Chi domina  una formazione sociale deve anche preoccuparsi di non distruggerla. Fatto salvo il profitto e l'ampliamento delle sue fonti e del suo margine, la svolta ecologista del Capitale è inevitabile. Dalla bici/auto elettriche, ai pannelli solari, accumulatori, bonifiche di edifici e territorio, alimentazione bio, ... il carniere è ottimo e abbondante. Inclusa l'immagine pubblicitaria.

Il paradigma ecologista del capitale è variato da un bel po'. Il profitto oggi punta sul verde, dopo aver spremuto il pianeta con le forme più inquinanti di produzione energetica, fossili e nucleare. Greta è l'ennesima arma di distrazione di massa da dare in pasto a giovani che conteranno sempre meno in un mondo in cui il potere reale, economico, sarà sempre più accentrato ed esclusivo, ma in cambio avranno la loro brava narrazione verde con cui andare a letto poveri, ma felici. Wall Street val bene l'Amazzonia.

Il vincolo di mandato ha senso laddove vi è una situazione di rivoluzione sociale in atto e il delegato rappresenta precisi interessi di classe. Esso nacque politicamente nella Comune di Parigi, venne sancito dai padri fondatori del marxismo e transitò tal quale nei paesi del socialismo reale. Poi sappiamo com'è andata: finita la rivoluzione è subentrata la dittatura della burocrazia di partito e il vincolo di mandato era quello della nomenklatura. Esso ha senso pure in una trattativa sindacale laddove vi è una contrapposizione forte di interessi contrapposti. Non ha senso nel regime liberal-liberista dove il potere reale si esercita altrove, nelle varie Tower del potere economico, e gli eletti sono nient'altro che lo specchietto per allodole per illudere chi è estromesso dal potere reale di contare qualcosa.

Ecco allora che prevale il circo e la sua personalizzazione, unica variante possibile in questa pseudodemocrazia. I due partiti USA sono emblematici della totale interscambiabilità delle facce senza che i rapporti di classe  e di potere mutino di un atomo. Quindi direi che è un falso problema, ennesima arma di distrazione di massa del regime liberal-liberista, che non potendo battere chiodo sui diritti sociali, può vivacizzare la palude solo sul fronte dei diritti civili. Distraendo ulteriormente chi sempre più si chiede che senso abbia andare a votare.  Perchè anche i diritti civili finiscono nel trituratutto dell'economia che riduce anch'essi al prezzo che si è disposti/capaci di pagare.

Citazione di: inquieto68 il 29 Settembre 2019, 01:32:28 AM
L'argomento si presta facilmente a scivolare nell'eterna diatriba tra atei e credenti.
Credo sia impossibile tentare una definizione che possa identificare Dio in modo universalistico ed ecumenico. Una definizione di Dio sarà inevitabilmente condizionata da un determinato postulato ideologico, da una concezione del mondo, da una weltanschauung.

All'interno di una  visione atea o agnostica, Dio potrebbe essere definito come:
una metafora, una rappresentazione simbolica (antropomorfa o meno) e metafisica di un determinato concetto astratto, sommo ed assoluto: la Verità, il Bene, la Giustizia, la Bontà.

All'interno di una prospettiva fideistica e monoteista Dio è:
ll Creatore del cosmo, Il principio e la fine del tempo e dello spazio, la mente creatrice del tutto, il Logos che esiste da sempre e per sempre.

Appunto. Cosa di cui il sermone di cui sopra non tiene conto. Uno scienziato e un artista possono avere come supremo ideale, rispettivamente, la sostanza e la forma perfatte. I due ambiti ideali non si negano tra loro. Ma un teista, soprattutto nella forma forte della locuzione monoteistica e totalizzante Dio, insiste nello stesso ambito fisico e metafisico della visione atea, negandosi l'un l'altra vicendevolmente.

Non occorre il sermone perchè l'ateo capisca l'ideale teista forte, ma capisce altrettanto che esso è negazione del suo ideale a-teo. Qui la negazione della negazione non c'è. C'è solo la negazione dell'ideale avverso, dal postulato iniziale alla fenomenologia esistenziale concreta che ne consegue.

Il superamento meta-fisico e meta-etico può esserci solo nella forma di una meta-etica "superiore" (nel senso che riesce a comprendere entrambe le parti contraddicentesi) che si chiama tolleranza. A partire dalla quale si possono individuare postulati comuni che prescindono dal postulato fondamentale di entrambi.

Citazione di: Freedom il 28 Settembre 2019, 16:27:03 PM
Un ideale è un ideale!

Certo. Ma non vedo per quale masochistica legge terrena o celeste, tra tanti ideali possibili, gli atei dovrebbero far proprio l'ideale dei loro avversari e persecutori.

