Citazione di: Phil il 14 Settembre 2019, 23:30:24 PM
Se l'ethos di matrice naturale (quello di cui si è parlato sinora, se non sbaglio) non prevede il suicidio per istinto, suicidio che è quindi scelta razionale (contro-istintiva), per capire meglio, provo con una domanda secca: perché l'etica di Antigone è fondata sull'ethos?

Lo dice lei stessa a Creonte: "Neppure pensavo i tuoi decreti avere tanta forza che tu uomo potessi calpestare le leggi degli dèi, quelle leggi non scritte e indistruttibili. Non soltanto da oggi  né da ieri, ma da sempre esse vivono, da sempre: nessuno sa da quando sono apparse"

La tua premessa sbaglia per il motivo che ho detto sopra. L'ethos umano é  physis + psiche (+ logos).  Ma anche nel mondo animale l'etologia rivela la complessità dei comportamenti, particolarmente nei contesti sociali.

Il suicidio di Antigone é una forma di liberazione, coerente con quel contesto etologico. Se bastasse l'istinto di conservazione non si spiegherebbe la sofferenza dell'animale in gabbia e la sua fuga da un cibo comunque garantito. Figurarsi un umano ...

PS. l'ulteriore complicazione é data e va navigata.
.

L'obiezione di viator mi pare fondata ed evidenzia un punto cruciale del dissenso: ethos é un intermedio tra physis e nomos che Phil riduce totalmente al primo, negandone la complessità. Che si assevera anche in ambito extraumano quando un animale preso nella tagliola recide l'arto intrappolato per guadagnare la libertà  compiendo un gesto psicologico apparentemente in contrasto con una ipostatizzata logica naturale.

La disponibilità della propria vita é nel segno della vita. Ancor più se libera dalla prigionia del dolore (eu-tanasia) o degli uomini. Negazione della vita é la schiavitù, la viltà, l'alienazione. Mentre il relativismo cerca assiomi e paradigmi, l'ethos li scrive sulla carne e quel segno é assai più potente del segno logico. Antigone ne é consapevole e va fino in fondo, conquistando la vita eterna in quell'ethos di cui si era eletta testimone sapendo perfettamente cosa si stava giocando. Il sequitur ethos-etica qui é immediato.

Si tratta però di situazioni limite in cui il valore vita richiede il sacrificio per essere affermato (vale anche per l'eutanasia). In condizioni di buona salute fisica e sociale il valore vita si afferma positivamente senza meta-etica alcuna.

Il dispositivo "classista" é un prodotto storico che necessita pure lui della vita per legittimarsi. L'apologo di Menenio Agrippa é il primo manuale di funzionamento storicamente riportato. Di indubbia eleganza peraltro. In epoca tecnologica andava molto l'apologo della nave. In crisi irreversibile dopo l'irrompere di flotte negriere. Siamo in attesa di nuove retoriche ad hoc. Ma forse non servono neppure più. Basta la finanza che infila tutti i sequitur che neppure la natura coi suoi cataclismi ...

Che il bene e il male non siano intercambiabili in uno schematismo relativista lo dimostra pure il fatto empirico che chi fa il male non ama subirlo. Strumentalmente lo converte in bene pro domo sua, ma meta-eticamente lo sa che è, e fa, male.
.

Piangere. Mi accadde arrivando sulla cima del Similaum dopo la traversata di un ghiacciaio e una lunga ascensione da Maso Corto. La combinazione di un orizzonte di montagne a 360 gradi e della messa a dura prova dei miei limiti scatenò una irrefrenabile tempesta emotiva. Da allora, ma anche attraverso vicende di analoga forza emotiva seppur meno stravolgenti, ho imparato ad amare la natura cercando in ogni suo apparire il senso della vita.

Il distributore funziona secondo il progetto di chi conia le monete e possiede le piantagioni di caffè: struttura. E sovrastruttura: il sommelier. L'autonomia del sommelier si limita al segno. Lavorando di vanga e cacciavite si trovano tutti i sequitur che l'autonomia del relativo non vuole vedere. Come un Creonte che pensa di detenere il potere assoluto del nomos, finché Antigone non gli presenta il conto di un ethos più potente del suo. Seguendo il filo del quale, come insegna Arianna, si esce dal labirinto dell'illusionismo relativista, coi suoi mille sentieri che non sbucano in radure assolate, ma in cieche caverne platoniche.

