Citazione di: Jacopus il 22 Dicembre 2022, 13:46:00 PMUn padre di solito, inoltre, "sufficientemente buono" è sempre presente fisicamente e rintracciabile, il che non è per Dio, tipicamente absconditus

Eh no, la Rivelazione (Dio che si dà a conoscere) è per tutti. Altra cosa, poi, ripeto, è non accoglierla.
"Piacque a Dio nella sua bontà e sapienza rivelarsi in persona e manifestare il mistero della sua volontà (cfr. Ef 1,9), mediante il quale gli uomini per mezzo di Cristo, Verbo fatto carne, hanno accesso al Padre nello Spirito Santo e sono resi partecipi della divina natura (cfr. Ef 2,18; 2 Pt 1,4). Con questa Rivelazione infatti Dio invisibile (cfr. Col 1,15; 1 Tm 1,17) nel suo grande amore parla agli uomini come ad amici (cfr. Es 33,11; Gv 15,14-15) e si intrattiene con essi (cfr. Bar 3,38), per invitarli e ammetterli alla comunione con sé. (Dei Verbum 2).

Inoltre il mio esempio non ipotizza che il figlio "ritorni" a corrispondere l'amore genitoriale (così come accade nella realtà, non nel absconditus), quindi (rientrando nel cristianesimo) non è colpa del genitore se il figlio decide di vivere senza quella relazione d'amore che lo sprofonda nello stato infernale.

Citazione di: Jacopus il 22 Dicembre 2022, 13:46:00 PMIn realtà se si dovesse seguire la tua metafora verrebbe da dire che Il Dio ebraico è un Dio che chiede ai propri figli un amore non ricambiato, visto che, a differenza del mio padre terreno, non l'ho mai incontrato nè mi ha accudito, curato, educato, come fa il padre terreno.

Mi dispiace, il non dare ascolto a Dio è avvenuto nella Genesi, noi, anche se abbiamo solo contratto e non commesso quella disobbedienza delle origine, possiamo accodarci ad essa o ribellarci e farci coccolare.

Citazione di: Jacopus il 22 Dicembre 2022, 13:46:00 PMQuindi e chiudo, la relazione con il padre terreno è una relazione umana, sfaccettata, e che se non patologica conosce anche momenti di odio e di avversione, che vanno accolti.

Esatto, infatti Dio accetta la nostra decisione di odio e di avversione.
L'amore per essere tale deve essere libero, altrimenti saremmo robot programmati ad amare senza se e senza ma.
Ma questo sarebbe un altro Universo.

Citazione di: Jacopus il 22 Dicembre 2022, 13:46:00 PMCome ha detto Phil, personalmente non odio un ente che considero immaginario. Detesto in realtà gli esseri umani ipocriti che usano la religione come velo della loro supposta bontà, ma questo è un altro discorso l.

Amen e così sia, ma sei stato tu a decidere, non puoi (potresti) incolpare l'eventuale Dio di tale elezione per fede.

Citazione di: Phil il 22 Dicembre 2022, 11:23:08 AMLo stereotipo, tanto paradossale quanto fazioso, dell'ateo che "sotto sotto" crede in Dio, ma non lo segue per pigrizia o malignità, si basa sulla mancata comprensione di come (banalmente) ragioni davvero un ateo (in generale)

Mai detto questo.
Non potrei, dacché io credo nell'inevitabilità della fede che ogni singolo individuo ripone in ciò che ritiene vero per lui.
Difatti, per me, non esistono credenti e atei, ma nient'altro che persone diversamente credenti.
Quindi, buon cammino a tutti!

Citazione di: Phil il 22 Dicembre 2022, 11:23:08 AMchi non crede, non crede nemmeno nell'inferno (per ignoranza, ottusità o altro), quindi non può "scegliere" di andare in un "posto" che per lui non esiste.

