Pratītyasamutpāda e anatta sono due "concetti" che il nostro intelletto comprende solo in parte, altrimenti se davvero fosse così probabilmente qui dentro, stando alle suttas e alle sutras saremmo tutti per lo meno "sotapanna" (ossia "salvati", destinati al NIrvana). Lo stesso "nirvana" proprio perchè "anatta" e "pratityasamutpada" non sono comprensibili completamente trascende la nostra comprensione. Sul fatto che essi siano il fulcro della "filosofia" budd(h)ista (Phil in italiano sia Buddha che Budda vanno bene   ) sono d'accordo e infatti ritengo Buddha, Sariputta/Sariputra "storico", Nagarjuna, Buddhaghosa, i fratelli Ansanga & Vasubandhu (e il nostro Sariputra   ) tutti filosofi. Ma "filosofo" è una caratterizzazione incompleta. E spiego subito il motivo: il filosofo è colui che usa il logos per tentare di "farsi strada" ("mappare il territorio"   ) nella realtà. Ma ogni filosofo nella filosofia deve essere discusso, criticato ecc si deve cercare anche di confutarlo. E così Buddha rifiutò le filosofie a lui precedenti, arrivando addirittura a definirle "perniciose", "folli", "errate", "stupide" (Aristotele di certo non usa tali termini per descrivere il suo maestro Platone anche se non è d'accordo). Il "puro" filosofo è - secondo me - rappresentato da Socrate, ossia colui che mette tutto in discussione... ovviamente anche Socrate però ha il suo numero di "oracoli" e "daimon" che dubito possano essere pensati come genuina espressione del logos. Spero però di essermi fatto capire: nella filosofia si deve essere pronti a mettere in discussione TUTTO. Poi ovviamente anche i filosofi finiscono per fare le loro teorie, ma i successivi filosofi sono pronti a smontarle, correggerle ecc (se ci trovano errori, cose non chiare...).

Il Buddhismo è una filosofia? Leggo: "il tathagatha... non è destinato a future "nascite". Il tathagatha è profondo, senza confini, difficile da comprendere, come il mare.", "questo Dhamma che ho scoperto è difficile da vedere, difficile da comprendere, profondo, pacifico, eccellente, oltre ogni ragionamento, sottile e comprensibile dal saggio." ecc. Il Dhamma è l'Assoluto del Buddha (quello che d'altronde ha cercato fino alla notte (o alba?) del Risveglio) e la distinzione tra "ciò che è conforme al Dhamma" e "ciò che non è conforme al Dhamma" in ultima analisi lo si può solo vedere dalle parole del Buddha come ci sono tramandate dai suttas e dai sutras. Che non ci siano reami di rinascita permanenti è un atto di fede così come è un atto di fede che nessun "ente" sia eterno. Ma su cosa si basa la nostra fede, visto che almeno io non ho raggiunto il Nirvana? Sull'infallibilità del Buddha (e siamo a due assoluti). Nessuno lo ha mai dimostrato, nessuno. Quindi il buddismo è una religione sia per i "laici" sia per i "monaci". Il buddismo è una religione e una filosofia così come però il daoismo (per esempio) è una religione e una filosofia, così come è l'induismo ecc. Perchè io quando leggo "vi è monaci quella dimensione che non è... (riferito al Nirvana)" tendo a dire che il (Pari)Nirvana non è il Nulla/Oblio (ossia una semplice "privazione" della "zavorra") come sostengono alcuni? è la mia filosofia, il mio approccio alla realtà che mi suggeriscono che il Bene più Alto, il Massimo Valore ecc sia qualcosa di ineffabile e trascendente (cosa su cui penso che lui sarebbe d'accordo)e ciò condiziona la mia lettura (perchè allo stesso modo ritengo che l'oro puro è quello a cui si sono tolte le impurità, ma tolte le impurità rimango col mio oro in mano, non con niente...).  La mia formazione, i miei ragionamenti e l'idea che mi sono fatto della vita e del mondo non mi permettono di accettare una simile interpretazione del Nirvana. Ma visto che il Buddha non è qua a parlare, temo che non ne potremo mai essere sicuri. Perchè non credo che sia possibile dall'analisi testuale e dal confronto tra le attuali scuole stabilire cosa ha insegnato l'uomo Siddharta Gotama.

Ma sinceramente io dubito che ci sia stato un uomo davvero libero da ogni "impurità": che differenza ci sarebbe tra questo uomo e un dio (ok non ditemi che il dio è "eterno")? Pitagora diceva che lui non era "sofista" (ossia un saggio perchè solo gli dei sono saggi/perfetti ecc) ma un "filosofo", amante della saggezza. Il Buddha invece è il saggio - questa è la differenza tra religione e filosofia. Ciò non toglie che il buddismo sia una miniera di saggezza, che il Buddha sia un grande filosofo e che il buddismo potrebbe essere vero.

