@Kobayashi
Qualunque 'visione' della realtà, che sia religiosa o filosofica, non è altro che una visione, Pertanto affermare la superiorità di una sull'altra è privo di senso. E' come se due matti si mettessero a discutere tra loro su chi sia sano di mente...ponendo come metro di paragone la propria personale pazzia. Anche affermare che non si devono avere visioni non è altro che un'altra visione. Non c'è alcun sentiero, alcuna visione, alcuna mappa...sono solo illusioni della mente umana. Questa è la tragedia...la farsa è data dal aftto che ci investiamo la nostra vita, illudendoci di percorrere una strada, senza accorgerci che giriamo in tondo e che finiamo esattamente come siamo partiti: nudi.

Io ho fatto per alcuni anni il conduttore i un gruppo di auto aiuto: solo ascolto e breve riformulazione per dimostrare di aver capito e per rimandare il problema all'utente. Proibiti i consigli e ricompense estrinseche.

Che poi è la famosa 'capacità d'ascoltare' che , nella mia esperienza in questi anni nelle case di riposo, al cospetto di anziani malati, alcuni terminali o addirittura parzialmente dementi, è un balsamo d'inestimabile valore terapeutico. L'essere umano ha un disperato bisogno d'esser ascoltato e creduto (ricordo sempre un anziano che , incapace di spiegarsi bene vocalmente, vergò con mano malferma su un pezzo di carta:"Purché sia creduto" a riguardo dei disagi e dei dolori che provava...).
La speranza in una vita eterna, lontano dalla sofferenza, è quanto di più naturale e continuo sentivo dalle loro labbra ed una fonte, anche se intimamente magari poco creduta, di potenza, coè di poter con questa guardare in faccia la fine. E' uno dei motivi che mi spingono a non biasimare mai chi nutre simili speranze...non se ne trovano molte di migliori, quando  si arriva a quel punto dell'esistenza...

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:59:09 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 15:50:44 PM

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:31:04 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 14:36:28 PME perché non accantonare precauzionalmente anche il concetto di "materia", allora?

Perché

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:31:04 PMSe accantono precauzionalmente il concetto di materia, nel momento in cui mi chiedo su cosa sono seduto, dopo ponderate e verificate ricerche, concluderò che una materia c'è, e potrò poi classificarla chiaramente ed empiricamente in: legno, ferro, plastica e altre componenti della sedia materiale.

Ovvero, dopo l'accantonamento precauzionale del concetto di materia, si arriva (piuttosto rapidamente e facilmente) a verificare l'evidenza che giustifica l'esistenza del referente di tale concetto (o almeno così mi pare ).

Ma questa evidenza CHI la giustifica, se non la "mente"? Se è evidente (alla mente) l'esistenza della materia lo è altrettanto la propria (esistenza). Altrimenti negando la propria negherebbe anche l'altra.

Poi io non sostengo affatto che "la tradizione (filosofica e non solo) e della vox populi che ci ha insegnato che dentro il cranio c'è la materia (cervello) e l'immateriale (mente), dogma di cui non dobbiamo dubitare, altrimenti abbiamo problemi... mentali! "; e mi sembra che anche tu non mi hai letto benissimo. Infatti più sopra scrivevo della difficoltà di attribuire uno 'spazio' alla mente e quindi un luogo definibile. Potrebbe essere benissimo ovunque (nel Buddhismo s'intende infatti la 'mente' come presente in tutto il corpo e non solo nel cervello...).
Sentiamo la "mente" così intimamente connessa a noi che possiamo immaginare un'esistenza senza il corpo, ma non una senza la mente...e tutto questo senza che possa essere toccata o veduta. E purtuttavia non siamo in grado di controllarla...spesso rifiuta di fare ciò che vogliamo e fa quello che non vogliamo.

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:31:04 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 14:36:28 PM

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:31:04 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 14:36:28 PMError. Non mi permette di rspondere...ci riproverò più tardi

Bel post Sileno, ben strutturato! Complimenti.
Sarebbe perfetta la figura del consulente- filosofo che "stimola" l'apertura alla critica e all'autocritica nel "cliente, ma il dubbio che mi assalirebbe sarebbe questo: quale filosofo sarebbe così sopra le parti, e neutrale, da limitarsi a questo e non invece a portare lo sprovveduto "cliente" a trasformare sì la propria visione delle cose, ma come Lui  vuole che le veda? Il condizionamento del discepolo, in epoca classica, al fascino dell'autorità del maestro era potente (sia in ambito filosofico che religioso). E poi, la maggior parte della gente non vuol sapere di più per non soffrire di più,e infatti è universalmente riconosciuto l'effetto terapeutico della frase: "Basta non pensarci su..."  