Questa è vecchia retorica, oggi, 2023, dopo l'annunzio evangelico negli anni '60 agli eschimesi, nessuno può/potrà dire: "non ne avevo sentito parlare".
Si può solo scegliere, e non è che il credere altro dall'inferno possa salvarti da esso ...eventualmente esistesse!

Inoltre, più che scegliere l'inferno, si è scelto il falso paradiso terrestre ..un po' come fece Pinocchio con il paese dei balocchi.

Citazione di: Phil il 22 Dicembre 2022, 11:23:08 AMattendere non è proprio sinonimo di amare, quando si potrebbe fare molto di meglio,

Ma Dio fa molto di meglio.

Nel frattempo che non vogliamo sapere nulla di Lui, è al nostro fianco, gratuitamente, come il migliore avvocato difensore che esista ("...lo Spirito di verità sarà in voi. Non vi lascerò orfani, ritornerò da voi. Io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo...").
Mentre continuiamo ad essere confusi, persi e perplessi ci viene costantemente a cercare (parabola della pecora smarrita).
La festa che mette in moto, mentre da lontano, minimamente, accenniamo alla conversione, non ha eguali nell'universo (parabola del padre misericordioso).

Non c'è peggior cieco di chi non vuole (mentre può) guardare.

Inoltre, mi hai fatto ragionare sul fatto che basta guardarsi intorno e accorgersi che sul pianeta Terra, accade la stessissima cosa: cosa può fare di molto meglio un genitore con il figlio che non vuole amarlo?
Obbligarlo?! Non crearlo!? Abbandonarlo?!

Citazione di: niko il 21 Dicembre 2022, 18:30:30 PME' tutto assurdo: Dio ci crea liberi di sbagliare, e di dannarci per sempre, ma potrebbe sbirciare in avanti nel tempo (e' onnisciente) per sapere effettivamente in maniera dicotomica se noi in quanto esseri creati sbaglieremo o no, e in base a questa semplice informazione decidere definitivamente se crearci o no, ma non lo fa.

Quindi anche una coppia umana che sgrava un figlio è assurda.
Già sanno, anticipatamente, che stanno dando alla luce (nonostante tutti gli sforzi che faranno) una persona che sarà cattiva, egoista e ipocrita.
Che invece di amare il prossima, pensa al proprio profitto e piacere.
Eppure, l'amore con cui lo generano, è più forte di questa triste e reale eventualità.

Citazione di: niko il 21 Dicembre 2022, 18:30:30 PMCrea i giusti quanto i peccatori, mentre non gli sarebbe costato niente, creare un mondo di soli giusti.

No, giusto o peccatore lo dichiara il nostro libero arbitrio.

Certo non gli sarebbe costato niente ...ma tanto valeva!

Citazione di: Phil il 20 Dicembre 2022, 17:26:26 PMDunque, correggimi se sbaglio, Dio ci perdona e ci ama solo se ci pentiamo sulla terra, altrimenti che siano fiamme e dannazione per l'eternità. Il suo amore consiste quindi nel contemplare la possibilità del perdono, nel non essere automaticamente vendicativo senza appello.

Il pentimento sincero - solo Dio scruta il cuore umano - non è un semplice: "...scusa ho sbagliato, non lo rifaccio più!...", ma la causa della metanoia, ossia, la conversione (teshuvah per l'ebraismo indica la conversione, il pentimento dei peccati, la riconciliazione con Dio, il ritorno al patto d'amore con Lui) dell'uomo a 180° (inversione a U del nostro modo di essere, esistere e vivere, per capirci).

Quindi Dio non ci ama "solo se", ma sempre: "...infatti, mentre noi eravamo ancora peccatori, Cristo morì per gli empi nel tempo stabilito. Ora, a stento si trova chi sia disposto a morire per un giusto; forse ci può essere chi ha il coraggio di morire per una persona dabbene. Ma Dio dimostra il suo amore verso di noi perché, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi..." (Lettera ai Romani); e il non pentirsi e convertirsi non ci allontana dal Suo amore, ma fa che siamo noi a non accoglierLo e di conseguenza preferire il cosiddetto "inferno" (che non è un luogo geografico, ma uno stato dell'essere, già sperimentabile in vita, così come sperimentiamo lo stato dell'essere allegro e sereno - la sana spensieratezza paradisiaca - sempre prima di morire).

