Citazione di: anthonyi il 17 Febbraio 2019, 07:54:54 AM
Ipazia, nel mondo reale il signor Smith non comprerà più nulla dai Mishkin, e farà in modo che tanti altri capitalisti (Perché i capitalisti comunicano molto tra di loro) non comprino più nulla.

Citazione
Quello che descrivi qui é un mondo immaginario, non reale.
In quello reale (tendenzialmente: le "scienze umane" non sono esatte al contrario di quelle naturali) tutte le stampanti di tutte le marche (almeno quelle "per uso domestico") si rompono (di solito é una mollettina, sempre diversa da un modello all' altro, tutti di commercializzazione effimera, dove si inserisce la cartuccia: studiata con tutta evidenza allo scopo che si rompa in pochissimo tempo) dopo tre o quattro mesi e sono da gettare; e analogamente gli altri prodotti.

E' vero che conta il valore di scambio, ma il valore di scambio esiste finchè ci sono utilizzatori finali disposti a comprare. L'obsolescenza programmata è parte di questa condizione, è un meccanismo che si impone sul mercato perché il mercato lo preferisce, nessuno impedisce alle imprese di stampanti di produrre stampanti che durano tanto ma che per questo costano di più, ma il mercato non le vuole, preferisce comprare a poco qualcosa che funziona subito ma che durerà per poco, anche perché dopo pochi anni il progresso tecnologico renderà comunque quella stampante priva di valore in quanto non dotata di quelle innovazioni che sono state introdotte dopo la sua produzione.
Un saluto

Citazione
Questo é uno scambiare ciò che accade con ciò che "la gente" voglia accada.
Non vedo in giro molta soddisfazione per lo stato di cose presente, e men che meno soddisfazione crescente:
E non certo perché nel suo complesso il capitalismo si imponga alcuna "autoobsolescenza programmata"!

Citazione di: anthonyi il 17 Febbraio 2019, 07:29:13 AM
La conoscete la storia della Fiat 124, il miglior modello di automobile prodotto dalla FIAT, praticamente indistruttibile. La Fiat la tolse dal mercato dopo pochi anni anche se il modello vendeva bene perché si rese conto che con quell'automobile avrebbe distrutto il suo stesso mercato.

Fu la seconda macchina posseduta da mio padre.
Effettivamente per quei tempi era un' ottima utilitaria (niente di paragonabile a quelle scatolette per sardine che erano state la "500" (tanto celebrata dagli acritici pifferai delle magnifiche sorti e progressive del capitalismo"), la "600" o la "850".

Citazione di: InVerno il 16 Febbraio 2019, 22:27:13 PM
Non intedevo regalare meriti all'EU (infatti ho parlato di chiacchere) tuttavia pare che perlomeno si sentano le spalle sufficientemente larghe per affrontare il problema, mentre a livello nazionale questi argomenti non sono nemmeno chiaccherati (per realismo tralatro).

Citazione
Non mi pare proprio, se non da parte degli "europeisti"

Poi, come ricorda sovente Eutidemo, la plastica monouso (che è il non plus ultra dell'obsolescenza programmata) è stata effettivamente proibita, vedremo ora come riceveranno la direttiva gli stati singoli (ho paura non positivamente) per decidere se c'è una effettiva differenza tra chi almeno ci prova, e chi ha le (s)palle così piccole da andare addirittura nel verso contrario (come un "certo" sovranista Italico).

Citazione
Credo sia avvenuto (quel poco che finora é avvenuto: vedremo come si applicheranno o meno le direttive, se come al solito, c' é poco da sperare...) in seguito a movimenti di protesta e anche di consumo critico (detto anche, per lo meno discutibillmente, "etico") soprattutto da parte di "antieuropeisti".

Riguardo ai mezzi di produzione invece non so che dire, nel senso che la robotizzazione imminente a mio avviso sconvolgerà parecchi rapporti di forza a riguardo ed è difficile prevedere chi e cosa avrà a che fare con i mezzi di produzione nel prossimo secolo. La grandezza di Marx (a mio avviso) sta nel aver intuito determinati rapporti quando gli operai rappresentavano meno del 5% della popolazione. Se oggi vogliamo pensare a una "rivoluzione" dobbiamo capire in anticipo il futuro, e non sarà sicuramente fatto come l'ottocento.