Citazione di: green demetr il 12 Settembre 2019, 22:47:04 PM
In questo momento il dibattito è infuocato, solo perchè la vita appartiene alla religione cattolica. Le scienze stanno tentando di superare questi impasse, usando una delle macchine ideologiche più perverse, ossia la stessa che domina di sottofondo, rispetto alle ideologie dominanti, vale a dire quella del CUI PRODEST.
Ossia riducendo la questione all'individualismo (mimetico) sempre alla voce: che è meglio dominare il singolo che la comunità.
Come se essere madri è solo un surrogato del vivente inteso come corpo vivente, al di là del sui bisogno financo etico di riconoscimento comunitario.
Accettare questo genere di fantasmatiche significa, cadere completamente fuori dal discorso democratico.
Non è una questione dell'evento in sè, ma del discorso che lo accompagna, e che spero converrai con me, che genera un indotto di guadagni straordinario.
Non si tratta qui di fare l'errore banale di criticare la bio-scienza, in quanto evento tecnico, ma del discorso che accompagna questo evento tecnico.

Il cui prodest ha anche risvolti sociali e come tale l'ho inteso, non in senso ideologicamente utilitaristico. Sul "dominare il singolo per dominare la comunità" Ignazio di Loyola può fare scuola a tutti i nostri guru postmoderni. Essere madre è una costellazione di significati: personali e sociali. Concordo che il Mercato ha avvelenato anche le acque materne. Il discorso che accompagna la tecnica è sempre quello del suo padrone. Neppure questa è una novità

CitazioneUn discorso che ricorra ai nostri aspetti più individualisti, accendendo un dibattito politico completamente fuori dalle idee progressiste, è terreno fertile. per un ritorno a forme aberranti di controllo (controllo delle nascite, controllo delle malattie, controllo delle idee).
Sono tempi buj in cui esplodono le innovazioni della tecnica.
A tal proposito mi viene in mente il problema dell'auto-immunità, non del vaccino in sè (che comunque mi lascia perplesso a livello di descrizione scientifica) quanto del discorso cha accompagna lo stesso.

Anche qui farei attenzione a, come dicevano i vecchi compagni, non buttare via il bambino con l'acqua sporca. Non tutti i controlli sono sintomo di paranoia. Spesso sono campanelli di allarme che conviene ascoltare. Tra la paranoia del panopticon medicalizzante e il delirio Novax c'è tutta un'area di buon uso della tecnica, perfino capace di immunizzarsi dalle sirene del Mercato.

Le 10 paginette le leggerò con calma. Di Sloterdijk ho letto "Per la critica della ragion cinica": il nichilismo e il suo doppio, valido anche come suo antidoto. Te lo consiglio.

Citazione di: Phil il 13 Settembre 2019, 00:08:33 AM

Citazione di: Ipazia il 12 Settembre 2019, 22:31:32 PM
Il perchè (causale e finale) lo determinano le circostanze naturali ed etologiche, una volta che se ne sia ottenuta una conoscenza più accurata. Così accade ad esempio che il giudizio (anche etico) sulla malattia mentale sia variato molto nel corso delle epoche. Non semplicemente con artifici ideologici (tautologia) ma con ricerche, almeno nelle intenzioni, obiettive.

Forse questo è il punto nodale della nostra divergenza: le «circostanze naturali ed etologiche» non determinano il perché un'etica sia giusta o razionale o altro; chiaramente, intendo il perché del fondamento teoretico, non il perché dell'accettazione sociale o del successo storico.
Il «giudizio (anche etico)» sulla malattia mentale è per me quasi un non senso: nei vari contesti storici è cambiata l'analisi della malattia, da possessione demoniaca a malfunzionamento neurologico-psichiatrico (vado a naso), ma ciò ha poco a che fare con la dimensione etica, teoreticamente intesa, essendo più una questione di ruolo sociale del malato. Detto altrimenti: il bene e il male morale non c'entrano, a parte la storia del demonio che, dobbiamo ammettere, per quell'epoca non era affatto peregrina.
L'interdizione per "incapacità di intendere e volere" (espressione tanto fuorviante quanto eloquente, direbbe forse Foucault, ma non divaghiamo) resta a testimoniarci come il "referente" sia rimasto identico, anche nella sua marginalizzazione pragmatica (non etica) con il contesto.
Direi che bisogna sempre distinguere la "monetina" dal "caffè": le informazioni su cui basiamo un giudizio etico e il paradigma con cui lo formuliamo, hanno filosoficamente ruoli ben differenti e, soprattutto, sono fondati su discipline epistemologicamente ben differenti (anche se il loro mutamento storico può far sembrare il legame reciproco più intimo di quanto non sia).