Citazione di: Ettore Angelo Rossi il 26 Settembre 2019, 16:47:34 PM
L'umanità ha bisogno di qualcosa a cui rivolgere lo sguardo-un ideale, un sogno, un 'aspirazione. Possiamo pensare a quell'ideale come Dio.

Ma anche no, visto come i teisti hanno (mal)trattato gli atei per secoli; oppure gli stessi teisti di un dio con un nome diverso. Oppure addirittura con lo stesso nome.

Citazione di: green demetr il 27 Settembre 2019, 08:05:17 AM
Però in un certo senso, al di là della natura vista come mamma e non come matrigna (a cui con dispiacere vedo ella non risponde), sono abbastanza d'accordo con lei, nel togliere l'etica dai territori metafisici.

La natura non è nè mamma, nè matrigna: è fato. A cui si risponde, come insegna il Maestro (e phil lo sa certamente, ma voleva vincere facile), amandolo.

CitazioneEcco che di nuovo si ritorna al paradosso.

Perchè se io dico etico, oggi dico cattolico.

Anche se volessi far rimanere la filosofia desta, essa ragiona di nuovo come cattolica.

Dunque è normale che il bene sconfini col l'etico, e l'etico con il bene cattolico.

Un asse che scombina ogni prospettiva e ci consegna alla confusione dei tempi.

Per questo bisogna riconsegnare l'etica alla filosofia, come ai tempi di Aristotele. Bisogna riprendersela e non avere paura di usarla, sottolineando con forza la differenza. Non è che ci voglia molto, vista la (in)consistenza dei fondamenti etici cattolici, che stanno perdendo anche sull'eutanasia.
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Citazione di: paul11 il 27 Settembre 2019, 00:43:27 AM
Ciao Ipazia,
non penso alla contrapposizione fra Dio e scienza, tanto meno scienza moderna.
La mia tesi è che l'uomo ,storicamente, tende ad estremizzare fino alla "nausea" una modalità culturale, per cui arriva poi una risposta culturale di tutt'altri paradigmi.
Manca sempre il senso della misura, si tende ad esasperare. Lo hanno compiuto con la meta-fisica, con Dio, e nella modernità con la morte di Dio, l'esaltazione della fisicalità e di teorie naturaliste.

Ma è sempre l'uomo come soggetto storico che decide quale strada percorrere, in base alle interpretazioni dei paradigmi culturali del tempo.
Perchè l'uomo è "schizofrenico" per sua natura, essendo fisicamente ancorato tra le regole naturali e la razionalità/irrazionalità fra linguaggio/mente .
Tutto il resto ne deriva, comprese le antitesi culturali, il gotha dei sacerdoti e della comunità scientifica, il potere.

L'uomo non è un animale razionale, perché la ragione deve vincere la morte che è regola naturale,questo è un grande problema. La ragione non vuole piegarsi all'ordine naturale e allora la ragione diventa fonte di trasformazione della natura, la manipola, la altera cercando di piegare al proprio volere i domini, i quali imperterriti seguono gli ordini universali quelli che gli antichi definivano "del cielo e della terra" che non era altro che il cosmo universale e della natura soggetti entrambi al movimento circolare. L'occidentale moderno culturalmente ha spezzato questo paradigma illudendosi di crescere sempre di più di evolversi sempre di più di progredire in quel concetto moderno di infinito quando invece c'è "un eterno ritorno".
L'uomo vuole l'infinito e l'illimitato perché teme il finito, teme il destino assegnato dall'universo,da quando si è illuso di "domare" la natura per vincere la sua stessa natura cadaverica.
La post modernità ha partorito un uomo desideroso di morte ubbriacandosi dei piaceri effimeri della vita, per stordire la sua anima.
L'uomo non trova rimedio al dolore e alla sofferenza che nessuna materia può consolare, e allora ha paura anche di soffrire e del dolore, è diventato intollerante persino alle manifestazioni naturali e dell'anima(psuche che poi divenne psiche).

La contrapposizione evolutiva non è tra Dio e scienza ma tra una concezione del vivere teo-logica ed una antropo-logica. La quale ultima ha una sola via percorribile (con soddisfazione di green): quella di Zaratustra che si fa carico di seppellire il vecchio dio (Dio per i cristiani), non per mettersi ad adorare, come fa l'ultimo uomo, il giocoliere rivale che l'ha spodestato facendolo precipitare dalla fune tesa al settimo cielo dove gli acrobati divini eternano il circo teologico, ma per trovare alfine il senso del proprio destino, umano, semplicemente umano.

Nel far ciò bisogna resistere anche alla tentazione, forte in tempi di squallore da vitelli d'oro che si comprano al Mercato fattosi Tempio, di trovare illusori risarcimenti in ordini metafisici del cielo e della terra che hanno soltanto dalla loro parte la dignità della storia, ma non della verità, che va cercata nel qui ed ora umano, liberandolo dai feticci antichi e moderni.