Cito quelli che con tutta evidenza mi sembrano dei macroscopici esempi di cecità (che potrebbe forse anche essere voluta: non c' é peggior cecità di quella di ci non voglia guardare in faccia la realtà):

Citazione di: viator il 16 Febbraio 2019, 22:13:38 PM

Nel caso del capitalismo e dei suoi aspetti forsennati, il problema è che esso non può certo accontentarsi di produrre l'utile e lo strumentalmente necessario.

Raggiunta una certa soglia di sicurezza e prosperità è chiaro che - per il mercato ed il consumatore, l'utile ed il necessario diventano una condizione-base ovvia, scontata, ottenibile impiegando solo una parte delle risorse di cui dispone. Dedicandosi solo a tali aspetti la produzione tenderebbe a stagnare, mentre la concorrenza si ingegna a battersi attraverso la novità che - se utile e necessario sono già sufficientemente disponibili  all'interno della società - non potrà che consistere nel futile, nel simbolico, nell'effimero, nell'apparente.




Non ci sarà alcuna rivoluzione da parte del consumatore. Per la ragione che - a parte alcune marginali regioni del mondo - gli sfruttati-consumatori hanno ormai tutti la disponibilità dello strettamente necessario e possono quindi dedicarsi ed aspirare al superfluo, cioè a ciò che caratterizza i valori esistenziali dei loro sfruttatori-influenzatori.





Che poi un simile andamento possa tendere a cupi prospettive anche biologiche per il genere umano, è possibile, ma non possiamo prevedere - neppure a distanza dei prossimi cinquant'anni - come le cose si metteranno. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 16 Febbraio 2019, 21:30:52 PM
Lo so,  ma allora non porrei la questione sul piano etico. Sarebbe come pretendere che un gatto diventasse vegetariano. Il capitalismo non può essere etico, o avere un volto umano. Chi ci provó, tipo Olivetti, è fallito. E poi avevo voglia di raccontare quella barzelletta  

La reciproca incomprensione qui é totale.

Chi avrebbe mai detto di pretendere che il capitalismo abbracci un' etica prioletaria (e men che meno, salvo che nella sua ormai remotissima fase "ascendente" o progressiva e rivoluzionaria, universalmente umanistica; o anche solo che possa avere un "volto umano") ? ! ? ! ? !

La barzelletta é certamente carina e l' ho apprezzata.
Ma non mi va punto che mi si rinfaccino sciocchezze che non scrivo (ne scrivo già tante per davvero...).

Citazione di: Ipazia il 16 Febbraio 2019, 19:28:24 PM
1) Stamattina ero indecisa tra andare a sciare o fare un giro in bicicletta, liberoarbitrariamente ho scelto la prima (ma avrei potuto decidere di fare anche dell'altro).

Citazione
Ti é sembrato di farlo liberoarbitrariamente, questa é l' unica cosa certa.

Ma se é vera la conoscenza scientifica, allora l' hai fatto in corrispondenza biunivoca di determinati eventi neurofisiologici deterministicamente accaduti nel tuo cervello (che sono propriamente stati la causa di quei tuoi movimenti muscolari che hanno costituito il tuo andare a sciare; io ho fatto per gli stessi motivi e nello stesso modo circa il libero arbitrio o meno un bel giro in bici).

2) Hai presente la differenza ontologica tra l'amputazione di un dito e un eeg piatto ?

Citazione
Certo che sì!
(Ma non vedo che c' entri).

Ma tu piuttosto hai presente la differenza fra un' esperienza cosciente (per esempio il vedere un coloratissimo arcobaleno, l' amare qualcuno "alla follia", il ricordare un episodio della propria infanzia o il dimostrare un teorema di geometria da una parte, e dall' altra invece quei meccanismi neurofisiologici cerebrali (eventi micorscopici come potenziali d' azione, eccitazioni e inibizioni trans - sinaptiche accadenti un una "roba macroscopica roseogrigiastra molliccia, gommosa un po' viscida" che é un cervello), meccanismi (ergo: eventi deterministici) che a queste attività di coscienza necessariamente coesistono-codivengono (=/= si identificano)?

X InVerno

Dissento che la necessaria ma improbabile e certo non imminente rivoluzione la possano fare i consumatori in quanto tali, ma casomai in quanto proletari (esclusi dalla proprietà dei mezzi di produzione).