Sì direi che è qui il punto nodale: gli sbarramenti assiomatici che il relativismo forte pone tra uomo e natura impediscono di vedere la stretta correlazione esistente tra i vari saperi che si fondono in una koinè unitaria in cui, ad esempio, il folle assume ruoli diversi non necessariamente di marginalizzazione, ma addirittura di vate, profeta, ispirato e guida, in funzione del rapporto unitario tra la "visione" di una specifica società e il visionario che esce dalla curva della normalità comportamentale postulata. La monetina e il caffè sono molto più intrecciati di quello che il relativismo ammette, perchè chi dà la monetina può anche decidere, solitamente, la marca del caffè, determinando così l'inclusione e l'esclusione dall'orizzonte epistemologico prima e ontologico poi. Come accadde ...

Citazione di: Phil il 13 Settembre 2019, 00:08:33 AM

Citazione di: Ipazia il 12 Settembre 2019, 22:31:32 PM
Nel caso dell'ivg l'apporto della scienza è vero che non riguarda la definizione giuridica di persona, ma la descrizione fenomenologica, focalizzata sullo sviluppo del snc, è un tassello importante di tale definizione e risolve la questione senza capovolgimenti dove ciascuno, scienza e norma, fa la sua parte. Capovolgimento sarebbe (cosa peraltro avvenuta di frequente nella storia) se i criteri etici predeterminassero gli esiti della conoscenza

Anche qui non coincidiamo nella lettura: i criteri etici non possono predeterminare gli esiti della conoscenza, semmai la sua interpretazione; così come la scienza non può predeterminare (né fondare) un paradigma morale, ma può fornirgli dati/monetine da elaborare (il rapporto fra snc e il concetto di "persona" è "risolutivo" tanto quanto quello fra altri organi vitali e "persona" o altri elementi successivi dello sviluppo e "persona", etc. le possibilità sono molte). Rimango con il non sequitur irrisolto.

... al medico ricercatore dell'OMS Renzo Tomatis quando le monetine delle multinazionali del cancro finanziavano solo il caffè virale, escludendo dal campo della ricerca l'indagine sui caffè tossici che producevano. Se proprio vogliamo l'autonomia del relativo dobbiamo mettere in conto anche l'ethos ad hoc che esso produce e i tanti sequitur, palesi e occulti, che accompagnano tale processo antropologico. Sempre risolti da chi detiene le monetine.

Citazione di: Phil il 13 Settembre 2019, 00:08:33 AM

Citazione di: Ipazia il 12 Settembre 2019, 22:31:32 PM
La sintesi va fatta "dopo", "fondandosi su" i risultati.

Ciò, secondo me, vale per la scienza, ma non può valere per l'etica; non a caso, una è descrittiva della natura (nel senso più omnicomprensivo), l'altra, pur con tutte le riflessioni del caso, socialmente/individualmente normativa (oppure, tanto per non essere ripetitivo: una si occupa del referente, l'altra del significato).

Essendo l'etica "ethos techne" ha pure lei i suoi bravi referenti, invisibili, ma implacabili nel determinare l'andamento di quell'oggetto immateriale che è la nostra vita sociale.
.

Citazione di: viator il 12 Settembre 2019, 18:04:29 PM
Salve Ipazia. Con "opposta" intendevo esprimere la massima distanza geometrica separante - lungo il percorso tra la prassi naturale e le facoltà umane - il DOVER fare imposto dalla prima dal VOLER fare vagheggiato dalle seconde. Saluti..

Distanza ad assetto variabile mi pare. Che su spinta della prassi naturale aguzza le facoltà umane. Un po' come spiegava il faccendiere alle due coppie intrecciate in "Così fan tutte" di Mozart: "Se non può ciò che vuole, vorrà alfin ciò che può". Sublime saggezza che distingue l'infanzia dalla maturità.