E qui torniamo alla questione mitica. Togliamo il buddismo di ogni cosa che "non ci quadra" con la nostra mentalità "scientifica"/critica: non ci sono rinascite, non ci sono cicli cosmici, non ci sono devas, non ci sono inferni, il Buddha non aveva una mente qualitativamente diversa dalla nostra e chi ha scritto di queste cose magari era in preda al delirio o voleva "ammaestrare" le genti. Bene rimane un "sano" simil-epicureismo in cui alla morte si muore ecc. Questo non è buddismo. Ora rimettiamoci le rinascite ma togliamo tutto il trascendente: PariNirvana=Nulla, ossia il buddhismo diventa un invito all'eutanasia, il Buddha era un saggio che si è liberato. Ora facciamo come i buddisti e... magia: il Buddha è "il Perfetto" e il Dhamma è vero in ultima analisi per fede nel Buddha (per averne una conferma devi arrivare almeno al Sotapanna, prima è fede così come nella Caverna di Platone per tutti coloro che non sono andati fuori, il fatto che il Sole ci sia o meno è questione di fede...).Ok oggi però siamo scientifici e non crediamo che un tempo l'uomo viveva molto più di oggi, non crediamo che al concepimento del Buddha ci sia stato un terremoto ecc. Che farsene di questi testi? 1) crederci per "sola scriptura" 2) crederci o meno dopo aver fatto uno studio "delle scritture" con le nostre menti "fallibili" che ci ha permesso di trovare il "vero insegnamento del Buddha", 3) avere "fede" nel Buddha e trattare questi "spezzoni" in modo analogo a quanto si fa col metodo storico-critico della Bibbia ossia si studia il testo, 4) cercare di interpretare il testo non avendo più la "schivitù" della intepretazione letterale ma essere ancora "fedeli", 5) intepretare il testo e trattarlo "da filosofi", 6) chiudere le suttas perchè sono contrarie alla scienza. Ci sono vari metodi ma quello che preferisco è pensare che anche questi spezzoni abbiano un significato ben maggiore dell'"adattamento" al popolino o di un mero invogliamento a praticare. Voglio pensare che dietro a queste che sono assurdità se interpretate letteralmente, in realtà ci sia un significato superiore, nascosto. Ebbene questo "significato" è proprio quello che (con altissima probabilità) ci sfugge se non viviamo nello stesso "mito di base" dell'indiano di 2500 anni fa. E il Buddha a quanto sembra non ha abbandonato la "zattera" del mito delle rinascite visto che in ogni discorso suo appare. E nemmeno il mito delle rinascite viene abbandonato per primo, visto che solo l'Arhat è libero da esse.

Perchè ho "tirato in ballo" Amitaba e i buddha cosmici? Semplice: ritengo più plausibile un Buddha "cosmico" di un Buddha in carne ed ossa perchè una mente perfetta non mi sembra possibile nell'umanità. E perchè questo probaiblmente risultò più plausibile anche ai pensatori di alcune scuole Mahayana che hanno "introdotto" quelle figure.

Ritengo che l'interpretazione di @Angelo Cannata sia plausibile e in genere anche io trovo difficile parlare di "pace" in questo contesto. Ma sinceramente alla fine l'interpretazione delle opere d'arte è qualcosa di molto soggettivo come del resto ho scritto qui https://www.riflessioni.it/logos/riflessioni-sull'arte/cos'e-per-voi-l'arte/. Soggettivo ma che cerca (paradossalmente) l'oggettività (o forse l'nter-soggettività) perchè vuole "eternalizzare" il momento in cui Patrick si è sentito in quelle "condizioni". Il rischio di razionalizzare troppo le opere d'arte è proprio quello di "mettere il nostro punto di vista" sull'opera come quello "giusto", cosa che può essere falso anche se il nostro punto vista è "plausibile".



P.S. Patrick alcuni tuoi quadri li ritengo molto belli   non commento i tuoi argomenti perchè non sono un esperto di pittura e i miei commenti si limitano a dire "molto bello, mi ispira "pace"" o "mi ispira terrore" ecc. A me questo quadro mi da l'idea della fuga dal caos delle spiagge di Lazise, ossia una fuga nelle "calme" acque del Benaco (altro nome del Garda). Anche a me quindi non da completamente un senso di pace. Ma ognuno è "ispirato" a modo suo...

SARIPUTRA
Come fa il Sari ad orientarsi all'interno di questo sterminato universo di testi, correnti, veicoli, culture? Prende pochi testi di autori veramente importanti, li confronta con la propria pratica e la propria intuizione al riguardo...   Cerca di discernere ciò che gli sembra coerente con le semplice , essenziali verità formulata da Gotama e poi giudica i testi e gli elementi mitici o agiografici sulla base di quelle. Garanzie di accuratezza e di precisione ? Nessuna!...  Rischio di fallire ? Altissimo!Però spesso si notano facilmente "incoerenze" nei vari testi. E qui il Sari fa uso dell'unica arma a disposizione...il sano "buon senso"! Per es. proprio usando la citazione dal M.Par:Nib.Sutra che riporti subito il Sari si chiede. "Ma se l'insegnamento ha come sua base l'impermanenza di ogni cosa, come fa il corpo di un uomo ( Siddhartha) a posticipare la morte per un'intero eone, o addirittura non morire mai, a piacimento? Non stanno qui deificando la figura del Buddha? Se prima viene affermato che il kamma invariabilmente giunge a  manifestarsi, anche nel corpo di un risvegliato per effetto delle azioni passate., com'è che adesso si sfugge a ciò?E' contraddittorio, pertanto questo non è Dharma autentico, ma abbellimento agiografico a scopo di impressionare le masse con racconti di carattere soprannaturale, miracolosi, ecc."

