La risposta te la sei data da solo. Arbitrario può essere il senso di marcia, il colore dei semafori e i simboli della segnaletica, ma non è arbitrario il loro significato che rimanda al referente umano da salvaguardare mediante tali dispositivi teorici e tecnici resi vigenti e noti universalmente.

Il link/sequitur, c'è sempre. Se la rotatoria sostituisce il semaforo non è per assenza tautologica di senso del codice della strada, ma per evoluzione tecnica. Similmente per l'etica, il referente e i significati ci sono sempre, basta stanarli. Compresa la motivazione tecnica accessibile all'indagine ermeneutica. Si tiene aperto il cerchio seguendone l'evoluzione nei suoi aspetti antiquari e innovativi, senza finire in testacoda tautologici.

Il finale del tuo ragionamento piuttosto é circolare (pro domo sua relativista). Gli omicidi stradali e il sequitur tra etica e diritto dimostrano la non arbitrarietà di certi fondamenti etici, la gerarchia per nulla arbitraria dei valori in gioco e il fatto che non basta il buonsenso e un po' di cultura per salvarsi dalla non-etica. Postulabile anche in assenza di numi.

Quanto alle varianti fenomenologiche del nomos esse non inficiano il senso della loro necessità e sono riducibili a pochi, fondamentali, comuni denominatori etici.

Citazione di: Phil il 18 Settembre 2019, 23:01:09 PM
...Probabilmente Wittgenstein e altri (in ambito linguistico) sono riusciti a controllarsi meglio, senza perdere l'aderenza con il reale, disincantandolo dalla metafisica del senso che non sa di essere autoreferenziale (in questo l'etica è solo un'estetica che si prende sul serio, confondendo la serietà delle sue conseguenze con la serietà dei suoi fondamenti).

Possiamo anche intenderla così: in effetti guerra, pestilenza, malattia, miseria, ignoranza sono anche brutti referenti e possono benissimo afferire ad un universo semantico non-etico, che l'etica cerca tecnicamente di superare.

Ma la serietà dei fondamenti rimane nelle condizioni etologiche che garantiscono la tutela e valorizzazione della vita umana. Questione del tutto sovraindividuale, sociale. Fuori portata dalla interpretazione dell'etica a fenomeno totalmente individuale.

Citazione di: Phil il 18 Settembre 2019, 23:01:09 PM

Citazione di: green demetr il 18 Settembre 2019, 18:19:13 PM
Per questo forse ti interessava l'idea di ethos, come se questa potesse dire del referente qualcosa che superasse la tautologia.

Era la tesi che intravvedevo in Ipazia e, considerato il potenziale dell'effetto domino che ne sarebbe derivato, non potevo non cercare chiarimenti.

Se neghiamo aprioristicamente la componente physis di ethos riducendola a concetto senza referente è inevitabile che il logos ricada in se stesso, perdendosi in fenomenologico un-sinnig.

Non era mia intenzione spostare la discussione sugli studi di Maslow ma usare la sua grafica per il mio discorso et(olog)ico, sottolineando la concordanza con i livelli bassi del grafico. Livelli che per quanto di mio interesse ho ridotto a 3, accorpando tra loro gli stadi "culturali", più caratterizzabili e modificabili individualmente, contrapposti a quelli "strutturali" (1/2), la cui contingenza è tale da permettere la costituzione di principi etici di valenza sociale generale.

Mi fa piacere che a green sia piaciuta la formuletta che è di Ipazia e non di viator. Certo che physis è un concetto antropologico, ma esso rimanda ad un referente essenziale per la stessa esistenza umana, per cui non possiamo limitarci a baloccarci nella scolastica nominalistica al suo cospetto.

Maslow non sarà un transumanatore, ma la sequenza più plausibile dei bisogni l'ha messa in fila correttamente ai piani bassi  e quella sequenza è la stessa del processo etico. Lo stadio 1 è il fondamento inaggirabile tanto dei bisogni che dell'ethos, che non è nient'altro che il modo in cui una formazione sociale soddisfa i bisogni - intesi in senso lato - della sua popolazione. I sapiens compiuti e civilizzati di Lou possono modificare il loro ordine soggettivo di priorità, ma neppure loro possono mettere in discussione gli stadi 1 e 2, premesse obbligate di ogni possibile civilizzazione, ivi compresa la loro.