Citazione di: Phil il 12 Settembre 2019, 16:29:17 PM
La manipolazione genetica «confligge» con la natura per sua stessa definizione (è un "metter mano" piuttosto indiscreto), per cui le sue questioni etiche non potranno essere decise a partire dalla natura stessa, che magari ci inviterebbe a star fermi con le mani...

Il "confligge" non riguarda la manipolazione ma i suoi esiti e le motivazioni. E si torna all'ethos: rimuovere una tara ereditaria intervenendo sui gameti non è la stessa cosa che attuare manipolazioni dagli esiti incerti come gli ogm.

CitazioneLo stesso concetto di «potenziamento della vita umana»(cit.), fulcro spinoso di ogni dibattito su quei temi, non è forse da valutare secondo paradigmi etici? Se è così e gli chiediamo nondimeno anche di fungere da fondamento degli stessi paradigmi decisionali-risolutivi, siamo in piena centrifuga tautologica.

Dipende dal grado etologico della motivazione. La ricerca sul cancro non credo sollevi polveroni etici da centrifuga tautologica. E se lo è, sia benedetta la centrifuga.

Citazione di: Phil il 12 Settembre 2019, 16:29:17 PM
La valorizzazione/valutazione di/in tutti quegli ambiti è proprio il cruccio dell'etica, chiamata a decidere della «densità» e della "libertà" dell'agire; nel momento in cui viene definito il "programma" della valorizzazione, si tratta solo di applicarlo, ma è la scelta a monte il problema meta-etico: non cosa sia il bene (etica), ma perché (meta-etica, ad alto rischio tautologico).

Il perchè (causale e finale) lo determinano le circostanze naturali ed etologiche, una volta che se ne sia ottenuta una conoscenza più accurata. Così accade ad esempio che il giudizio (anche etico) sulla malattia mentale sia variato molto nel corso delle epoche. Non semplicemente con artifici ideologici (tautologia) ma con ricerche, almeno nelle intenzioni, obiettive.

Citazione di: Phil il 12 Settembre 2019, 16:29:17 PM
Non mi pare un compromesso, quanto un processo: la conoscenza degli stadi embrionali è descrittiva, poi (attenzione a non confondere il "dopo" con il "fondandosi su") l'etica assegna un significato ad ogni stadio...  ad ogni stadio embrionale non so se possano essere date descrizioni eccessivamente divergenti, ma sicuramente differenti letture etiche. Il dove inizia la persona, non lo dice la scienza, almeno non prima di aver preso i criteri dall'etica, dunque qui il fondamento dell'interpretazione rischia di essere capovolto.

Nel caso dell'ivg l'apporto della scienza è vero che non riguarda la definizione giuridica di persona, ma la descrizione fenomenologica, focalizzata sullo sviluppo del snc, è un tassello importante di tale definizione e risolve la questione senza capovolgimenti dove ciascuno, scienza e norma, fa la sua parte. Capovolgimento sarebbe (cosa peraltro avvenuta di frequente nella storia) se i criteri etici predeterminassero gli esiti della conoscenza. Sull'autonomia della ricerca conviene restare reciprocamente analitici. La sintesi va fatta "dopo", "fondandosi su" i risultati.

Citazione di: Phil il 12 Settembre 2019, 16:29:17 PM

Citazione di: Ipazia il 12 Settembre 2019, 12:43:37 PM
Lo studio sui limiti dello sviluppo e l'impatto antropico fornisce un riferimento forte al principio etico della procreazione responsabile...

Un riferimento ancora più forte lo fornisce un elaboratore che, analizzando tutti i dati antropici, ci spiega che razionalmente dovremmo smetterla di procreare e persino di curarci perché il pianeta è sovraffollato, l'impronta ecologica è drammatica, etc. tuttavia se possiamo intimargli di tacere è perché lui non ha un cuore e, come noto solo agli umani, «il cuore ha le sue ragioni che la ragione non conosce...».
La procreazione responsabile, o meglio, il concetto di «responsabilità» scatena la bagarre della dialettica armonia-della-società/libertà-individuale (per fortuna è off topic, perché il mio forfait sul tema sarebbe al primo minuto di gioco) di cui solo un'etica potrebbe decidere... se solo ce ne fosse una più razionale e incontrovertibilmente fondata delle altre.