Ancor più radicalmente dissento da qualsiasi valutazione anche assai limitatamente positiva dell' UE.
A qualsiasi riguardo, in generale anche in particolare per la lotta contro il consumismo.
A vantaggio dei popoli al massimo sa fare false e controproducenti chiacchiere (controproducenti per i popoli, non per i capitalisti monopolisti -anche, fra l' altro- usurai di cui é sempre stata ed é e non potrà che essere sempre, fino a quando i popoli se ne libereranno, uno dei più micidiali strumenti di potere e di repressione).


X Ipazia

Che il capitalismo funzione così (io personalmente; ma suppongo anche InVerno) l' avevo capito da un bel pezzo (se non sei troppo vecchia, come ti auguro di essere, probabilmente da quando eri bambina, o magari non eri ancora nata).

Citazione di: InVerno il 16 Febbraio 2019, 17:16:54 PM
Un compagno mi pare dicesse "le rivoluzioni non si fanno, al massimo si guidano" ..e io sono del suo parere, e onestamente non trovo meno tragicomico del mio lamentarmi, l'idea di "poter fare" una rivoluzione. Peraltro, per stare a posto con la coscienza anzichè sporcarsela per sogni di gloria, si può fare molto prima della rivoluzione! Per esempio non comprare un altra dannata stampante ! E qualcuno dirà "si ma non puoi mica fare così con tutto", beh con tutto no ma ci si può arrivare vicini (a proposito di sacrifici e abnegazione). Ma siccome so che molti di "voi compagni" già lo fanno, non sto qui certo a rinfacciartelo! Mi chiedo invece che caspio fanno gli altri e come possono sopportare di essere trattati cosi! Eppure non è passato tanto tempo da quando ancora si trovava in giro qualche prodotto valido (e NO, non sto parlando delle auto sovietiche     )

Hai ragione (a parte il fatto che esistevano anche prodotti sovietici buoni, a buon mercato e duraturi; per esempio la macchine fotografiche; per non parlare degli aerei, militari ma anche civili, tuttora -trent' anni dopo la fine dell' URSS!- in molti casi e almeno per importanti aspetti insuperati).

Ma io non propongo di pretendere ridicolmente di fare la rivoluzione oggi o domani, ma solo di rendersi conto che per sperare di superare il consumismo umanicida una rivoluzione ci vuole (la speranza é che la si possa realizzare tempestivamente; ovviamente realisticamente, nelle condizioni e nei modi in cui sia possibile).
E a questo scopo penso che il rendersi conto dell' estrema difficoltà, pericolosità, non certezza di riuscita e necessità di essere disposti a sporcarsi le manie la coscienza, per quanto certamente ben lungi dal bastare, sia comunque necessario.

Ovviamente per parte mia cerco di non indulgere troppo al consumismo (per esempio ho un telefonino che può ben dirsi un "pezzo da museo"; e fatti un po' di conti, dopo averne gettate tre o quattro per la rottura della solita introvabile mollettina nella sede della cartuccia, ho deciso di comprarmi una stampante "semiprofessionale" tipo "Brother" o non mi ricordo più che altra marca avevo cercato, che stampa solo in bianco e nero in perfetto accordo con le mie esigenze; fra l' altro le ricariche -ovviamente con riutilizzo del "pezzo di plastica e circuiti al silicio"- sono molto meno frequenti).
Ma mi rendo conto che così facendo (per dovere etico: sì per sentirmi la mia coscienza individuale a posto; un po' come quando faccio l' elemosina ai poveri diavoli, come mi ha insegnato in tempi ormai lontani la mia cara mamma) non contribuisco minimamente alla soluzione del problema...

Citazione di: Kobayashi il 16 Febbraio 2019, 16:11:13 PM
Sgiombo, se come i filosofi antichi anche tu quotidianamente ti impegni in esercizi finalizzati ad una trasformazione interiore o al mantenimento di una forma specifica già raggiunta, allora sì, certamente puoi considerarti un uomo spirituale, anche se non credi in un dio.

Citazione
Ohibò!
Cercherò di farmene una ragione...

(questa naturalmente é solo una battuta umoristica, o almeno vorrebbe esserlo; spero la precisazione sia pleonastica).

Piuttosto vorrei quotidianamente (me non sempre ci riesco) concentrarmi su ciò che mi aspetta l 'indomani e cercare di prepararmici al meglio; però per parte mia, contrariamente a quanto nell' intervento precedente dicevi degli spirituali, ritengo anche molto importante, sia come finalità in sé, sia allo scopo di migliorare la nostra vita, ricercare criticamente, razionalmente la verità su noi stessi e il mondo in cui viviamo.