P.S. E se poi questi consulenti filosofi cominciano a chiederti, che so, 100 euro a seduta ?...E là mi casca tutto...

cit.Phil
"Ricondurla ad un'unica sostanza"? Ti inviterei a non leggermi passando per la Treccani o attraverso altri utenti   , vai dritto alla fonte: tutte quelle mie noiose autocitazioni che ti ho offerto, parlano di una "mente materiale" o di accantonare precauzionalmente il concetto di "mente"?

E perché non accantonare precauzionalmente anche il concetto di "materia", allora? Perché a questo non riservi lo stesso trattamento?
Perché, personalmente almeno, mi par di aver coscienza della mente nello stesso modo in cui constato di aver coscienza degli oggetti materiali.

@Phil
evidentemente non sono riuscito a spiegarmi bene. Quando dico Che "delimiti" la mente intendo che vuoi, per forza, ricondurla ad un'unica sostanza: la materia. Infatti la Treccani, a riguardo del monismo, cita: Dottrina tendente a ridurre la pluralità degli esseri ad un'unica sostanza o ad un unico principio.
Mi sembra più semplice affermare: "la mente è solo un prodotto della materia" che non "la mente è ancora un bel mistero"...Almeno io la vedo così.
Sul fatto che sei fondamentalmente antispiritualista non entro nel merito. E' una mia "impressione" formata attraverso la lettura dei tuoi post, nel tempo. Potrebbe naturalmente essere un'impressione errata...
Ciao

Citazione di: InVerno il 20 Settembre 2018, 09:36:32 AM

Citazione di: Sariputra il 19 Settembre 2018, 15:00:54 PMMi sembra vagamente sarcastico... Però si potrebbe ammettere che alcune cose del passato erano migliori e alcune peggiori? O tutto era peggiore (come qualità del vivere...)? O tutto migliore? Per es. le "lunghe discussione edificanti nel prato " le trovo veramente interessanti, in una società come quella attuale che non trova più il tempo per parlarsi. Le "lezioni di scherma e portamento" decisamente meno...

In risposta ad entrambi... Si ero vagamente sarcastico.. ma neanche più di tanto. Voglio dire nutro sincera ammirazione per alcune cose del passato, compresi alcuni usi e costumi del 700 cosi come di altri secoli, non ci vedo niente di strano. Attenzione che però io ho fatto esempi per la vita di un aristocratico del 700, non di un poveraccio o di uno schiavo che probabilmente permetteva questo stile di vita con il suo lavoro.. Questo perchè ovviamente si tende a tenere a mente sempre il buono del passato e difficilmente invece dei problemi.. E' una cosa perfettamente "naturale" per un uomo, non a caso uno dei primi documenti scritti a nostra disposizione racconta di uno scriba egizio che si lamenta degli studenti, a suo dire, "non più quelli di una volta". Insomma, a me pare che ci sia una tendenza intrinseca all'essere umani a fare queste "operazioni nostalgia" (o "miti del paradiso perduto" etc), e secondo me bisorebbe stare attenti quando si ragiona e tenerne conto, che comunque vada la nostra mente tenderà a indorare la pillola delle memorie, e se si vuole essere onesti con se stessi bisorebbe riconoscerlo e cercare di mitigarlo ove lo si ritiene necessario. Mi sembra comunque un ottimo modo per segnare l' "anno zero" della propria concezione culturale, non uno strumento inutile anzi molto interessante, ma da utilizzarsi essendo coscienti che si tratta di uno strumento non della realtà.