APEIRON
Ecco: anche secondo me l'agiografia e il mito contendono certe esagerazioni ma se esse sono presenti per lo meno hanno un certo significato. In modo simile si può leggendo la Bibbia ignorare la Genesi perchè è "falsificata" dalla scienza. Il problema è che si confonde il mito con la narrazione storica. Allo stesso modo ritengo che quando leggo un testo dei sutta e trovo assurdità come il prolungamento della vita di un eone e il "silenzio" di Ananda che ha fatto in modo che Buddha non usasse questo "potere" credo che sia necessario usare tre metodi interpretativi: uno è semplicemente quello che usiamo noi occidentali in genere ossia quello di "ignorarlo" perchè va contro il buon senso (e su questo fai conto che io lo uso proprio come te  ),il secondo è quello del "credulone" o in altri casi del "fedele" (che non sono la stessa cosa), ossia accettare prima di vedere con i propri occhi, il terzo è quello di vedere se tali "miti"/agiografie hanno un significato simbolico o non letterale. Il secondo metodo ovviamente non lo uso nemmeno io perchè non credo che nella vita di Buddha ci sono stati così tanti terremoti, non credo che Gotama avesse i super-poteri ecc, ma questo è dovuto (anche) al fatto che sono di formazione scientifica e anche sono stato educato ad essere critico e non "credere a tutto". Rimane però la terza via interpretativa, ossia di "interpretare il testo". Non credo che quegli "spezzoni" siano stati aggiunti in mala fede. Ad esempio il fatto che Ananda non abbia chiesto al Buddha di rimanere lo vedo come una riflessione al fatto che "siamo talmente avvolti da Mara che anche se il Buddha fosse tra noi, saremmo come Ananda. E ciò ahimé è normale, siamo "umani", sbagliamo e anche se abbiamo il "salvatore" a due metri finiamo di non riconoscerlo". Il fatto che poi il Buddha non abbia prolungato artificialmente la vita lo vedo come "anche se avesse avuto il potere di vivere di più ha scelto la rinuncia". Il fatto dei terremoti mi da l'idea della connessione tra noi e la natura ecc. Il "mito" delle rinascite idem, l'unione tra gli esseri viventi (più o meno questa è l'interpretazione di Schopenhauer). Ovviamente mi rendo conto che quanto dico non è buddismo. Sulla questione del Buddha storico ad esempio nutro forti dubbi che siano esistiti veramente "uomini moralmente perfetti, privi da ogni "illusione" ecc" ma non posso di certo negare quanto sia importante tendere alla "perfezione morale" ecc. Ritengo Gotama una delle menti più brillanti e originali mai esistiti ma mi sembra l'incarnazione di moltissimi ideali umani, ossia dell'uomo "perfetto": senza attaccamenti, avversioni e illusioni. Ovviamente può essere tutto vero, può essere vero che il Buddha era veramente una mente infallibile. Già nel Mahayana però ci si è accorti di quanto sia impossibile (o quasi) essere un'"isola per se stessi" e si è tirata in ballo la figura del Bodhisattva che aiuta e ama il "fedele". E ciò ha senso perchè non credo che sia vero che si è davvero in senso ultimo un'"isola per se stessi" proprio per l'anatta, ossia l'assenza di un io separato.

Inoltre se usiamo il nostro "buon senso" nel leggere la descrizione dell'obbiettivo finale del Buddha ci sembra quanto più avverso all'esistenza ci sia. Ossia "Nibbana=Nulla=Oblio" proprio perchè nella nostra lettura razionalistica il Buddha che parlava solo dell'immediata esperienza non poteva dire realmente che il Nibbana è "quella dimensione/sfera (ayatana) che non è né..." (Udana) e infatti deve averlo detto solo perchè voleva invogliare i monaci a praticare (ho letto QUESTO qui https://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?t=22409). Non posso essere buddista proprio perchè non mi riconosco pienamente nel "mito", vedo che il mio io (per quanto sia un delirio), la mia formazione e il mio "karma" mi rendono più simile ad un misto tra Platone e Pirrone. Non rinuncio però a prendere ispirazione dai testi che leggo, buddisti compresi. Nello Zhuangzi c'è scritto che "Liezi cavalcava il vento", io credo che sia una metafora. Ma può essere che veramente Zhuangzi (o chi per lui) credesse in quello che ha scritto. Idem per Buddha. L'importante è ammettere che è una nostra interpretazione. Per esempio per me Nibbana=Nulla è falso perchè trovo molte somiglianze tra il buddismo e le varie filosofie e religioni del mondo, trovo che "Nibbana=ayatana che non è" è una frase di natura "apofatica". Ma questo perchè io accetto la trascendenza mentre mi pare di vedere (anche nel forum che ho citato) molti "buddisti" vedono ogni trascendenza come eternalismo (ammetto che da un punto di vista testuale ciò potrebbe essere legittimo). Poi il Buddha ci parla di rinascite, deva, inferni ecc e viste tutte queste cose sinceramente mi sembra "plausibile" che credesse veramente nella possibilità di camminare sulle acque ecc. Ammettere che il Buddha fosse in errore per me, che non sono buddista, è possibile. Se però lo si vede come "infallibile" e si vuole "forzare" una intepretazione "compatibile con la scienza" sulle suttas di certo si finisce nel "Nibbana=Nulla=Eutanasia", le rinascite sono false, non esistono deva ecc. Tu sinceramente Sari sei un "libero pensatore" e non un "buddista" 