Nessuno ti obbliga a partecipare. Il concetto responsabilità è certamente critico e physis aiuta poco senza le intermediazioni del caso. Siamo ai piani alti dell'etica laddove la catena physis-ethos-nomos risente di fluttuazioni che mettono la ratio a dura prova. Te lo concedo.

Citazione di: Phil il 12 Settembre 2019, 16:29:17 PM
En passant, «spiritualità atea» è per me un modo nostalgico per dire «ideologia etica», ma anche qui il mio forfait è istantaneo (come sempre quando è davvero solo una questione di prospettive e non può darsi un meta-piano, che non sia quello meramente linguistico).

Il trascendentale umano finisce inevitabilmente in una prospettiva ideologica. Non potendo evitarlo, conviene razionalizzarlo. Evoluzione naturale e storico-culturale forniscono la strumentazione. E lo fanno coi loro tempi non procastinabili in cui anche l'AI comincia a dire la sua. Ripensare lo spirituale fuori dai recinti religiosi con paradigmi adeguati potrebbe diventare una necessità, piuttosto che un'opzione, se non vogliamo essere schiacciati tra il Capitale e le macchine.

Citazione di: Ipazia il 12 Settembre 2019, 12:43:37 PM
Fuor di storiella: l'ethos naturale ci rende animali da branco, ma le regole del branco umano, per "colpa" della razionalità, dobbiamo scrivercele noi, perché in merito la physis ci dice troppo poco, essendocene alienati tramite la tecnica. Come dicevo: va bene il «non uccidere», il vivere assieme, etc. ma sui temi esclusivamente umani (i famigerati ipotetici referendum su biopolitica, eugenetica, gender, etc.) non ci resta che suonarcela e cantarcela senza mamma natura (per quanto invocata da tutti dalla propria parte). Oppure siamo davvero in grado di proporre un "falsificazionismo etico" epistemologicamente fondato?

Ci si prova. Mamma natura la lasci al giusnaturalismo. Il mio (dell'umanesimo, meglio) referente è la vita umana. Non mamma natura, che entra nel discorso solo per i fondamenti, le "necessità", che (im)pone alla vita umana. Necessità (amor fati) da valorizzare razionalmente in quella che FN chiamava gaia scienza. Nella quale la fusione tra etica ed estetica va ben oltre un cross-dressing. Utopia per utopia, magari sta proprio in ciò il varco verso l'aldilà del bene e del male.

Citazione di: Phil il 12 Settembre 2019, 16:29:17 PM
Nonostante i meta-discorsi (discorsi che tematizzano i discorsi), abbiano mostrato recentemente, nella "cronaca locale", tutto il loro potenziale dirompente e contrario alle iniziali buone intenzioni, mi permetto di chiarire che il mio obiettare a quello che mi sembra un tuo non sequitur, non si reitera per amor di poliercetica, ma perché, non riuscendo a capire come sia invece per te un sequitur, sono spinto a riportare ciò che non mi quadra (e, fatto il rapporto delle perplessità, «ambasciator non porta pena...»).

Apprezzo molto le tue critiche che mi costringono a interrogarmi e lavorare sui sequitur... in condizioni certamente più agevoli di un castello medioevale assediato.

Citazione di: viator il 12 Settembre 2019, 14:57:08 PM
Salve. Solito problema delle definizioni latitanti. Ad esempio, la vita in sè non è certo un valore. Può essere giudicata, trattata, rispettata, osannata, disprezzata, soppressa (solo nelle sue manifestazioni particolari e locali) ma essa PROPRIAMENTE E' UNA NECESSITA'. ....
... L'etica, intesa come insieme organizzato od organizzabile di principi comportamentali, secondo me non è affatto aspetto fondativo della condizione umana.
Esso aspetto è sempre sovrastato ed oppresso appunto dalla NECESSITA', la quale rappresenta ovviamente la prassi naturale opposta alla facoltà umana.

Perchè opposta ? Può essere anche coerente una volta che si abbia accettato la "necessità" che io attruisco fisicamente e metafisicamente alla "vita", come fondamento etico. Come osserva jacopus vi è pure una dimostrazione storico-empirica dell'emergere del valore della coesistenza pacifica sul valore della guerra, che in tempi antichi e moderni ha avuto i suoi momenti di esaltazione.