Difficile immaginare un Pitagora, Socrate, Platone, Aristotele arrabattati a procacciarsi il cibo con la clava o indaffarati ad arare la terra e costruire templi. Hanno avuto la fortuna, evolutiva e classista, di nascere già nella fase 3 (e superiori) e solo questo ha permesso loro di produrre filosofia. Oggi la cosa è più semplice e si può anche giocare con le priorità personali. Ma senza aver garantiti i livelli 1 e 2 si va poco lontano anche oggi. Di ciò un'etica degna di questo nome deve farsi carico. Cosa che il relativismo non fa.
.

Physis sta all'origine per i problemi che pone: fame, malattie, conflitti e, soprattutto, morte. Non per gli insegnamenti che (non) dà. Tenendo comunque conto di entrambe le opzioni.

Chiunque non accetti di mettere in un ordine eto-logico l'evoluzione etica nel divenire storico. Evoluzione nella quale la richiesta di soddisfazione di bisogni e desideri é un filo di Arianna ermeneuticamente irrinunciabile. Non sincronico come un orologio svizzero, ma che lasciatigli i suoi tempi di maturazione colma la diacronia. Ovviamente non mi riferisco alle paturnie individuali ma alle grandi rivoluzioni culturali che hanno coinvolto collettivamente estese comunità di umani modificandone l'ethos.

viator mi ha anticipato: difficilmente una società di morti di fame e malattie, analfabeti e negati al lavoro potrà produrre la Venere di Milo o le etiche di Aristotele.

La mia triade nei punti 1 e 2 stabilisce i requisiti minimi per poter elaborare tecnicamente il nostro ethos. Ovvero per produrre un sistema etico degno di questo nome. Poi tutti liberi di credere che l'etica nasca sotto i cavoli. Dovendo peró rinunciare ad un feticcio antropologico che in altri contesti é apparso irrinunciabile: il linguaggio e la sua formalizzazione logica e grafica. Decisamente non alla portata di morti di fame analfabeti cacciatori e raccoglitori. Anche se un'etica animale non si può loro escludere.

Sulla riduzione dell'etica alla autonoma dimensione individuale il mio disaccordo é totale. In ció concordo con il testo postato da green. Al massimo gli hobby. Per quanto anche questi non nascano, eccetto che per qualche umano particolarmente talentuoso, sotto un cavolo.

Se neghiamo relativisticamente una evoluzione etica correlata ad una evoluzione dei saperi e dell'esperienza storica, ogne scarrafone etico diventa bell'a mamma soja.

Citazione di: viator il 16 Settembre 2019, 21:17:49 PMSalve. Benchè ebraismo e sionismo siano (assieme ai loro anti-) in parte diversi, trovo entrambi spregevoli perchè basati su di un presupposto dottrinale assurdamente razzistico : quello di rappresentare una stirpe che gode del privilegio divino. Saluti.

Non da sempre e più da parte sionista (la terra promessa) che palestinese. Il che è facile da comprendere: l'occupante necessita di piú giustificazioni ideologiche dell'occupato. Ma fino all'eliminazione fisica, in entrambi i casi sotto regia sionista, di Rabin e Arafat si poteva sperare di lasciar fuori il razzismo di matrice religiosa dal conflitto. Poi il diluvio conclamato in cui almeno una cosa é certa: occupanti da una parte e occupati/profughi veri, dall'altra. L'antisionismo su questo si basa non sulle "razze" dei contendenti. Certo l'occupazione non aiuta a limitarne lo sviluppo. Ma per chi la subisce, non per chi si limita a denunciarla.

Citazione di: Phil il 17 Settembre 2019, 11:37:45 AM
Il buon Maslow ha tratteggiato una piramide per l'individuo, seppur in società, e in tale piramide «Fisiologia» è salute... comunque, essendo qui il tema l'etica, possiamo davvero usare la piramide, non dico come tavola di valori, ma come spunto etico nel rapporto con l'altro?
Mi concederai che, parafrasandoti, "la realizzazione della piramide possiamo assimilarla al concetto di bene" solo nella dimensione individuale.

Per nulla. La piramide dei bisogni riporta l'individuo dall'astrazione ideologica al suo ethos umano comune in cui solo egli ha senso metafisico e possibilità di sopravvivenza fisica. I bisogni hanno una caratteristica comune, sovraindividuale, e ce l'hanno quanto più ci si avvicina alla base della piramide che quindi può rendere conto delle sue pretese di universalità fondativa dell'ethos umano.