Citazione di: Phil il 20 Dicembre 2022, 17:26:26 PMLe mie perplessità sono allora dovute probabilmente al mio eccessivo (mea culpa) sublimare il "perdono per amore": se amo qualcuno e lo perdono, tale perdono dovrebbe essere subordinato al suo pentirsi, o questa è una peculiarità solo del perdono divino?

No, sono dovute che siamo umani e non possiamo evitarle.
Il problema è che pensiamo da esseri umani, dimenticando che siamo anche esseri spirituali.
La conversione riporta l'individuo a pensare (metanoia - dal web - radicale mutamento nel modo di pensare, di giudicare, di sentire, spec. in seguito all'adesione a una nuova fede religiosa) diversamente, e, man mano, a non opporsi allo Spirito Santo, che è l'unico che può farci comprendere il vero stato dell'essere libero nel Suo amore.

Come ho già sostenuto in altri post:  E ciò vale non solamente per i cristiani, ma anche per tutti gli uomini di buona volontà, nel cui cuore lavora invisibilmente la grazia. Cristo, infatti, è morto per tutti e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina; perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire associati, nel modo che Dio conosce, al mistero pasquale (Costituzione Pastorale Gaudium et spes, n°22)

Citazione di: Phil il 20 Dicembre 2022, 17:26:26 PM Il perdono autentico, per me, è quello a senso unico: mi hai fatto del male e io ti perdono; non conta se mi chiedi scusa o se confermi la "ricezione" del perdono. Certo, è più facile perdonare chi ci dà, come "rimborso" per il male fatto, almeno le sue scuse e le sue preghiere di perdono.

Benissimo, ma noi non siamo Dio (quindi il "per me" deve trasformarsi - la famosa inversione a U - in "per Lui") e per discernere il suo modo di "pensare" sull'Amore, sul Perdono e sul Male, dobbiamo essere - anche involontariamente - in comunione con Lui.
Ecco perché è fondamentale ragionare sull'inevitabilità delle fede, dacché nessuno è escluso dai mezzi che si necessitano per poterLo contenere (e amare).
Il grattacapo non è il perdono, ma come amo?!
Una volta che ci si rende conto che da soli non sappiamo (e non possiamo) amare, è logico che ci si rivolge a chi può insegnarci, ed è ancora più ragionevole, avendo fallito con l'amore faidate (fondamento del peccato delle origini: "contratto ma non commesso"), coltivare lo spirito di compunzione.

«Colui che conosce i propri peccati è più grande di colui che con la preghiera risuscita un morto.
Colui che per un'ora piange su se stesso è più grande di colui che ammaestra l'universo intero.
Colui che conosce la propria debolezza è più grande di colui che vede gli angeli.
Quando tu piangi di pentimento, i tuoi pensieri si incamminano sulla strada della vita eterna».
Isacco il Siro (Vii sec. d.C.)

Ma, in conclusione, possiamo anche decidere di autodeterminarci nel no, io non voglio la Tua misericordia.

Citazione di: Phil il 19 Dicembre 2022, 11:24:52 AMI versetti citati mi sembrano chiari: «chiunque avrà bestemmiato contro lo Spirito Santo, non ha perdono in eterno»(cit.), il perdono è negato, non si parla di possibilità di accoglierlo, né in terra né in cielo; così come la dannazione post-mortem è descritta come eterna.