Il "darwinismo storico" ha pure prodotto la superiorità evolutiva del più pacifico e le armi di distruzione di massa, novella "necessità", hanno fornito una referenza oggettiva a tale superiorità. Corroborata anche dal corrispettivo postmoderno della guerra, ovvero l'economia, che nell'intreccio delle partecipazioni economiche costringe i contendenti, soprattutto i più grandi e pericolosi, ad una reciproca intesa.

In definitiva ogni forma in cui la vita umana si evolve finisce col costringere a prendere sul serio l'eticità delle relazioni umane. Sviscerando pure le questioni, perchè nulla è semplice quando si devono incastrare tra loro interessi e aspirazioni ormai a nove cifre, sempre più prossime tra loro da non potersi ignorare. Cifra che già di suo pone seri limiti alla proponibilità di un relativismo etico "forte".

Citazione di: anthonyi il 10 Settembre 2019, 06:14:05 AM
I casi citati servono ad evidenziare che non basta l'analisi delle strutture istintive dell'essere umano per spiegare il razzismo, che è un prodotto sociale, culturale e politico abbastanza evoluto, pur avendo radici nelle nostre paure più ancestrali.

Aggiungerei pure che spesso l'accusa di razzismo viene usata nello stesso modo ideologico in cui opera il razzismo medesimo: rassicurazione ancestrale di appartenere al mondo dei buoni.

Citazione di: Phil il 10 Settembre 2019, 23:02:40 PM

Citazione di: Ipazia il 10 Settembre 2019, 20:31:12 PM
I Sollen, must, doveri, etologici hanno un diritto di primogenitura su quelli formalizzati in precetti etici.

Proprio la formalizzazione è il passaggio dello slittamento verso l'arbitrarietà del senso, l'innesco del pluralismo esegetico. L'ethos e la physis sono molto meno deformabili e interpretabili dell'etica, nondimeno, con l'ingegneria genetica diventa ancor più lampante quanto l'etica non dipenda dalla physis e di come il potere/volere umano, per vie tecniche, possa talvolta manipolare persino i "doveri" innati della natura.

Tutto il dibattito etico sulla manipolazione genetica e le biotecnologie rimane ancorato al cui prodest. Se è utile ad un potenziamento della vita umana e non confligge con la natura (è chiaro che tra uomo e natura vi è circolarità) viene promosso. Nel dubbio si discute e si testa. E alla fine si decide. Quella che green chiama teologia politica (trattino "economica" aggiungiamo io e Marx) influisce pesantemente, ma la discussione etica nei suoi fondamenti non può che risalire al bios e alle sue ragioni. Lasciando pure spazio alla "libertà", laddove la partita doppia etica dia risultato zero. O, meglio ancora, neutro: gusto personale non perturbante l'armonia della polis. E' chiaro che non stiamo misurando la forza di gravità e la capacità predittiva dell'etica razionale non è quella della fisica. Ma ci si prova ugualmente.

Citazione di: Phil il 10 Settembre 2019, 23:02:40 PM

Citazione di: Ipazia il 10 Settembre 2019, 20:31:12 PM
L'istinto viene problematizzato quando confligge col valore "vita", intesa in senso ontologico, quantitativo e qualitativo. Sempre lì andiamo a parare... e il sequitur funziona come ratio di ultima istanza. Fammi qualunque esempio e te lo dimostro.

Ad esempio, mi chiedevo come sia possibile ispirarsi al "valore della vita"

Citazione di: Phil il 10 Settembre 2019, 15:46:47 PM
parlando di politica, bioetica, eutanasia, gender, globalizzazione, etc. non ci si può ispirare alla mera preservazione della "vita", poiché tale concetto fa esso stesso parte del rebus, non può essere criterio risolutivo, essendo la sua coniugazione il cuore stesso del problema.

Sono tutte questioni che riguardano come intendere ed interpretare la vita e le sue categorie, ma per passare alla dicotomia etica "questo è giusto"/"questo è sbagliato", discrimine utile ad esempio per eventuali referendum in merito, non capisco come l'ethos o la physis possano suggerire una risposta «incontrovertibile»; infatti i dibattiti su quei temi strumentalizzano entrambe le dimensioni a proprio piacimento, ciascuno interpretandole dalla sua parte (sempre la faziosa bilancia fra quantità e qualità).