È vero che "più si sale verso la vetta, più la questione si fa interpretativa, soggettiva, filosofica e meno fisica" e gli Holzenwege si moltiplicano. Ma quello che a me preme teor-eticamente é ció che sta alla base per 1) la sua universalità e 2) per il suo incontrovertibile sequitur con la natura, a priori di ogni speculazione logica.

Sono queste due caratteristiche a rendere possibile un approccio razionale sintetico alla questione et(o-log)ica umana. Traducendo la piramide dai bisogni in (meta-)etica, ridurrei il tutto a tre stadi del bene in sequitur:

1) fisico (alimentazione, salute, attesa di vita)
2) sociale (lavoro, istruzione, diritti politici e civili)
3) estetico-culturale-ludico.

CitazioneChe ciascuna piramide abbia in cima «moralità», non è in sé un problema; la questione etica nasce quando due piramidi danno a tale espressione significati antagonisti... e allora o si ricorre ad una meta-etica (se esiste) risolutiva del conflitto, oppure anche nel "miglior mondo possibile" il conflitto fa la sua parte, nell'impopolare veste di "male tuo, bene mio" (sospendendo ogni etica basata sul valore della vita altrui, etc.).

Verissimo. Infatti a questo serve la ricerca dei fondativi etologici umani, cui la teoria umanistica dei bisogni offre un supporto importante. Fondativi che contengono pure il conflitto etico fino alle sue forme estreme. Ad esempio con la piramide rovesciata 1% fondata sul Capitale. Peró così facendo si ottengono i vantaggi teoretici di ridurre di ordini di grandezze gli Holzenwege, illuminando le contraddizioni nelle convergenti radure assolate dove si combattono le guerre di civiltà. Con gli strumenti, eticamente evolventesi pure loro, che il livello di civiltà raggiunto consente. Tra cui anche il valore della vita altrui. Se possibile.

Citazione di: Lou il 16 Settembre 2019, 18:08:53 PM
Non c'è sequitur tra l'ethos animale e l'ethos umano, c'è un salto ( evoluzionistico?) che rende l'ethos umano stra-ordinario rispetto all'ethos animale. Questo è il punto? Per fondare l'etica sull'ethos occorrerebbe essere in  una prospettiva entro cui la discorsività non ha alcun peso, quando è proprio il fatto di discorrere l' elemento senza il quale non c'è etica. La discorsività è un ingrediente essenziale, per una etica.

Necessario ma non sufficiente. Quello che vorrei dire a Phil et altri é che l'etologia umana si regge sulla formula:

ethos = physis + logos.

Logos é un'emergenza trascendentale rispetto a physis, con una sua relativa autonomia creativa e gestionale, ma il referente di ultima istanza rimane physis, perché   meta-fisicamente ancora prima che meta-eticamente l'essere (umano) per essere deve innanzitutto essere (vivo) e conservarsi tale. Nel miglior modo possibile: etica (ethos-techne).

Il "miglior modo possibile" é graficamente descritto dalla piramide di Maslow la cui realizzazione possiamo assimilare al concetto di bene. E col segno meno davanti di male.

Non è un caso se alla base della piramide ci sta physis. Phil affermerà che sono possibili anche altri disegni et(olog)ici. In effetti quello dominante nell'epoca attuale è una piramide rovesciata in cui si perde persino il senso del + e del -

Per ora mi fermo qui.

L'antisionismo non c'entra nulla con l'antisemitismo, visto che anche i palestinesi sono semiti. Semiti che subiscono un apartheid e un'occupazione illegittima da parte di un occupante la cui ideologia etnico-nazionalista a giustificazione di tutto ciò è appunto il sionismo (inventato da Theodor Herzl non da un complotto nazista). L'antisemitismo è su motivazioni razziali, l'antisionismo su motivazioni politiche. Quindi l'analogia con l'accusa faziosa di razzismo a chiunque sia antimmigrazionista (su motivazioni politico-economiche) regge.
.

Funziona un po' come l'altra faziosità politicamente "corretta" molto gettonata: se sei antisionista sei antisemita.

