibili
6) il Vangelo di Giovanni non è sinottico come i tre precedenti canonici e ispirato dallo gnosticismo

Se il male esiste è perchè ontologicamente è comunque concesso da Dio, diversamente non dovrebbe esserci e dovremmo vivere già in Paradiso..Se Dio concesse ad un angelo disubbediente "luminoso" Lucifero di disobbedire con altrettanti angeli "ammutinati" e Dio non li ha annientati, è perchè è altrettanto concesso il libero arbitrio(scelta fra il bene e il male) compreso agli umani e predicato da Gesù( il demonio appare come tentatore nel deserto dello stesso Gesù,così come scaccia il demonio da indemoniati,posseduti dal demonio)