Citazione di: Ipazia il 10 Settembre 2019, 20:31:12 PM
... il biav e innanzitutto assiomatico con quarti di nobiltà metafisica: essere o non essere ? Ma è anche frutto di un'analisi sulle tavole della legge, da Mosè alla DUDU. Talmente assiomatico che spetta a chi lo nega scegliere assiomi diversi, generalmente più deboli e abborracciati dell'assioma "vita umana".

Direi che la vita umana non è assioma, è condizione di possibilità dell'etica: ovviamente solo fra vivi ci si può porre il problema dell'etica, e ridurlo al restare vivi il più (e in più) possibile, mi sembra poco consono alla complessità della società attuale (nel senso che lascia molti angoli bui). Di certo è una via legittima di interpretare il mondo e va bene il «non uccidere», con tutte le postille legali e costituzionali del caso, ma i dilemmi etici dell'uomo comune (e del votante, vedi sopra), che tende a non uccidere (si spera), hanno comunque le loro esigenze a cui il motto "la vita prima di tutto" non è sufficiente.

Non è sufficiente ma è fondativo "la vita accade prima di tutto". Che su questo non sia possibile fondare un'etica condivisa ("non è sufficiente"), tu e green avete ragione. Ma quando si va alle origine della questione sempre da lì si finisce col ripartire, non ideologicamente (la trascendentalità "kantiana" non è autosussistente), ma sostanzialmente e praticamente.

Il rebus fa parte del problema, ma le due questioni si sviluppano dialetticamente trovando la sintesi, almeno a livello teorico, in forme più dense e libere di valorizzazione della vita (umana) che riguardano le tecniche di cura, la libertà sessuale, la disponibilità della propria vita in ogni suo ambito (economico, esistenziale, biologico,...) e le scelte politico-economiche.

Citazione

Citazione di: Ipazia il 10 Settembre 2019, 20:31:12 PM
Detto in soldoni: oggi un'etica che prescinda dalle leggi naturali e dalle evidenze scientifiche è destinata alla discarica. Può sopravvivere ideologicamente, ma deve rinunciare ai suoi principi ogni volta che si trova ad affrontare un ostacolo reale.

Non saprei: leggi naturali ed evidenze scientifiche che ne sanno di etica? Il referente che ne sa del significato che gli si può (non "deve") attribuire. Di fronte ad un «ostacolo reale», tornando ai temi citati all'inizio: natura e scienza mi spiegheranno i dettagli "tecnici" del dilemma del referendum, ma come mi aiuteranno a fare la mia scelta etica? Mi daranno gli elementi da considerare per decidere, ma non il paradigma valoriale per farlo (occupandosi di altro settore). Se trovassimo un'etica basata su leggi naturali ed evidenze scientifiche, dovremmo iniziare a parlare di "etiche vere" ed "etiche false" potendo dimostrare oggettivamente la falsità di queste ultime; l'etica smetterebbe di essere trattata nella sezione «filosofia» per passare in «scienza». Magari ci arriveremo, chissà...

Rispondendo anche a green la questione non è teorica ma pratica. Leggi naturali ed evidenze scientifiche non sanno nulla di etica, ma un'etica che le ignori si riduce a sterile ideologia. Nel dibattito sull'ivg la conoscenza del processo di sviluppo dell'embrione è un elemento dirimente per contemperare il miglior compromesso etico possibile tra la donna e il risultato della fecondazione. Lo studio sui limiti dello sviluppo e l'impatto antropico fornisce un riferimento forte al principio etico della procreazione responsabile...

Citazione di: Phil il 10 Settembre 2019, 23:02:40 PM

Citazione di: Ipazia il 10 Settembre 2019, 20:31:12 PM
Ma non tutte le prospettive si equivalgono e sono equipotenti. Allargamenti d'orizzonte, anche con tutte le distorsioni del globalismo capitalistico, è un dato di fatto storico.

Anche qui: per giudicarle non equivalenti, larghe o strette, a cosa ricorriamo? La storia ci dice che ce ne sono molte, il meglio/peggio è questione di successo storico (guidato da un'ordalia o darwinismo storicistico) oppure di chiave di lettura paradigmatica, quindi assiomatica, quindi tautologica?