Sì, è vero, i ricordi hanno un sapore così dolce che, a volte, si è tentati di abbellirli e indorarli troppo. Cercavo infatti di vedere, in questa ipotetica futura chiusura domenicale, non un ritorno a cose passate (non sono poi così "passatista"... ) ma una possibilità di riappropriarsi di spazi da condividere insieme, all'infuori della solita martellante e inculcante necessità consumistica di partecipare collettivamente al rito della domenica passata a bighellonare nel centro comm... Era come dire. "Guardate che si può fare anche dell'altro!" lasciando così uno spazio di libertà anche per quelli che, quasi mai per scelta, sono costretti a lavorare nei giorni festivi. Poi questo tempo ognuno se lo può trascorrere naturalmente come meglio preferisce (o come di solito meglio preferiscono la moglie e figli...   ).

Citazione di: Kobayashi il 20 Settembre 2018, 10:48:08 AMEppure l'ho scritto chiaramente: la filosofia non vuole salvare dalla morte, non pretende di salvare da quelle condizioni tragiche ma inevitabili di cui parlava Sileno nell'intervento iniziale. A differenza delle religioni. Per quanto riguarda il carattere illusorio della filosofia: ovviamente il mio punto di vista filosofico per me non è un'illusione. Ma lo diventa quando mi immagino di aver trovato con esso la verità valida anche per voi. Non sto dicendo di inventarsi una verità, sto dicendo che nel nostro cammino ci costruiamo una mappa, che certo ci da l'impressione di poter dar conto del territorio, ma è fatta da segni soprattutto significativi del punto di vista soggettivo. Questi segni, intendiamoci, possono anche essere estratti da antiche tradizioni religiose. Una certa esperienza culturale ci dovrebbe però impedire di urlare: ecco la Verità! E ora diamo inizio alle conversioni! O forse voi volete tenervi la Verità ed essere quel tanto di relativisti da non dover subire l'invadenza delle 10mila chiese portatrici (autentiche, naturalmente) di una versione di essa? Ps: sottovalutare l'interlocutore, forzarne la semplicità in modo che appaia come infantile, piuttosto che cercare di vedere il meglio delle sue argomentazioni, è un modo di discutere che fin dall'inizio esclude l'interesse e la comprensione della posizione dell'altro, rivelando che i propri interessi sono altri.

Beh!...neppure le religioni ti salvano dalla morte, caso mai, alcune di esse, ti propongono di credere ad un'esistenza ultraterrena o "trasformata", come nel caso del Cristianesimo. e della sua escatologia. Nessuno mi sembra qui stia urlando: "Ecco la Verità". Infatti abbiamo detto: sono ambedue delle illusioni. Una crede nella parola di altri e una nella propria mappa soggettiva, che lo stesso soggetto si è "disegnato". Mi sembra, dall'ardore, che sia più tu che stai difendendo la tua "mappa" che non noi che siamo persino disposti a mettere in discussione la "verità", rivelata o mappata che sia, sprofondando entrambe le visioni nella "farsa"...ancorché "tragica".
Non mi sembra di aver sottovalutato l'interlocutore; non capisco da dove nasca questa tua impressione. Bisogna anche saper ridere...sia della religione che della flosofia, a parer mio. La risata permette proprio di non prendere troppo sul serio la "mappa"...

Citazione di: acquario69 il 20 Settembre 2018, 10:06:16 AM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 10:00:14 AMBeh!...Peppino De Filippo diceva che la tragedia sconfina sempre nella farsa...

evidentemente vanno a braccetto e non si possono dissociare...cosi che la farsa a sua volta conduce alla tragedia

Sì, sono d'accordo...così che la farsa, per esempio, di come è strutturata la società umana potrebbe condurci alla tragedia...

Citazione di: acquario69 il 20 Settembre 2018, 09:55:14 AM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 09:52:00 AMMah!...forse l'illusione filosofica personale dà una fallace parvenza di "libertà" in più...

quindi ancora peggio

Beh!...Peppino De Filippo diceva che la tragedia sconfina sempre nella farsa...  