Il Mahaparinibbana sutta (da questa fonte http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.16.1-6.vaji.html) recita così: "[il Buddha disse:]" The Tathagata could, if he so desired, remain throughout a world-period or until the end of it.( mia traduzione: il Tathagata, se così desiderasse, potrebbe rimanere per un "eone" fino alla fine dello stesso)... But the Venerable Ananda was unable to grasp the plain suggestion, the significant prompting, given by the Blessed One. As though his mind was influenced by Mara, he did not beseech the Blessed One: "May the Blessed One remain, O Lord!. May the Happy One remain, O Lord, throughout the world-period, for the welfare and happiness of the multitude, out of compassion for the world, for the benefit, well being, and happiness of gods and men!" (Ma il Venerabile Ananda non fu in grado di comprendere il chiaro consiglio, il suggerimento significativo dato dal Beato. Siccome la sua mente era influenzata da Mara non supplicò il Beato [in questo modo]: "Possa il Beato rimanere, O signore! Possa il Felice rimanere, o signore, per tutto l'eone, per il benessere e la felicità della moltitudine, per la compassione per il mondo, per il beneficio, il benessere e la felicità dei deva e degli uomini")
And when for a second and a third time the Blessed One repeated his words, the Venerable Ananda remained silent. (E quando per una seconda e una terza volta il Beato ripetà le sue parole, il Venerabile Ananda rimase silenzioso.)
[Il Buddha disse: ]But you, Ananda, were unable to grasp the plain suggestion, the significant prompting given you by the Tathagata, and you did not entreat the Tathagata to remain. For if you had done so, Ananda, twice the Tathagata might have declined, but the third time he would have consented. Therefore, Ananda, the fault is yours; herein you have failed (Ma tu Ananda non sei stato capace di comprendere il chiaro consiglio, il suggerimento significativo dato a te dal Tathagatha e tu non hai supplicato il Tathagatha di rimanere. Perchè se tu avessi fatto così, Ananda, due volte il Tathagatha potrebbe aver rifiutato, ma la terza volta avrebbe acconsentito. Perciò, Ananda, l'errore è tuo; qui tu hai fallito.)

Chiaramente mi pare un bellissimo passo mitico vista anche l'importanza data dall'archetipo del numero "tre".  Ananda rimase silenzioso per tre volte (un po' come Pietro rinnegò Gesù tre volte). Poi il Mahaparinibbana sutta riporta un altro passo mitologico abbastanza frequente ossia quello dei terremoti:
"[Il Budddha disse:] "[The earthquakes also happen] Ananda, when the Bodhisatta departs from the Tusita realm and descends into his mother's womb, mindfully and clearly comprehending; and when the Bodhisatta comes out from his mother's womb, mindfully and clearly comprehending; and when the Tathagata becomes fully enlightened in unsurpassed, supreme Enlightenment; when the Tathagata sets rolling the excellent Wheel of the Dhamma; when the Tathagata renounces his will to live on; and when the Tathagata comes to pass away into the state of Nibbana in which no element of clinging remains." (Ananda quando il Bodhisatta - colui che cerca il Risveglio - diparte dal reame di Tusita e discende nel grembo di sua madre, concentrato e con chiara comprensione; e quando il Bodhisatta esce dal grembo di sua madre, concentrato e con chiara comprensione; quando il Tathagatha diviene completamente risvegliato nell'insuperabile, supremo Risveglio; quando il Tathagatha mette in rotazione l'eccellente Ruota del Dhamma; quando il Tathagatha rinuncia alla volontà di continuare a vivere; e quando il Tathagatha muore nello stato del Nibbana senza nessun elemento di attaccamento)"

Inoltre - ancora molto "mitologico" - trovo l'espressione secondo cui "il Tathagatha è designato il "corpo del Dhamma" (Dhammakaya)... "divenuto Dhamma""(Digha Nikaya, https://en.wikipedia.org/wiki/Dharmak%C4%81ya) e quando nella Garava sutta (http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn06/sn06.002.than.html) un deva esclama (dopo che al Buddha viene in mente di esprimere riverenza al Dhamma):
"Past Buddhas, future Buddhas, & he who is the Buddha now, removing the sorrow of many — all have dwelt, will dwell, he dwells, revering the true Dhamma." (trad: Buddha passati, futuri e quello presente ora che rimuove la sofferenza di molti - tutti loro hanno dimorato, dimoreranno e dimora riverendo il vero Dhamma). Ossia qui vediamo nel primo caso che il Buddha è visto quasi come una sorta di "incarnazione" (scusate il termine "cristiano" ma non sapevo quale usare anche perchè non c'entra nulla con la "incarnazione di una divinità") dei suoi insegnamenti e nel secondo caso si esprime la "superiorità" e la "trascendenza" del Dhamma (eterno) rispetto ai Risvegliati (temporanei...). Volevo solo far notare come gli elementi mitologici sono presenti già nel Canone Pali e, a mio giudizio, non si possono separare dalla spiritualità buddista - così come il mito indù, il mito daoista, il mito cristiano ecc non possono essere separati dalle rispettive spiritualità. Inoltre tra questi miti, pur essendoci differenze enormi, vedo tantissime affinità con temi presenti in moltissimi di essi. Questo mostra - a mio giudizio - che il mito è direi quasi fondamentale (o forse anche senza il "quasi") per la spiritualità. La tendenza alla "de-mitologizzazione" moderna a mio giudizio anche se ovviamente deve essere scientifica e chiarire cosa è superstizione e cosa non lo è non deve secondo me trascurare l'importanza del mito (proponendone una interpretazione coerente).

P.S. Quando dicevo che "il buddismo ha una componente mitologica" ovviamente non usavo il termine "mito" in senso dispregiativo (come si fa spesso oggi), anzi...

Ma guarda sul discorso dei "miti" (si potrebbe aprire un interessantissimo argomento a riguardo   ) mi ci ritrovo in quello che dici. Quando guardavo all'inizio dell'adolescenza il Signore degli Anelli rimanevo estasiato dalla "spiritualità" (anche se allora non avrei usato questo termine) e dalla vita molto "piena di significato" dei personaggi, specie quelli buoni. Non mi era venuto in mente che da piccolo anche io ero più inserito nel mito come i personaggi. Ora mi rendo conto della vera funzione dei miti: quella di essere la "base" su cui fondare una spiritualità.