Citazione di: Phil il 15 Settembre 2019, 18:48:39 PM
@Ipazia
Posso sbagliarmi, come sempre, ma mi pare che si sia passati dal «contrattacco» alla «reattanza»/«psicologia inversa»: obiettare a prescindere dal contesto e in assenza di argomentazioni appoggiarsi a metafore estetico-narrative; faccio quindi un po' fatica a seguire il filo del discorso (almeno la parte che mi interessava), comunque ci provo, cercando di essere sintetico e facendo qualche domanda per avere chiarimenti.

Chiamare metafore estetico-narrative fatti tratti dal mondo naturale evidenzia tutta l'ideologica autonomia del linguaggio e nulla più.

Citazionesenza la graduale formalizzazione dei processi logici e senza la loro crescente comunicabilità, la ratio umana di oggi non esisterebbe. Gli altri animali non possono dire (e, per ora, fare) altrettanto, non hanno ancora tagliato il cordone con il gesto della scrittura (questa la lascio qui, così...).

Questo non esclude una vita psichica capace di comunicare.

Citazione

Citazione di: Ipazia il 15 Settembre 2019, 16:18:05 PM
Ma questo non legittima etiche nate sotto un cavolo che nel duro impatto col principio di realtà franano, mostrando tutta l'illusionalità della loro arbitraria autonomia.

Curiosità: ci sono etiche del genere? Intendo incompatibili con il principio di realtà (ormai, in campo etico, non mi stupisce più nulla...).

Certo che ci sono. Bufale di varia natura col loro codazzo di fedeli. L'ethos umano è assai trafficato e non ci facciamo mancare proprio nulla.

CitazioneQuindi in un referendum sulla bioetica o dovendo scegliere il miglior programma politico, mi suggerisci di «lasciar parlare la natura»? .... il sequitur fra uomo e natura di cui parlavamo è quello etico, giusto? Non colgo dunque la pertinenza di terremoti e ascese in vetta.

Certamente, solo la conoscenza accurata della natura può sbufalare certe posizioni ideologiche che raccolgono firme per dei referendum e un'occhiata al cielo da vicino può falsificare superstizioni infondate. Anche l'ethos ha la sua epistemologia che si assevera o falsifica interrogando senza pregiudizi la natura. Tralascio per brevità l'abbondante esemplificazione.

CitazioneNon capisco: paragonare un selvaggio umano a un cane addomesticato depone a favore del sequitur fra la società umana e l'ethos naturale?

Sí, nei suoi meccanismi cognitivi di base.

CitazioneCercavo una dimostrazione, pur nel contesto letterario; la trasvalutazione storico-narrativa del suo gesto, per quanto allettante, non dimostra alcun sequitur, così come accade per altri testi (la Bibbia, tanto per citarne uno...). Si tratta ancora di distinguere il piano logico-argomentativo da quello storico-narrativo, meta-etica da etica, etc.

Esiste forse qualcosa che piú dei miti possa spiegare al meta-ermenauta il senso più profondo delle sue radici ? Etologia umana al calore bianco.

CitazioneDavvero gli etologi pensano che gli animali possano accedere alla nostra cultura e alla nostra etica (come scritto)? Davvero ritengono «opinabile» che, riguardo gli animali, la loro «complessità diverge dalla nostra, non la fonda»(cit.)?
Lo chiedo perché non ne frequento.

Giorgio Celli, etologo amante dei gatti, riveló di essere perennemente in dubbio su chi tra lui e i suoi gatti avesse adottato l'animale di specie diversa.

CitazionePer non scomodare sempre l'Oriente, basta uno sguardo al di là del Mediterraneo per osservare che l'"unificazione dei valori" e la "riscrittura dei paradigmi" non riguardano esattamente le culture di tutto il globo e mi pare sia proprio così che nascono i conflitti più seri, oggi, quelli che testano le etiche sul campo, non nei convegni.
Nondimeno ammetto che non sia "grave" essere tendenzialmente selettivi nel parlare di «cultura» e pensare, da bravi discendenti dei romani, che fuori dalla nostra cultura occidentale «hic sunt leones».

I paradigmi etici non sono liturgie religiose o profane ma grandi rivolgimenti nel costume e quindi nel diritto che nei principi e nella prassi trasformano il nostro stile di vita. Non necessariamente di matrice occidentale, anche se molti elementi di emancipazione dalla barbarie sono nati in occidente. Su questo si può discutere a volontà, ma già poterlo fare é segno di evoluzione civile, di ampliamento dell'orizzonte ermeneutico.