In tal senso mi pare più attrezzata la cultura orientale, sensibile da sempre alla Maia e ai suoi veli, disvelati i quali si potrebbe trovare un salvifico nulla (non un Nulla metafisico), una chiara luce del vuoto, da riempire di senso con l'operari umano. Alfine consapevole della hybris demenziale dell'in(de)finito a cui  - schiavo - continua a pagare il filo nelle sembianze dei vitelli d'oro del suo tempo.

Evoluzione come trasvalutazione, superamento dell'ultimo uomo e del suo insuperabile feticismo.
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C'è una differenza sostanziale: mentre bene e male rimandano ad un'origine divina, sovrannaturale, mitica e mistica, etica è immanente, rimanda all'ethos, ovvero alla comunità che si dà le sue regole indipendentemente dai numi. Anche il concetto di giustizia che ne deriva subisce la stessa metamorfosi di significato.

E' stato un piacere. Alla prossima.

Ripartirei da questo suggerimento per nulla infondato:

Citazione di: Phil il 25 Settembre 2019, 15:51:56 PM

Citazione di: Phil il 07 Settembre 2019, 17:01:45 PM
L'alternativa è ingegnare nuove categorie più attuali (e possibilmente figlie fertili del nostro tempo) oppure, per farla più facile/difficile (dipende), andare a ripescare gli insuccessi storici di categorie inattuali al loro tempo, o di quelle soffocate dal coevo mainstream storico.

Se consideri che ho più volte sottolineato come il campo di gioco dell'etica sia la società e non l'individualità (vedi il mio ostracizzare Maslow in quanto invitato illegittimo) e ho più volte evidenziato come l'autoreferenza del paradigma etico sia culturale (non soggettiva) nel conflitto fra società (o addirittura continenti), puoi ben dedurre che la mia chiave di volta (e di lettura) non è che ognuno debba farsi un'etica a sua immagine e somiglianza (anche se resta possibile), ma piuttosto provare a pensare e analizzare i rapporti sociali con

Citazione di: Phil il 07 Settembre 2019, 17:01:45 PM
categorie meno vaghe e sbrigativamente sintetiche di "bene" e "male", magari declinandole (in entrambi i sensi) in altre categorie

In effetti "bene" e "male" sanno tanto di incenso e zolfo dei tempi andati, soprattutto per gli eredi di una tradizione culturale religiosa manichea come quella monoteistica occidentale sempre in lotta tra numi e demoni. Santificando e demonizzando.

Suggerirei pertanto di testare una sostituzione con etico e non-etico. E prima che qualcuno intraveda in ciò pericolosi piani inclinati verso il totalitarismo etico coi suoi tribunali dell'inquisizione creando strowmen a gogò chiarisco cosa intendo per non-etico. Con un esempio viene meglio: se io rispetto il codice della strada ho un comportamento etico, se imbocco l'autostrada contromano ho un comportamento non-etico. In tal caso non posso sostenere di essere portatore di un'etica alternativa e credo che nessun relativista, per quanto lo sia, potrebbe supportare la mia tesi.

L'ambito concettuale del non-etico va definito rigorosamente contestualizzandolo ai valori di una formazione sociale data, inclusiva del rispetto per la libertà di pensiero e di azione nella misura in cui essi siano compatibili con la vita comunitaria. Individuando limiti etici tanto all'esercizio del potere e che del dissenso. Al di fuori dei quali si determinano situazioni non-etiche.

Citazione di: Jacopus il 26 Settembre 2019, 13:14:14 PM
Menandro. La parte più creativa di me condivide il tuo pensiero comunque intelligente. La parte più razionale mi fa dire che si tratta di una disfunzionalità nella misura in cui sarà più difficile per questo soggetto procreare e quindi collaborare alla sopravvivenza temporale della specie: homo sapiens.
Al di là di questo é importante che le necessità biologiche di specie non diventino un grimaldello per politiche eugenetiche con varia coloritura oppressiva e/o patriarcale.

Mi pare un argomento assai debole, soprattutto in una fase in cui la specie rischia più la sovrappopolazione che l'estinzione per motivi genetici. Altra cosa è intervenire per correggere tare genetiche che possono limitare pesantemente la possibilità e qualità di vita di un umano. Vere e proprie patologie, non aspetti comportamentali perfettamente integrabili nel polimorfismo umano.