Sono molto attratto e affascinato dalla figura del Buddha ma non riesco ad essere inserito nel mito, non riesco a viverlo. Allora forse era più facile progredire nella spiritualità proprio perchè si partiva da un senso di identità ben formato. Il grande peccato del buddismo "importato" è dimenticarsi proprio l'aspetto mitologico-sociale-collettivo e di mostrarci solo la versione "personale", "individuale". Lo stesso Buddha ha imparato molto dai suoi insegnanti. Credo che allora questi discorsi facessero più effetto perchè avevano un significato molto profondo per chi ascolta, sia a livello individuale sia a livello comunitario - e quindi facevano molta "presa". Quando li leggo io, dico "interessante" ma non vengo di certo "mosso" nemmeno lontanamente come i discepoli "laici" di Siddharta.
La filosofia occidentale non è in genere "spiritualità" anche perchè manca l'aspetto comunitario (per esempio il platonismo non è mai diventato un movimento "organizzato") e lo stesso succede per il "buddismo visto dall'occidente". Si comprende poi la Trascendenza del Dhamma quando si capisce che è un "qualcosa" che esiste anche quando non ci sono buddisti al mondo. Ma il mito come dici tu è la base della venerazione e questo scalda il cuore e aiuta nel progresso del Dhamma. Purtroppo quello che a noi manca è la capacità di "rientrare" (religione viene da "religo", "rilegare") nel mito e dare significato "superiore" alle nostre vite, a vedere noi come parte di qualcosa più grande e vivere secondo tale realizzazione.

P.S. Chi può dire che tu magari nella vita futura non sarai il braccio destro di Maitreya o il nuovo Krishna?   O addirittura magari eri il Sariputta storico che "per compassione" è rimasto come Bodhisattva e oggi enunci il Dhamma a noi occidentali  

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Settembre 2017, 20:54:12 PM

Citazione di: Apeiron il 14 Settembre 2017, 19:39:03 PMVari "significati" del termine assoluto. Una verità valida per ogni "qualcuno". Ossia valida per ogni mente ecc ecc. Oppure è la "mappa perfetta" La conoscenza diretta senza il "velo di Maya"...

Il significato più semplice e più appropriato di "verità assoluta" è quello di "innegabile" (<>). Se poi si tratta della verità di un Principio universale ultimo che è valido in ogni disciplina del sapere e in ogni aspetto della vita ("la mappa perfetta"), il suo grado di assolutezza sarà massimo (il Logos). Se, invece, è associato ad una verità semplice come <> il suo grado di assolutezza sarà ...umile. Cristo ha sia la dignità del "Verbo Divino incarnato", del Logos del Giudizio Universale, sia l'umiltà di chi ...lava i piedi ai suoi discepoli. La <> per i buddhisti è al di fuori della parola. Mentre noi stiamo parlando della verità nella parola. L'angolo musicale: VIVALDI: Veni me sequere fida, op. Giuditta T.: https://youtu.be/zM0-tT8ghvA

Non credo di aver affermato una cosa troppo diversa dalla tua  Ho solo sparato un po' di possibili significati partendo dalla parola "assoluta". Uno dei quali è appunto quando nessuno può dubitare tale verità 

E pensa che qualcuno se la prende con la filosofia dei theravada thailandesi della tradizione della foresta perchè ci vedono dell'eternalismo (la "citta eterna")  ovviamente non sono d'accordo.

Concordo su quanto hai scritto. Sì il Dhamma chiaramente trascende il mito e le agiografie e anche della vita personale del Buddha (un po' come Brahman esiste per gli induisti anche quando nessuno ne parla ecc). Però c'è anche scritto nello stesso Canone Pali che l'effetto dei discorsi del Buddha era alquanto miracoloso, alcuni ascoltavano e divenivano subito almeno "sotapanna". Idem per le vite precedenti di Sariputta (che era Krishna secondo le suttas), il Buddha principe ecc. A mio giudizio allora "prendevano" molta più presa proprio perchè la gente era meno scollegata dal mythos. Oggi noi deridiamo il mythos e vogliamo cancellarlo ma non siamo davvero pronti a farlo secondo me (credo che gente come Shinran e chi segue la scuola del Buddha Amitaba qualche cosa l'ha capita da questo punto di vista). 


P.S. http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/hecker/wheel273.html qui puoi leggere la frase "If Mara had not intervened, Ananda would have asked the Buddha to accept the burden of a prolonged life, out of compassion for the world. But Mara prevented it, because innumerable beings would have escaped his clutches in such an event." L'ho letta su questo sito che è della tradizione della foresta e mi pare anche su una delle loro traduzioni in inglese del Mahaparinibbana - se la trovo te la faccio leggere.

P.S. Sono molto contento delle visualizzazioni

Ok sì concordo che anche un solo aspetto del Dhamma può dare "significato" alla vita. Per quanto riguarda il discorso di Ajahn Sumedho... qui la cosa si fa interessante. Il motivo per cui non è rimasto cristiano è stato che "voleva sparire", "voler esser niente", "liberarsi delle cose" ecc ecco qua si può vedere come questa filosofia sia vicina al "vibhava tanha", il desiderio di "non divenire". Ma a mio giudizio questa è una "razionalizzazione" di un "bhava tanha" (desiderio di venire), nel senso che si vuole divenire niente per il fatto che "tutto fa schifo". E questo in realtà è una cosa che accomuna buddismo, giainismo e induismo (e in realtà certe correnti cristiane)... non a caso se "tutto al mondo fa schifo" si vuole "altro" ed esso può essere Dio, il Nulla, il Nirvana, Brahman, il Dao ecc