Bene, @Phil, ma quando questo chiunque ha bestemmiato? Prima o dopo essere morto?
Diciamo prima (almeno spero che questo non ti crei confusione).
Quindi, questo chiunque, se prima di morire non ha appello, viene meno tutto l'ambaradan evangelico, sintetizzato (per comodità da me) in questo passo: Così, vi dico, ci sarà più gioia in cielo per un peccatore convertito, che per novantanove giusti che non hanno bisogno di conversione. (Vangelo secondo Luca) -
Dunque, non potendo così essere, giacché la Chiesa insegna altro, cosa è sto peccato contro lo SS che non ha perdono in eterno?

Dal @web (e chiedo scusa per i miei affondi duri precedenti, a volte ci si dimentica che non tutti conoscono ciò che uno dà per scontato, giacché essendo programma alle scuole elementari):

Il "peccato eterno": la "bestemmia contro lo Spirito Santo". Gesù dice che è l'unico peccato che non sarà perdonato, ecco il suo vero significato.


Che cosa afferma Gesù Cristo?
Gesù Cristo è morto per i peccati di tutti e chiunque si pente dei propri peccati, e segue Cristo, può ricevere il perdono e una nuova vita. Quindi per quale motivo Gesù Cristo nei Vangeli afferma che chi avrà bestemmiato contro lo Spirito Santo, non avrà perdono in eterno? Anzi, sarà reo di colpa eterna? Si tratta di un'eccezione?

Le Parole nei Vangeli
Per prima cosa, riguardiamo cosa ci dice esattamente Gesù Cristo. Troviamo le Sue parole sull'argomento in tutti e tre i vangeli sinottici.
"Qualunque peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini, ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata. A chiunque parlerà male del Figlio dell'uomo sarà perdonato; ma la bestemmia contro lo Spirito non gli sarà perdonata né in questo secolo, né in quello futuro" (Matteo)
"Tutti i peccati saranno perdonati ai figli degli uomini, e anche tutte le bestemmie che diranno, ma chi avrà bestemmiato contro lo Spirito Santo, non avrà perdono in eterno: sarà reo di colpa eterna" (Marco)
"Chiunque parlerà contro il Figlio dell'uomo gli sarà perdonato, ma a chi bestemmierà lo Spirito Santo non sarà perdonato" (Luca)

La Spiegazione del Catechismo
Fortunatamente, il Catechismo della Chiesa Cattolica affronta direttamente questo insegnamento:
"Qualunque peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini, ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata » (Mt 12,31). La misericordia di Dio non conosce limiti, ma chi deliberatamente rifiuta di accoglierla attraverso il pentimento, respinge il perdono dei propri peccati e la salvezza offerta dallo Spirito Santo. Un tale indurimento può portare alla impenitenza finale e alla rovina eterna". (CCC 1864)
In altre parole, il Catechismo dice che coloro che "bestemmiano lo Spirito Santo" stanno rifiutando il perdono di Dio fino alla fine della loro vita. Questa è la bestemmia contro lo Spirito Santo, poiché si rifiuta la salvezza che è offerta a ogni persona dallo Spirito Santo.

La Spiegazione di Giovanni Paolo II
Papa Giovanni Paolo II ha fornito questa spiegazione all'interno della sua enciclica sullo Spirito Santo,  Dominum et vivificantem.
"Perché la bestemmia contro lo Spirito Santo è imperdonabile? Come intendere questa bestemmia? Risponde San Tommaso d'Aquino che si tratta di un peccato: 'irremissibile secondo la sua natura, in quanto esclude quegli elementi, grazie ai quali avviene la remissione dei peccati'. Secondo una tale esegesi la 'bestemmia' non consiste propriamente nell'offendere con le parole lo Spirito Santo; consiste, invece, nel rifiuto di accettare la salvezza che Dio offre all'uomo mediante lo Spirito Santo, operante in virtù del sacrificio della Croce".