La questione del divino e del relazionarsi ad una tradizione determinata (quindi il confronto con una religione) si pone poi quando ci si chiede cosa fare concretamente per alimentare quella trasformazione, e ci si rende conto velocemente che sono proprie le religioni ad avere sviluppato maggiormente quelle pratiche spirituali, anche se però tali pratiche sono state spesso piegate ad una semplificazione: l'idea cioè della salvezza tramite gnosi.

Citazione
Però hai appena scritto che un simile atteggiamento é proprio (anche) dei filosofi antichi, moltissimi dei quali (oserei dire la maggioranza) non credevano in alcuna religione  (e comunque nessuno o quasi in una religione rivelata con tanto di "testi sacri")

Ultima considerazione: il cristianesimo, come diceva Sari da qualche parte, è comprensibile solo da chi ha vissuto nei tormenti, nel vero terrore della notte. Si leggono alcune frasi dei Salmi e si tende a interpretare tutto simbolicamente, ma quando il salmista invoca l'aiuto di Dio affinché sia liberato dai suoi nemici che complottano per massacrarlo, sta descrivendo alla lettera come sono sempre vissuti gli ultimi di questa terra dall'antichità a qualche secolo fa.
Al di fuori di una condizione di pericolo e sofferenza estrema, il devoto si trasforma nel cattolico dormiente che incontriamo la domenica mattina a messa. O nello studioso, nell'amante della tradizione teologica, nell'uomo di cultura che in Chiesa cerca dell'intrattenimento di argomento morale-spirituale.

Citazione
Questo mi sembra il ritratto quasi perfetto di un professore di storia del cristianesimo le cui lezioni (peraltro interessanti e vivaci) sto seguendo nell' ambito di una sorta di "università per vecchi semirincogioniti della terza età" che sto seguendo a Milano (mi ci ero iscritto per ché mi interessavano delle lezioni di filosofia, ma nel pacchetto "prendere o lasciare" c' era anche questo corso).

Ma aver bisogno di Dio, aver bisogno di quello spazio interiore in cui incontrare Dio, perché non si ha nient'altro e perché si sa che senza di esso sarebbe la fine di ciò che resta della propria umanità... queste sono le condizioni per capirci qualcosa del Vangelo.

Citazione
Mi ritengo fortunato per non essere arrivato a tanto (Ma probabilmente il mio razionalismo me lo impedirebbe, inducendomi piuttosto all' eutanasia, anche se mi trovassi in condizioni di disperazione).

Citazione di: Ipazia il 16 Febbraio 2019, 17:18:57 PM
I fatti che fanno apparire la filosofia una "materia oscura" sono esattamente di questo tipo:
1) negare che ci sia libero arbitrio nelle preferenze personali;
2) negare che tutto quello che ci frulla nella mente abbia il suo ricettacolo, materiale e processuale, nel SNC.

Il motivo di tale oscurità consiste nel fatto che chiunque puó nella pratica falsificare tali negazioni. La seconda falsificazione è un tantino più ostica e conviene servirsi di un terzo "incluso" ("escluso" lo sarà dopo  ...)

Io non ci vedo proprio nulla di oscuro.
Mentre trovo oscurissimo pretendere che il SNC (ove chiunque non ha mai trovato nulla di diverso da cellule, vasi sanguigni, assoni e sinapsi) possa essere il ricettacolo, materiale e processuale di tutto quello che ci frulla nella mente, nonché affermare che ci sia libero arbitrio nelle preferenze personali e inoltre la conoscenza della natura materiale sia vera (veramente questo piuttosto che oscuro é contraddittorio).

Se é così facile operare falsificazioni di 1 e di 2 non capisco cosa aspetti a illustrarcele.

Il fatto é che in generale i problemi difficili non hanno soluzioni semplici e indolori, ma per sperare (non per avere la certezza) di risolverli bisogna affrontare rischi (di essere danneggiati in varia misura, non escluso nel senso più o meno letterale di "massacrati", e di combinare anche qualche guaio e perfino qualche ingiustizia).

E in particolare per superare il consumismo umanicida bisogna superare alla lettera "con una rivoluzione" i vigenti rapporti di produzione capitalistici.