Quello che però volevo mettere in luce io è che seppur è vero che i sutras non sono la Parola di Dio (e nemmeno lo sono gli scritti daoisti...) è però vero che in essi molte cose hanno senso solo se si accetta qualcosa di "analogo alla provvidenza, al Fato ecc". Per esempio la vita del Buddha ai "regni del mondo", i Buddha precedenti e futuri, il declino e restaurazione del Dhamma, la "caduta" nel samsara (non a caso l'ultima rinuncia è proprio al "delirio", quella cosa in "più" che causa la trasmigrazione - per questo il Nibbana è la purezza come l'oro è "puro" quando si tolgono le impurità), il tentatore Mara (che tra l'altro come parola richiama la Morte). A mio giudizio il "western buddhism" o lo "skeptical/secular buddhism" falliscono proprio perchè ignorano questa parte di buddismo, ossia la Storia della Liberazione, del Dhamma... ignorare questo aspetto a mio giudizio è come cercare di capire la civiltà greca senza considerare la mitologia del Fato perchè "superstizione". Fallisce, ne da un'immagine distorta proprio perchè non ti fa sentire "all'interno" di una Storia e quindi non da quel "significato in più" soteriologico alla pratica. Per come la vedo io il problema della scienza e della filosofia è anche questo: non fanno "vivere nella Storia". Ho quasi l'impressione che il tempo dell'oblio del Dhamma sia già arrivato (così come la Kali Yuga), non a caso in ogni tradizione il declino della spiritualità si manifesta con un "accorciamento" dell'orizzonte. Analogamente coloro che dicono che il Nibbana=Non-Esistenza non afferrano proprio questa storicità del buddismo. E già il theravada che sembra ignorare l'aspetto "cosmico/storico" al giorno d'oggi lo vedo meno coerente (mentre nei tempi che furono era più coerente proprio perchè le persone erano già "inserite" nella Storia - quindi di fatto non c'era) del mahayana in quanto quest'ultimo mette in luce l'aspetto "Storico" in modo maggiore.  

Per esempio nel Mahaparinibbana sutta si dice che il Buddha poteva rimanere un eone in vita ad aiutare se Ananda lo avesse chiesto "con cuore puro", ma Mara lo ha distratto. Ora a noi ci sembra un assurdo che il maestro della compassione abbia fatto una cosa simile solo perchè il suo discepolo prediletto era distratto dal Nemico, ma per chi è inserito nella Storia questo è solo un evento di "Mistero" e non assurdo, un evento che si accetta. La demitologizzazione delle religioni, buddismo compreso, rischia proprio di far perdere questi significati, di far uscire le persone dalle "storie cosmiche" e così via. Il risultato forse è anche quello che tu  trovi nel lamaismo (anche se devo dire che certe cose del buddismo tibetano, specie Dzogchen, Jonang e "vacuità come trasparenza/apertura" le ammiro molto). Il rischio di "praticare e basta" è proprio, secondo me, quello di non progredire nell'apertura degli orizzonti perchè non "viviamo la storia della liberazione", il "mito" ecc

P.S. Una cosa simile oggi la si vede nel cristianesimo. Per esempio il motivo dell'agnello (legato al fatto che nelle tradizioni pastorali si sacrificava un agnello per proteggere il gregge dai lupi...).

Sgiombo ho detto la stessa cosa che hai detto tu   appunto l'induzione è "fallibile" perchè noi siamo "fallibili".

Per epicurus il tuo commento alla mia "seconda parte del messaggio" (quella rivolta a Carlo) ritengo che esprima una "verità ragionevole", ossia più o meno la "la credenza giustificata" di platoniana memoria  di certo non mi attendo che domani le mele invece di cadere a terra comincino a flutturare in aria 


P.S. bentornato epicurus

Vari "significati" del termine assoluto.
Una verità valida per ogni "qualcuno". Ossia valida per ogni mente ecc ecc.
Oppure è la "mappa perfetta"
La conoscenza diretta senza il "velo di Maya"...

Grazie Sari!
Più o meno erano le risposte che mi aspettavo. In sostanza anche nel buddismo c'è il concetto di "infallibilità", non a caso il Tatthagatha viene detto "colui che vede e conosce la Realtà così come è". Ossia si parla di un "assolutismo", seppur molto particolare, unico rispetto a tutti gli altri visto che nega sia "Atman" che "Brahman"... sono incerto se nega ogni tipo di "Assoluto metafisico". Sinceramente non credo, specie leggendo gli Udana, il Dhammapada, il fatto che il Tathagatha è "incommensurabile"... qui si parla di qualcosa di Trascendente. Sinceramente sono convinto che sia la filosofia più "precisa" nella caratterizzazione dell'Assoluto proprio perchè nega che ogni nostra concettualizzazione possa "comprenderlo". Da questo punto di vista mi sembra simile al "Dao" e al "Pu" (il legno non scolpito) del daoismo (non a caso il Chan...), ma nuovamente "meno metafisico e più "silenzioso"". Ecco a mio giudizio dare dell'assolutismo al buddismo non lo vedo come un "insulto"   anzi lo rende più plausibile vista l'infallibilità implicita del Buddha. Da questo punto di vista il buddismo Mahayana paradossalmente mi sembra più coerente del Canone Pali, specialmente la filosofia implicita nel "Buddha Vairocana" e dell'Avatamsaka Sutra (filosofia implicita a mio giudizio anche nel Canone Pali). Il Dhamma d'altronde è la Verità secondo il buddismo (e dire che "ogni cosa è vacua" d'altronde è un'affermazione molto forte). Appunto il Dhamma è il centro, vero sempre e in ogni luogo (come dimostrato dalla figura dei "Buddha privati" e dal fatto che a me di "quasi santi" mi pare di vederli un po' in tutte le tradizioni).