Quindi da un certo punto di vista non esiste un peccato talmente grave che Dio non può perdonare, se ovviamente ci pentiamo. Ma dobbiamo stare attenti a rifiutare il perdono di Dio. Dopo la nostra morte, non ci saranno seconde possibilità. Nella sua amorevole misericordia, Dio ci ha offerto una possibilità di salvezza. Dobbiamo umiliarci e pentirci rapidamente dei nostri peccati e accettare il dono gratuito della grazia di Dio.
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Se può servirti questi sono i 6 peccati contro lo Spirito Santo (il primo e l'ultimo hanno determinato la condanna eterna di Giuda, a differenza di Pietro, che, pur commettendo lo steso peccato di "infedeltà/tradimento", invece, ha chiesto il perdono):

• Disperazione della salvezza.
• Presunzione di salvarsi senza merito.
• Impugnare la verità conosciuta.
• Invidia della grazia altrui.
• Ostinazione nei peccati.
• Impenitenza finale.

Citazione di: Phil il 19 Dicembre 2022, 11:24:52 AMSe un padre ama e perdona il figlio non scarica sul figlio il dovere di accogliere il suo amore e il suo perdono, altrimenti non sarebbero davvero tali: se hai un figlio che commette un errore e tu lo perdoni, non lo punirai, perché lo ami, e tutto finisce lì. Se invece poni come condizione che debba essere lui a chiederti perdono, altrimenti non lo perdoni, anzi lo punisci in eterno... diciamo che non sei proprio il più amorevole e compassionevole dei padri.

La condizione (l'unica del resto) che Dio ha posto all'uomo è di amare come Lui gli ha detto, ma affinché questo amore fosse sincero, deve includere il presupposto di poter essere (l'umano) pur libero di rifiutare/odiare/non accogliere quella disposizione (come del resto ancora oggi induce e consiglia questa regola).

Quindi non c'è nessun scarico sui figli, ma una scelta ben precisa e decisa di essi di declinare quella potestà.
Amen e così sia.

La condizione del perdono è consequenziale, ma sempre perché Dio rispetta la libertà dell'uomo/donna di potersi credere un dio o d'illudersi dell'amare faidate.

Tutto non finisce lì, perché è la donna/uomo che non prendono proprio in considerazione un'eventuale necessità di essere perdonati.
E perché dovrebbe Dio obbligarli a ricevere per forza il suo perdono?
Non sarebbe così un Dio tiranno e sopraffattore?

If you love somebody set them free - se ami qualcuno lascialo libero, dicono The Police -  se torna da te, sarà per sempre tuo, altrimenti non lo è mai stato - aggiunge qualcuno!

Citazione di: Phil il 19 Dicembre 2022, 11:24:52 AME qui entra in gioco il testo del Papa; se non lo fraintendo, quando afferma: «Chi sbaglia dovrà scontare la pena. Solo che questo non è il fine, ma l'inizio della conversione, perché si sperimenta la tenerezza e il perdono» non credo intenda che nelle carceri italiane, scontando la pena, si sperimenta la tenerezza, il perdono e la conversione... suppongo parli di queste caratteristiche come sperimentabili dopo la morte, nella misericordia divina; quindi contraddicendo sia i versetti citati in precedenza (v. dannazione eterna) sia chi lo ha citato per poi concludere che dopo la morte «non c'è appello».

Non è che l'hai frainteso, hai fatto tuo proprio un'altra cosa, completamente diversa: prima di morire/dopo essere morti.

E sì, il Papa intende (pure) proprio quello.
A Ciudad Juarez, parlando ai detenuti, addirittura giunse ad affermare che: "Celebrare il Giubileo della misericordia con voi è ricordare il cammino urgente che dobbiamo intraprendere per spezzare i circoli viziosi della violenza e della delinquenza. Chi ha sofferto profondamente il dolore e ha sperimentato l'inferno, può diventare un profeta nella società. Lavorate perché questa società che usa e getta non continui a mietere vittime".

Incredibile ma vero!

Citazione di: Jacopus il 19 Dicembre 2022, 09:54:00 AMPer Duc. Questo sarebbe il messaggio rivoluzionario del cristianesimo se applicato senza compromessi, come invece il cristianesimo pratica da millenni.

No, questo è F. Dostoevski (per carità, nulla contro di lui), non il Vangelo.