Citazione di: paul11 il 26 Settembre 2019, 00:30:07 AM
La fede ha necessità di agganciarsi a qualcosa, è spinta a coniugarsi con qualcosa per costruire una "credenza", una parziale verità. Tutti noi ,atei agnostici,credenti, crediamo in qualcosa e lo sosteniamo anche"appassionatamente",da qui le convinzioni. L'uomo non può riuscire a vivere senza credenze, è nel suo "essere" e stare nel mondo.

Concordo pienamente. Fin dai primi vagiti noi abbiamo bisogno di credere: nell'onnipotenza dei genitori, nel nostro esistere in vita, che per un bambino appare eterna. Almeno finche non incontra quell'esperienza radicale che è la morte di qualcuno con cui ha qualche legame. Lo stupore di tale incontro supera persino il dolore della perdita di un legame affettivo. Da quel momento il bambino sa che esiste la morte e che la sua vita non è eterna. Lo sa, non lo crede soltanto. E lo crede perchè lo sa. La morte insegna la incolmabile differenza semantica ed esistenziale tra credere e sapere.

Se l'uomo fosse semplicemente un animale razionale la cosa finirebbe qui. Ma l'uomo è animale metafisico, per cui toccato il fondo dell'abisso mortale trova un diavoletto metafisico che gli dice: se risali dall'altra parte troverai la vita eterna. Memore della lezione di Maia sono sempre risalita dalla parte dove chiara è la distinzione tra credere e sapere, laddove se qualcosa si guasta c'è sempre qualcuno che la sa riparare senza scomodare cause sovrannaturali e improbabili rimedi della stessa natura. Progressivamente ho spostato la fede da quello in cui credo a quello che so, sapendo che quello che so ha dovuto superare percorsi selettivi severi da cui quello in cui posso solo credere si è sempre sottratto. In ciò sta l'evoluzione di cui al titolo della discussione. Nella selezione severa che separa ciò che si sa da quello in cui si può soltanto credere.

Citazione di: viator il 25 Settembre 2019, 21:01:37 PM

• Qualcuno si ostina nel negare l'esistenza dell'assoluto. Ma se definiamo l'assoluto come "ciò che contiene senza essere contenuto da altro più grande di esso" (scusate ma credo che tale definizione sia ben poco criticabile).........allora come la mettiamo ?

La mettiamo che logico non equivale a ontologico. "Un'idea un concetto un'idea finché resta un'idea è soltanto un'astrazione, se potessi mangiare un'idea avrei fatto la mia rivoluzione..." (cit.) ...anche epistemologica.

@Paul

La differenza tra scienza e fede è che la scienza dimostra sperimentalmente ciò che afferma, la fede no. Dimostrazione sperimentale è un complesso processo induttivo-deduttivo che dimostra la sua validità attraverso il successo delle sue affermazioni. L'antibiotico ha retrodatato la preghiera, la sala operatoria il miracolo, e in ciò sta l'evoluzione.

Nella scienza vi sono anche ipotesi non dimostrate e tali rimangono finchè non vi è un esperimento di conferma. La fede non ha bisogno di conferme sperimentali. Uno la sente o non la sente.

Il senso del nostro esistere ce lo possiamo dare da soli o affidarlo a qualche entità illusoria. E' solo una questione psicologica. Personalmente trovo più gratificante darmelo da sola, ma non entro nel merito delle scelte altrui.

Le mitologie sono state tutte ricondotte alla loro matrice antropomorfica e la falsificazione dei numi, tra loro, è un altro segno della loro illusorietà. Così come appare poco probabile, ed ugualmente antropomorfica, l'idea di un disegno intelligente dell'universo presidiato da entità sovrannaturali. Le quali, comunque, si guardano bene dal farsi vedere e sul loro conto abbiamo testimonianze che non passerebbero alcun test di verifica di quelli che la nostra intelligenza richiede ad un laboratorio o ad un tribunale.

Insomma direi che tutti gli elementi obiettivi intelliggibili vanno nella direzione dell'illusorietà del soprannaturale, al quale resta solo la via della fede. Qualcuno dice che sposta le montagne. Per ora si vede soltanto Maometto andarci.

L'argomento risolutivo è che ciò che non è dimostrabile (teismo o ateismo) appartiene alla fede, per sua natura personale, e non è generalizzabile intersoggettivamente. Questo è l'elemento evolutivo di aver eliminato Dio dai testi scientifici. Gli argomenti di Tomaso d'Aquino sono stati smontati logicamente. Mica ci volesse molto: regressione infinita e assiomi addomesticati. Ma è sul piano ontologico che il piatto piange. Difficile immaginare un Deus più absconditus di questo. In attesa si faccia incontrovertibilmente presente, rimane atto di fede e scommessa. Pari pari all'ateismo. Che però ha un vantaggio almeno epistemologico: entia non sunt moltiplicanda praeter necessitatem. Postulato neppure di parte, visto che proviene da un religioso cristiano.