Sulla questione dei santi. Ecco vedi io invece ho un'opinione molto diversa. A mio giudizio non ce ne sono e probabilmente non ce ne sono mai stati. Così come non credo ai "santi" dello giainismo, indù, daoisti ecc. In sostanza li ritengo tutti ideali, quasi "archetipi" se vogliamo usare un termine caro a Carlo Pierini che ci costringono ad inginocchiarci e a "trasformare l'io" (nel caso del buddismo addirittura a trascendere ogni "io"). Sono tutti personificazioni seppur estremamente sviluppate. Tutte queste tradizioni puntano verso... "quella dimensione monaci...". Probabilmente una volta c'erano più "quasi santi" ma non sono molto incline a dire che erano davvero esistenti.  

La mia "fede" al momento è che ci sia un Assoluto (che trascende ogni "dottrina" visto che queste ne descrivono per così dire un "aspetto") e che sia possibile una mente infallibile (o più menti infallibili che "vedono e conoscono diversi aspetti dell'Assoluto/Realtà così come sono") ma ritengo ahimé che non mi sia più possibile abbracciare una tradizione (con "senso di smarrimento" associato ). Per esempio la stessa storia del Buddha, del principe che fu promesso dalla profezia che rinuncia ai "regni della terra" per scoprire ciò che ha un valore "imparagonabile alle cose mondane" e che quindi diventa il "vero re" mi pare un archetipo. Qualcuno ci ha visto anche "l'archetipo dell'eroe" nella storia di Siddharta. Credo che anche questo vada ben notato quando si parla di buddismo o altre tradizioni. Anche l'idea per la quale il Dhamma col tempo viene "dimenticato" e poi restaurato lo vedo molto simile a cose che si riscontrano in molti miti e molte religioni. Il che mi fa pensare che nemmeno il buddismo "scappi" da concetti per certi versi analoghi alla "provvidenza", la "storia del mondo" ecc

P.S. Grazie anche degli altri post che non ho (per ora) tempo di commentare, sui quali sono quasi d'accordo  


P.S.P.S. Per esempio anche nei vedanta è entrata l'idea del "risveglio istantaneo con pratica graduale" (ma secondo me anche in occidente e in altre tradizioni orientali - si pensi alle "epifanie" associate alla pratica cristiana per esempio). Anche nello studio, specialmente nel caso della matematica, per quanto mi riguarda ho "illuminazioni" inserite in una pratica graduale. Idem per l'arte ecc ecc

In quella dottrina o regola in cui, o Subhadda, non viene praticato il nobile ottuplice sentiero,là non vi può essere un asceta (sotapanna), là non vi può essere un secondo asceta (che ritorna una volta), là non vi può essere un terzo asceta (colui che non ritorna), là non vi può essere un quarto asceta (arhat, "santo" liberato). (MahaParnibbana Sutta)


Secondo i buddisti il Buddha poteva essere in errore o era una mente infallibile? Ossia è possibile trovare un "santo" che non sia buddista? Se il Buddha ha proferito quelle parole ed era infallibile sicuramente NO. Se il Buddha era infallibile ma non ha proferito quelle parole (o se si riferiva ad un gruppo ristretto di insegnamenti oppure se era infallibile ma il suo insegnamento era incompleto) invece è possibile. Se il Buddha era sì liberato ma non inerrante allora ovviamente è possibile.

Per me un buddista per essere tale deve credere che il Buddha era infallibile e quello che ha proferito è la verità. Ma potrei sbagliarmi. Infatti il fondamento su cui basarsi per sapere se una cosa è vera o no, morale o no ecc sono le parole del Buddha (e gli insegnamenti "pratici" da lui insegnati).


Quindi chiedo a chi ne sa più di me (il Sari di sicuro  ): il Buddha era infallibile per i buddisti? il suo insegnamento era una zattera?


Mi pare che i cinesi hanno tentato di asserire che buddismo, taoismo e confucianesimo

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 11:02:28 AMSGIOMBO per induzione non si possono trarre conclusioni certe in linea di principio, ma invece persistentemente caratterizzate da un margine di possibile falsità ineliminabile. CARLO E questa tua conclusione, invece, è certa e priva di qualunque margine di possibile falsità? E su cosa si fonderebbe la sua infallibilità? Sul "Hume dixit"? Continui a non capire che se predichi l'impossibilità di giungere a verità indubitabili predichi anche l'impossibilità che ciò che dici sia indubitabilmente vero. Questa mia osservazione è talmente banale che la saggezza popolare ne ha fatto un proverbio: "Chi sputa al cielo, in faccia gli torna".

@sgiombo
Il problema dell'induzione è un "sintomo" della fallibilità della mente umana. Il fatto è che essendo noi limitati e "fallibili" ci dobbiamo affidare a strumenti imperfetti. Quindi a mio giudizio il problema rimane sempre lo stesso.

@Carlo,
non riesci a capire il messaggio di sgiombo. Che ti piaccia o no se lascio cadere sasso un miliardo di volte e verifico che esso cade questo non mi permettere di concludere che v'è una regolarità intrinseca della natura che mi faccia cadere il sasso. Anzi anche un numero tendente all'infinito di tentativi non mi permette di concludere ciò (o meglio: ti permette di stabilire che il "sasso cade" ma non ti permette di stabilire la ragione per cui cade). Ciò non toglie ovviamente che è etremamente ragionevole che una regolairtà ci sia. Ma una prova indiscutibile come quella che dimostra che nella geometria euclidea due rette parallele non si incontreranno mai non ci può essere nella fisica.