Citazione di: Jacopus il 19 Dicembre 2022, 09:54:00 AMÈ vero che al peccatore si da la possibilità di cambiare, ma se non cambia e muore nel peccato è responsabilità di tutti, non solo del peccatore singolo.

Fino a un certo punto, io non mi sento responsabile per Riina, Castro o Crudelia de Mon.
Anche perché così sta scritto:                                                                                                                                                                               
Al termine di questi sette giorni mi fu rivolta questa parola del Signore: «Figlio dell'uomo, ti ho posto per sentinella alla casa d'Israele. Quando sentirai dalla mia bocca una parola, tu dovrai avvertirli da parte mia. Se io dico al malvagio: Tu morirai! e tu non lo avverti e non parli perché il malvagio desista dalla sua condotta perversa e viva, egli, il malvagio, morirà per la sua iniquità, ma della sua morte io domanderò conto a te. Ma se tu ammonisci il malvagio ed egli non si allontana dalla sua malvagità e dalla sua perversa condotta, egli morirà per il suo peccato, ma tu ti sarai salvato.
Così, se il giusto si allontana dalla sua giustizia e commette l'iniquità, io porrò un ostacolo davanti a lui ed egli morirà; poiché tu non l'avrai avvertito, morirà per il suo peccato e le opere giuste da lui compiute non saranno più ricordate; ma della morte di lui domanderò conto a te. Se tu invece avrai avvertito il giusto di non peccare ed egli non peccherà, egli vivrà, perché è stato avvertito e tu ti sarai salvato». (Libro di Ezechiele)

Citazione di: Jacopus il 19 Dicembre 2022, 09:54:00 AMIn realtà il cristianesimo si muove tramite una doppia verità: il perdono e il castigo, ma la percezione finale sembra essere quella di una sovrapposizione con il sistema economico/politico vigente, per il quale la condanna va ai "dannati della terra", mentre il perdono spetta agli "eletti".

In realtà il cristianesimo si muove attraverso gli uomini e le donne che non si oppongono allo Spirito Santo, che è l'unico direttore dell'orchestra.

Per quel che riguarda la percezione politica - essendo la cristianità stata sepolta nel Concilio Vaticano II -  non saprei che dirti, ma, sicuramente, col binomio 'dannati/eletti" stai attingendo più allo gnosticismo (già denunciato da Bergoglio in Gaudete et Exsultate) che al cristianesimo.

Citazione di: Jacopus il 19 Dicembre 2022, 09:54:00 AMIn realtà il cristianesimo se applicato con il criterio dello starec Zosima, sarebbe così rivoluzionario da oscurare ogni rivoluzione marxista.

La rivoluzione marxista - come ogni menzogna di condurre l'essere umano alla verità - si è oscurata da sola.

Il cristianesimo, egregio @Jacopus, non è qualcosa d'applicare - l'alleanza nella Legge è stata sostituita dalla nuova alleanza con le Beatitudini (ecco, se può servirti, politicamente, sarebbero la Costituzione del Regno di Dio) - ma qualcuno da imitare.
Non ci sono altri criteri ...fede concedendo!

Citazione di: niko il 18 Dicembre 2022, 23:05:28 PMChiunque in senso immanente faccia parte di questo sistema, chiunque si incarni nel sistema, e' un essere che puo' al limite aspirare, protendendo al massimo le sue possibilita' e potenzialita', ad essere perenne, ma non gia' mai eterno.

Esatto gentile @niko, preciso e conciso.
Infatti eterno è solo la Santissima Trinità, gli esseri umani sono definiti immortali (e non come il pezzotto della serie TV: Gomorra) cioè, una volta deceduti, non moriranno più.