E' dura, richiede tonnellate di spirito di abnegazione e di sacrificio, di capacità di sopportare persecuzioni, di disponibilità a sporcarsi le mani e la coscienza (e senza alcuna garanzia che lo scopo verrà raggiunto).

Ma é l' unico modo realistico: se non si é disposti a tutto questo, é perfettamente inutile (e io lo trovo perfino perfino un po' tragicomico) lamentarsi.

Citazione di: Freedom il 16 Febbraio 2019, 12:30:22 PM
Quoto integralmente per non spezzare il filo logico di un discorso sostanzialmente condivisibile. Una sola precisazione: capisco che la parola credere dia adito a diverse interpretazioni però, in ambito religioso, o comunque la valenza che credo   vada attribuita è di carattere spirituale. Cioè credere significa avere fede. Laddove la fede non è l'accettare il catechismo o comunque i precetti religiosi della dottrina che si è abbracciata.


La fede è un moto dello spirito, uno slancio, un afflato, un atto di amore, un sentimento di devozione. Che, come giustissimamente affermi, se non produce una trasformazione a tutto tondo, dunque anche nelle azioni, non è vera fede.

Da razionalista (considerabile "sobrio" oppure "arido" a seconda dei punti di vista) devo dire che non colgo il significato di un "credere == avere fede (in qualche tesi)" == abbracciare un moto dello spirito, uno slancio, un afflato, un atto di amore, un sentimento di devozione che non sia l' accettare (le tesi esposte in) un qualche catechismo (magari più o meno semplice e "lapidario" piuttosto che "sofisticato" e "articolato").

Citazione di: Kobayashi il 16 Febbraio 2019, 11:14:39 AM
Kob:

Qui siamo nell'ambito della prassi, non della disputa filosofica. Così non ha senso porsi il problema della credibilità razionale di una teoria spirituale (che è una preoccupazione legata al potere religioso) perché i contenuti di essa non sono l'essenziale che l'uomo spirituale sta cercando, perché l'uomo spirituale non cerca la verità (così come l'artigiano non cerca un modello teorico ma la tecnica che gli consenta la produzione a regola d'arte del manufatto desiderato), l'uomo spirituale cerca la realizzazione di quella che reputa la (propria) vita autentica.

CitazioneSg.:

Quindi, se ben capisco, anche atei che (contrariamente a me) non cercano la verità teorica ma solo di migliorare la loro vita vissuta indipendentemente da essa (ammesso e per parte mia non concesso che sia possibile), in questo senso, potrebbero essere considerati "uomini spirituali".

Anche quanto segue mi sembrerebbe confortare questa mia interpretazione delle tue parole:

Kob:

Che si possa pensare all'uomo spirituale come definito dal credere a dottrine religiose, superstizioni e leggende, vuol dire in fondo essere nient'altro che l'analogo ingenuo (sul lato ateistico) del devoto che pensa che la propria religiosità sia determinata dalla sua capacità di credere ai vari dogmi che la sua chiesa gli impone di ripetere... (per cui per essere cattolici bisogna credere in questo e quest'altro, altrimenti si è squalificati etc.).

Citazione di: Freedom il 16 Febbraio 2019, 10:12:32 AM
Non ho capito se gli spiritualisti sono quelli che credono nelle religioni, superstizioni, oroscopi, miracoli, amuleti, ecc. o se, semplicemente li accosti a costoro.

Ti chiedo di considerare la possibilità, resa reale dalla mia testimonianza, che si può cercare lo spirito e dunque credere nella sua esistenza cioè aver fede, anche senza credere nelle superstizioni, oroscopi, miracoli, amuleti, ecc..

Oddio, ai miracoli credo, ma temo che sia un bel pezzo che non accadano.

D' accordo, sono stato troppo sbrigativo e superficiale.