Citazione di: acquario69 il 20 Settembre 2018, 09:47:05 AM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 09:45:11 AM

Citazione di: acquario69 il 20 Settembre 2018, 09:40:08 AM

Citazione di: Kobayashi il 20 Settembre 2018, 09:22:56 AML'idea stessa che ci possa essere una salvezza da vecchiaia, dolore e morte, è un'assurdità. E infatti solo la religione con le sue fantasie se ne è occupata e continua ad occuparsene (però con sempre meno credibilità...). Il tipo di salvezza proposto dalle filosofie è diverso: è l'esercizio di un certo tipo di sguardo e di un certo tipo di vita che lenisce non il dolore ma l'inquietudine per via dell'assoluta assenza di senso. È un esercizio funzionale al rafforzamento di una prospettiva che ci "salva" dal non sapere nulla, illudendoci che il nostro cammino abbia una direzione. Se ti aggiri nel deserto senza una meta forse è meglio iniziare a popolare di significati le rocce che incontri, gli avvallamenti, i pochi arbusti, così da inventarti una mappa – la quale non porta da nessuna parte ma è pur sempre meglio di niente... come dire, è la tua mappa!

E quale sarebbe la differenza che passerebbe tra l'esercizio di fantasia delle religioni con l'illusione "filosofica" da te descritta?

La differenza sta che, nella religione, l'illusone te la impongono gli altri, mentre nella filosofia te la imponi da solo...

dei due non saprei nemmeno dire quale sia il peggiore...secondo te?

Mah!...forse l'illusione filosofica personale dà una fallace parvenza di "libertà" in più...

Citazione di: acquario69 il 20 Settembre 2018, 09:40:08 AM

Citazione di: Kobayashi il 20 Settembre 2018, 09:22:56 AML'idea stessa che ci possa essere una salvezza da vecchiaia, dolore e morte, è un'assurdità. E infatti solo la religione con le sue fantasie se ne è occupata e continua ad occuparsene (però con sempre meno credibilità...). Il tipo di salvezza proposto dalle filosofie è diverso: è l'esercizio di un certo tipo di sguardo e di un certo tipo di vita che lenisce non il dolore ma l'inquietudine per via dell'assoluta assenza di senso. È un esercizio funzionale al rafforzamento di una prospettiva che ci "salva" dal non sapere nulla, illudendoci che il nostro cammino abbia una direzione. Se ti aggiri nel deserto senza una meta forse è meglio iniziare a popolare di significati le rocce che incontri, gli avvallamenti, i pochi arbusti, così da inventarti una mappa – la quale non porta da nessuna parte ma è pur sempre meglio di niente... come dire, è la tua mappa!

E quale sarebbe la differenza che passerebbe tra l'esercizio di fantasia delle religioni con l'illusione "filosofica" da te descritta?

La differenza sta che, nella religione, l'illusione te la impongono gli altri, mentre nella filosofia te la imponi da solo...  

Ciao Everlost,
ti rinnovo il bentrovata!
Ti confesso che io non mi sento MAI pronto per intervenire in questo forum. Il livello filosofico è piuttosto alto, a mio parere, ed anche nelle altre sezioni si respira cultura ben digerita.
Se riesci a far spallucce al cinismo e al sarcasmo che spesso non si riesce a trattenere, tipico delle persone colte o che si ritengono tali, la frequentazione può risultare giovevole...

@Sariputra
Come puoi leggere sopra (negli interventi in cui il concetto di "mente" risolve con disinvoltura misteri insondabili e incongruenze del reale), la fiducia nell'esistenza di una mente semplifica alcune questioni persino più del materialismo (che almeno non ha jolly risolutivi da giocare, solo molte indagini da affrontare).
In fondo, è la solita storia della "fanta-risposta tappa buchi": indimostrabile, quindi funzionale e persino personalizzabile...

Non mi sembra proprio che il concetto di "mente" risolva misteri insondabili, mi sembra, come ho tentato di spiegare, che invece apra sconfinati campi d'indagine, molto più, a mio parere, che non il materialismo, proprio perché lo 'spazio' mentale è un luogo indefinibile per eccellenza. Credo che  vada superata l'idea pregiudiziale che la mente sia un oggetto tappa buchi, come lo definisci (anche se non capisco esattamente cosa intendi con questo termine...) perché la necessità di definirla delimitandola, come fai tu, è a sua volta un tentativo di "personalizzare" il concetto, facendolo forzatamente rientrare nel tuo concepire la realtà in senso materialistico.

Credo che tu provi avversione nel pensare in modo "free" la "mente" perchè temi che questo comporti accettare una qualche forma di trascendenza in senso spirituale ma, come ha già scritto Sgiombo, non necessariamente l'accettare una posizione dualista o di complementarietà comporta questa conclusione. 
Ciao