Citazione di: Jacopus il 18 Dicembre 2022, 20:33:56 PM"Io ho vinto il mondo". Se c'è un vincitore c'è anche un vinto. Se c'è un persecutore, c'è anche un perseguitato, se c'è un giusto c'è anche un ingiusto. È questa visione del mondo a "somma zero" di molte religioni ( forse di tutte) a rendermele sospette. Il cristianesimo ha provato a smontare questo meccanismo ma lo ha fatto solo parzialmente: la tradizione non può essere mai rinnegata del tutto, poiché il fondamento ideologico e di potere nasce proprio da essa.

Il vinto è la morte. Il persecutore è il peccato. L'ingiusto è il divisore, il calunniatore.
Non c'è nessuna indagine/sospetto, la sentenza è già in vigore.

Caro @Phil non c'è nessuna confusione, forse solo nella tua conveniente esegesi.

Citazione di: Phil il 18 Dicembre 2022, 22:13:34 PMDuc dice che il perdono c'è stato e quindi «non c'è appello» (e allora cosa si è perdonato?);

@Duc dice che l'amore e il perdono ci sono stati - nel senso che si ha una vita intera per accoglierli, per dire sì (l'Avvento di Natale, oggi, in fin dei conti, evoca questo e non al compleanno di Gesù) -, ma, ribadisco, se non ci si sente bisognosi di questo amore o necessitati di tal perdono, l'esito finale è una nostra libera scelta.

Citazione di: Phil il 18 Dicembre 2022, 22:13:34 PMil Papa dice che chi sconta la pena è all'inizio della conversione (e quindi la pena non è eterna e l'"appello" c'è, così come il perdono);

Sempre in vita però, il Papa non accenna a individui defunti.
Post-mortem non c'è conversione, non c'è la seconda occasione e il misericordioso giudizio è per sempre (anche se a Dio tutto è possibile e potrebbe fare quel che gli pare ...ma questo sarebbe un altro Vangelo).

Ripropongo il testo sopracitato del Papa, ove non ci sono sbavature:
«Se Dio si fermasse alla giustizia cesserebbe di essere Dio, sarebbe come tutti gli uomini che invocano il rispetto della legge. La giustizia da sola non basta, e l'esperienza insegna che appellarsi solo ad essa rischia di distruggerla. Per questo Dio va oltre la giustizia con la misericordia e il perdono. Ciò non significa svalutare la giustizia o renderla superflua, al contrario. Chi sbaglia dovrà scontare la pena. Solo che questo non è il fine, ma l'inizio della conversione, perché si sperimenta la tenerezza e il perdono. Dio non rifiuta la giustizia. Egli la ingloba e la supera in un evento superiore dove si sperimenta l'amore, che è a fondamento di una vera giustizia. Questa giustizia di Dio è la misericordia concessa a tutti come grazia in forza della morte e risurrezione di Gesù». (Misericordiae Vultus - n. 21)
Il versetto finale: "...questa giustizia di Dio è la misericordia concessa a tutti come grazia in forza della morte e risurrezione di Gesù...", sgombra ogni eventuale dubbio, non il tornaconto di chi crede diversamente dal cristianesimo.

Citazione di: Phil il 18 Dicembre 2022, 18:07:24 PMA proposito di citazioni poco "attuali", in alcuni passi dei vangeli la punizione post-mortem viene prospettata come eterna, senza perdono o amore (corsivi miei)

Esatto, non c'è appello.
L'amore c'è stato, il perdono pure, ma se non li abbiamo voluti accogliere, di chi è la colpa, del giustiziere della notte?

Citazione di: Phil il 17 Dicembre 2022, 11:32:46 AMCiò non vuole essere una critica ostile, tantomeno mirata solo al cristianesimo: se togliamo il tassello dell'aldilà, di molte religioni resta poco o niente (in termini esistenziali, etici, etc.).

Riflettere e opinare, anche criticamente, non è un problema (la Chiesa è l'unica istituzione che lo fa da 2000 anni).
Nessuno toglie il tassello dell'aldilà, infatti si dice: il cammino al Paradiso, quindi la Rivelazione ci rende noto che c'è una nuova terra e un nuovo cielo, ma ci rende pure noto che: "Vi ho detto queste cose perché abbiate pace in me. Voi avrete tribolazione nel mondo, ma abbiate fiducia; io ho vinto il mondo!" (Gv).