Per me si è tanto più razionalisti quanto meno  si crede arbitrariamente di indimostrato e quanto meno si é consapevoli dell' indimostratezza di ciò che si crede indimostratamente.
Dunque chi crede oltre "al minimo sindacale" anche in Dio é meno razionalista di chi crede solo al "minimo sindacale".
Chi inoltre crede anche ad astrologia, superstizioni, amuleti, iettatori, ecc. é tanto più irrazionalista quante più di tali credenze abbraccia. (ma ovviamente non é necessario credere a tutto ciò oltre che in Dio: moltissimi -fra l' altro tutti quelli che seguono rigorosamente le prescrizioni delle chiese cristiane e credo anche musulmane ed ebraiche- si limitano a credere in Dio e nient' altro di indimostrato; poi qui ci sarebbero da considerare grosse questioni come quelle contraddizioni dette "misteri della fede" e della contraddittorietà fra infinita bontà e onnipotenza di Dio ed esistenza del male, ma per il momento le lascerei da parte).
E i credenti che si rendono conto del fideismo delle loro credenze sono per me (relativamente) più razionalisti di quelli che si illudono (come i filosofi scolastici, che credo restino ufficialmente gli esponenti della filosofia propria della chiesa cattolica) di fondare razionalmente le loro credenze religiose; ritengo cioé costore meno razionalisti dei credenti che, "a là Pascal" o in mille altri modi, si rendono conto dell' infondatezza razionale delle loro credenze.

Collocherei "da qualche parte" fra i più conseguentemente razionalisti atei consapevoli di credere talune tesi indimostrabili e i meno razionalisti credenti in Dio che si rendono conto delle loro credenze indimostrate i materialisti e comunque gli atei che non si rendono conto delle proprie credenze indimostrate (ma é un po' una questione di lana caprina...).

Citazione di: viator il 15 Febbraio 2019, 21:22:50 PM
Salve Freedom : ti cito : "Ti ho solo significato che la ragione è tuttavia del tutto insufficiente a penetrare i misteri dello spirito".
Assolutamente vero. Infatti è questo il quid del contendere tra materialisti e spiritualisti.
I primi si affidano alle certezze (convenzionali, per carità !), i secondi al mistero.

I primi si assoggettano alla possibilità di vedere sconfessato ciò in cui credono, i secondi possono limitarsi a contemplare la inviolabile blindatura che difende il loro credere : il mistero che resterà per sempre tale.

Dal punto di vista squisitamente dialettico però, occorre riconoscere che gli spiritualisti risultano svantaggiati.

Infatti i materialisti, affidandosi al capire (non importa quanto relativo, incompleto o persino erroneo) hanno a disposizione i suoi strumenti di comunicazione : la logica ed il linguaggio.
Gli spiritualisti invece devono accontentarsi del sentire (le fedi si sentono, non si capiscono), cioè di ciò che non può venir descritto e comunicato attraverso la logica, restando loro solo il linguaggio.
Ma, dato il tema da loro trattato, avranno una certà difficoltà nel descrivere l'immaterialità di ciò che sentono ed in cui credono. Potranno farlo, ma per risultare convincenti dovranno risultare particolarmente "ispirati" o far comunque leva su aspetti che stanno al di fuori del razionale. Con amicizia.

Non esistono solo materialisti e spiritualisti.

Esistono anche naturalisti atei (più razionalisti per lo meno degli spiritualisti, se non anche dei materialisti stessi) che non sono monisti  materialisti.

Citazione di: anthonyi il 16 Febbraio 2019, 07:46:29 AM
Ne sei così sicuro, viator? La logica è fatta di principi, postulati, regole che poi vengono applicate, e magari anche discusse. Anche nella spiritualità ci sono delle ratio che vengono applicate, e che come nel discorso scientifico, sono basate su postulati indimostrabili. Vi sono logiche anche nella fede, i concetti di bene e male, ad esempio, sono concetti fortemente logici.
Un saluto

Nessuno che non creda per fede, irrazionalmente qualcosa può superare il solipsismo e più in generale lo scetticismo (e rendersene conto, avere consapevolezza di questo insuperabile limite e condizione delle proprie convinzioni e credenze significa essere non già meno ma invece più razionalisti che ignorarlo, coltivando "pie illusioni"n in proposito).

La differenza sta nella "quantità" di credenze razionalmente infondate (e infondabili): i razionalisti (non necessariamente, non unicamente monisti materialisti), da razionalisti più conseguenti, credono fideisticamente di infondato solo il "minimo sindacale che chiunque é comunemente considerato sano di mente per lo meno si comporta come se vi credesse" (e i più razionalisticamente conseguenti ne sono anche ben consapevoli); invece gli spiritualisti, coloro che credono nelle religioni, superstizioni, oroscopi, miracoli, amuleti, ecc., da razionalisti sicuramente almeno un po'  meno conseguenti credono anche altro che trascende questo "minimo sindacale" (e in qualche caso non sono consapevoli del loro fideismo che credono razionalmente fondato; e talora da decisamente irrazionalisti, credono "di tutto di più").