Vedila così. Un tizio A davanti un computer che ti genera dei numeri da 1 a 10. B (che supponiamo conosca la risposta) dice che la generazione dei numeri è casuale. A, armato di una pazienza indescrivibile, riescie a stabilire che il numero "6" (per esempio) è uscito solo una volta dopo un numero N elevatissimo di tentativi (maggiore o uguale di un miliardo di miliardi). Solo questa informazione ti permette di dire - di essere certo - che B mente?

Quello che non capisci è che con nella scienza (senza considerare una qualche filosofia metafisica) siamo messi come A. Mentre tu dici che il fatto che gli esperimenti abbiano sempre dato risultati tra di loro compatibili ci fa conoscere la risposta. Questo - che ti piaccia o no- è falso. MA NON è RELATIVISMO perchè in questo caso una risposta "giusta" c'è solo che per noi non è possibile da conoscere. Quello che tu fai è per così dire affermare che i colori non esistono solo perchè i ciechi non li vedono... o meglio tu sei come quell'uomo nella caverna platonica che non avendo mai visto direttamente il mondo fuori da essa tenta di descrivere tale mondo ad altri uomini nella caverna che non hanno mai visto il mondo fuori da essa

@Sariputra concordo che anche i miei toni sono poco "buddisti" e non me ne vanto    volevo solo sottolineare che ci sono livelli di assolutismo diversi, alcuni dei quali sembrano "relativisti" ma non lo sono. Perfino dire la mente è "imperfetta" o "limitata" è un "assolutismo" perchè almeno dal punto di vista concettuale presuppone il concetto che viene negato. Ergo una qualche forma di assolutismo si deve avere (la quale può essere rivista ma). D'altronde non si può camminare se non si ha un punto d'appoggio.

@Carlo ma anche altri... il problema del relativismo è che se lo si accetta non si riesce nemmeno a stabilire se uno è in errore. Per evitare questo servono assiomi, servono fondamenti i quali possono anch'essi essere rivisti ma sono necessari. Altrimenti si cade nel burrone nel quale non si dice più niente e tutti  hanno ragione su tutto. Per camminare ci serve un terreno sotto i piedi. Il relativismo vorrebbe farci camminare sul vuoto ma ciò è impossibile. Ergo...
Sul discorso del Logos Incarnato. Magari si può avere una "verità assoluta verbale" (e ciò ovviamente è vero nella logica e nella matematica visto che gli assiomi e le regole sono conosciute) ma dubito che ugualmente il più geniuino e puro contatto con la Realtà sia verbale. Non a caso chi parla del Logos Incarnato parla di un Dio Persona col quale ci si può relazionare e il linguaggio è usato proprio per la comunicazione. Ovviamente queesto vale se si crede ad un Dio Personale, può valere anche per altre filosofie. Ma quelle filosofie che negano l'esistenza del Dio Personale come Realtà Ultima ammettendo o un Principio Impersonale o semplicemente il "Tathagatha" come fanno i buddisti in generale possono non concordano. Ma questo non le rende relativiste. Le rende ancora "assolutiste" ma di un "assolutismo" diverso.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 02:36:43 AM

Citazione di: Apeiron il 11 Settembre 2017, 23:01:54 PM"Pressoché assoluta" non è "assoluta".

Bravo! Hai detto una verità assoluta (anche tu sei un assolutista?). Quindi anch'io, se permetti, dico una verità assoluta quando affermo che: <>. Infatti, è assolutamente vero che 99,999 non è 100, ma questo vuol dire che io ho ragione al 99,999 % e tu hai ragione allo 0,001%. Questo "piccolo dettaglio" sfugge a chi si limita a dire che "la verità di una legge fisica non è assoluta": insinua che le previsioni prodotte dalle leggi fisiche siano equiparabili a quelle di Nostradamus. Sono queste le piccole truffe verbali (più o meno consapevoli) dei relativisti: non saper (o non voler) vedere l'abisso che c'è, per esempio, tra l'indimostrabilità della teoria geocentrica e l'indimostrabilità della teoria eliocentrica, e quindi metterle sullo stesso piano.

L'ho mai negato?        Ma secondo te perchè dico di non essere un relativista?        Quello che nego è che la scienza possa dare verità assolute, infallibili ecc. Posso dire questo perchè ritengo che in linea di principio siano possibili verità assolute, infallibili ecc altrimeni come potrebbe venirmi in mente di negare che la scienza possa generare verità imperfette . Altrimenti non mi permetterei di dirlo    Ma questo lo dice anche sgiombo, lo dice Sariputra ecc su questo forum e lo dicevano anche Kant e Hume. Se poi ti da fastidio che loro spieghino perchè queste non sono "verità assolute" amen d'altronde la filosofia, secondo Aristotele, è libera proprio perchè è inutile ed essendo inutile non può essere schiava di nessuno...

Ci sono assolutismi e assolutismi. C'è l'assolutismo che pretende che tu creda che la Terra sia piatta e l'assolutismo che dice che la nostra mente è fallibile, imperfetta e limitata. Questo assolutismo è ben compatibile con la scienza e con lo spirito filosofico.

Dire che non è possibile fare affermazioni che siano all'infuori di una prospettiva è una "verità assoluta" in quanto tale enunciato trascende le prospettive. Il relativismo è auto-contraddittorio ma a quanto pare ci si diverte a continuare l'equivoco.