Dunque: nessuno è esente dalle tribolazioni e se reagisci ad esse secondo i dettami umani, non sei nella pace di Gesù, che è il già Paradiso.
Non c'è nessun trucco.

Certo, nei fatti, nella realtà cruenta di una tribolazione personale, ognuno è libero di reagire (sempre per l'inevitabilità della fede) come meglio desidera, ma, se per caso, s'inizia a rispondere in maniera assurda (questo è il vero assurdo!) con quel " abbiate fiducia in Me" , ecco che si sperimenta (il cammino al Paradiso va vissuto, mentre le chiacchiere se le porta via il vento) quella pace, quella consapevolezza, quella allegria di essere già in quella nuova terra con quel nuovo cielo, nonostante la tribolazione (e non in assenza della tribolazione).

Quindi se si toglie il tassello dell'aldilà, non è che resta poco o niente, è proprio un'altra storia, un altro dio; ma allo stesso tempo, essere complici attivi di quel: "io ho vinto il mondo!" (quindi vincenti sul dolore, sulla croce, sulla morte, già ora), è possibile anche prima dell'eterna ricompensa.

Non posso evitare di aggiungere: "...provare per credere!..."

Dio (babbo di Gesù il Cristo) è soprattutto misericordia, ma anche giustizia; non è solo Legge, ma soprattutto Vangelo, il marcionismo è già bello e sepolto e non uno scheletro nell'armadio.
Forse Papa Francesco lo spiega meglio di me:
«Se Dio si fermasse alla giustizia cesserebbe di essere Dio, sarebbe come tutti gli uomini che invocano il rispetto della legge. La giustizia da sola non basta, e l'esperienza insegna che appellarsi solo ad essa rischia di distruggerla. Per questo Dio va oltre la giustizia con la misericordia e il perdono. Ciò non significa svalutare la giustizia o renderla superflua, al contrario. Chi sbaglia dovrà scontare la pena. Solo che questo non è il fine, ma l'inizio della conversione, perché si sperimenta la tenerezza e il perdono. Dio non rifiuta la giustizia. Egli la ingloba e la supera in un evento superiore dove si sperimenta l'amore, che è a fondamento di una vera giustizia. Questa giustizia di Dio è la misericordia concessa a tutti come grazia in forza della morte e risurrezione di Gesù». (Misericordiae Vultus - n. 21)

Citazione di: Ipazia il 17 Dicembre 2022, 07:52:27 AML'amore immanente ha molteplici sfumature, ma è reale, verificabile sempre.

Pensavo fosse amore ...invece era un calesse (cit.).
Mi dispiace, gentile @Ipazia, verificabile sempre per fede, visto che si crede davvero e ci si affida pienamente fino alla morte a quel "ti amo" - rappresentato anche con gesti e azioni di cura per l'altro (l'ipocrisia umana non ha limiti, in ciò Ilary e Totti sono gli ultimi in classifica) - che spesso, contemporaneamente, ha l'amante e pure la/il fidanzata/o (oggi si usa così ...prendete nota!).
Quindi si è creduto reale, vero, verificabile senza errori quel "ti amo", mentre è tutto un inganno, un miraggio, una bugia (e guai a rivelarlo!).

Citazione di: Ipazia il 17 Dicembre 2022, 07:52:27 AML'amore trascendente, a cominciare da quello dei, e per i, numi, non ha nessun fondamento oggettivo, è mera ideologia.

Giusto, infatti se avesse un fondamento oggettivo comprovabile (al di là della Rivelazione: per capirci, il Verbo si è fatto carne per i cristiani), una prova empirica inconfutabile, si potrebbe anche scampare all'inevitabilità della fede che ci obbliga a fare quadrato: ci credo, preferisco credere in altro ...o chissenefrega?