Non intendo rubare la replica a Jacopus, ma esiste anche un'evoluzione et(olog)ica che risolve i conflitti e unifica i valori. Riscrivendo i paradigmi al pari delle rivoluzioni scientifiche.

Citazione di: Phil il 15 Settembre 2019, 11:43:11 AM
Ethos è intermedio fra physis e nomos, ma fra ethos animale e nomos umano non c'è forse la suddetta razionalità (ratio)? Tale razionalità non ci separa dall'ethos animale, recidendo il sequitur del cordone ombelicale che ci lega all'istinto del comportamento adattativo di base?

No, perché la razionalità umana si deve sempre confrontare con i Sollen imposti dalla natura. Anche gli animali più prossimi a noi utilizzano l'attività cerebrale in maniera logica e hanno una educazione attraverso le cure parentali. Io, e gli etologi, non vediamo tutta questa scissione ombelicale e razionale. Ci differenzia l'aver formalizzato i processi logici e la loro comunicabilità. Ma questo non legittima etiche nate sotto un cavolo che nel duro impatto col principio di realtà franano, mostrando tutta l'illusionalità della loro arbitraria autonomia. Il Capitale pare avere qualche marcia in più, inventando persino migrazioni volontarie nei lager prima di accedere alla sua terra promessa, ma io sono pronta a scommettere che la contraddizione tra ideologia e realtà finirà sempre col falsificare la prima e affermare la seconda.

CitazioneNon ho ancora capito la risposta: considerando quella lista di questioni squisitamente umane e pratiche (politiche, bioetiche, etc.) come si può decidere secondo ragione ma restando ancora in sequitur con la natura (magari sventando ogni opinabilità interpretativa)?

Semplicemente lasciando parlare la natura. Posso costruire nelle golene o col cemento della mafia e popolare di numi legiferanti il monte Olimpo, ma basta un nubifragio, terremoto o ascensione sull'Olimpo per ripristinare il giusto sequitur tra uomo e natura.

CitazioneNon capisco la «ipostatizzata logica naturale»; riesco solo a connettere la logica alla razionalità e quindi all'umanità, emancipata dall'istinto che ci farebbe sempre correre via quando abbiamo una gamba presa in una trappola, lasciandoci storpi o, meno cruentemente, renderebbe impossibile farsi fare una puntura perché o fuggiremmo o aggrediremmo chi ci provoca dolore.

E' solo questione di comunicazione e conoscenza. Tra un selvaggio umano e un cane abituato ad andare dal veterinario non so chi reagirebbe più "razionalmente" in simile frangente. Probabilmente il cane.

Citazione"Neppure pensavo i tuoi decreti avere tanta forza che tu uomo potessi calpestare le leggi degli dèi, quelle leggi non scritte e indistruttibili. Non soltanto da oggi  né da ieri, ma da sempre esse vivono, da sempre: nessuno sa da quando sono apparse"
Bel discorso, ma davvero il fatto che lei lo affermi è dimostrazione di una fondazione sull'ethos? Mi concederai che è un po' poco come collaudo filosofico.

Cosí poco che lei ci ha messo sopra la sua vita ! E quel che più importa: quel conflitto l'ha trasformata in simbolo fondativo di un conflitto etico tra ethos e nomos ancora assolutamente attuale. Fin troppo collaudato, viste le caricaturali recenti attribuzioni.

Citazione
Mi pare che la complicazione nel passaggio dall'ethos animale a quello umano sia proprio il sequitur interruptus (dal non sequitur in ivg fino ai metodi di natalità): nel momento in cui edifichiamo etiche e culture a cui gli animali non possono cognitivamente (prima, tecnicamente poi) accedere, non possiamo più dire che c'è continuità con il loro ethos, che ha certo una sua complessità, ma, passaggio cruciale, tale complessità diverge dalla nostra, non la fonda.

Opinabile. Etologi e chi ha pratica di animali domestici la pensano diversamente. La capacità animale di adeguarsi alla nostra  tecnologia innaturale talvolta é sorprendente. Se fosse solo istinto fuggirebbero a gambe levate, come fanno i selvatici. Invece dimostrano una grande capacità di relazionalità interspecista comportamentale e affettiva. Direi persino cognitiva.