La storia è maestra di vita ci raccontano e fornisce abbondante materiale di studio capace di penetrare fin nelle viscere dell'inconscio. Eticizzarla è un progetto antico quanto la storia stessa. Il mio paradigma ha per lo meno il vantaggio della costanza del suo fondamento e strutturarlo in senso umanistico diventa il nucleo originario di quella spiritualità atea di fronte alla quale green storce il naso ributtando la palla nel campo dell'automazione tecno-scientifica. La quale non è l'unica declinazione possibile della "virtute e canoscenza".

Citazione di: Phil il 10 Settembre 2019, 23:02:40 PM

Citazione di: Ipazia il 10 Settembre 2019, 20:31:12 PM
La filosofia non può surrogare la politica, ma può cercare buone risposte etiche che riducano i conflitti o li superino in sintesi meno cavernicole del mors tua vita mea eletto ad assioma comportamentale e quindi etico (passando per l'etologia per rendere la tautologia meno trasparente e più physica)

Forse scrivendo si sono rovesciati i piani: il «mors tua, vita mea» è della/nella physis (istinto di sopravvivenza) e dell'/nell'ethos (pratica della autoconservazione), non dell'/nell'etica. Non può essere «assioma comportamentale» perché è già nel nostro dna senza bisogno di ermenetiche o assiomi culturali. Certo, la sua forma, come dicevo, cambia fino ad "alienarsi" nei piani della macroeconomia e nelle dinamiche del consumismo, ma la radice resta quella (e non può fondare etiche razionali, essendo istinto, pulsione al possesso, privo di normatività biologica su giusto/sbagliato etc.).

Come afferma Lou, anche i lupi sono animali sociali e al loro interno vale piuttosto il "vita tua, vita mea" quando cacciano in branco. I fondamenti assiomatici la natura li pone. Se non si cade nell'ingenuità giusnaturalistica di prenderli tutti in blocco (con le loro evidenti contraddizioni eto-logiche) ma si fa leva solo sugli aspetti socializzanti inscritti fin nel dna si possono elaborare etiche razionali. La trascendentalità antropologica rispetto alla natura offre spazi evolutivi perfino inediti quando irrompe il "diverso", ma la sintesi trova il suo punto di caduta sempre sulla persistenza fisica e metafisica della vita: propria e dell'ethos circostante.

Citazione di: Phil il 10 Settembre 2019, 23:02:40 PM

Citazione di: Ipazia il 10 Settembre 2019, 20:31:12 PM
La lezione ermeneutica ha spiegato anche questa ineliminabile, chiamiamola aporia , dell'interpretazione. Ma ha anche dato qualche trucco per non prendere troppi fischi per fiaschi. Scoprendo la circolarità relativistica dei suoi percorsi. Talvolta sentieri contorti e fortunati. Holzweg.

Gli Holzwege hanno portato Heidegger verso il pensiero poetante, un'uscita della circolarità ermeneutica può essere infatti la deviazione estetica; la conseguenza da accettare è il sacrificio della razionalità logica che, in ambito etico, può non essere accettabile da tutti.

La pulsione estetica pare sia innata e col tempo si sia particolarmente sviluppata nella nostra specie. Non la porrei in contrapposizione alla razionalità logica, ma piuttosto all'irrazionalità del brutto. Sentire che la violenza (e la sua forma istituzionale "guerra") è "brutta",  in civiltà evolute potrebbe funzionare meglio che la tradizionale concezione etica della violenza "cattiva". Fatte salve le eccezioni motivate del caso che la vita reale non concede alla metafisica.

Mi pare che in quest'isola felice (coi suoi alti e bassi) tenda a prevalere la contesa ludica di Lou piuttosto che la sopraffazione retorica e lo stalking. Talvolta si gigioneggia, si esagera, si rende il gioco più rude, ma non al punto da giustificare l'uscita plateale per lesa maestà. Visto che argomenti più validi, considerato l'operare della moderazione verso le aggressioni ad personam e il linguaggio triviale, difficilmente arrivano a maturazione.

Più che l'aggressione, penso sia il narcisismo e la fragilità psicologica il problema di chi fatica ad accettare le critiche al proprio pensiero. Ma basterebbe capire l'origine collettiva del proprio pensiero per rasserenare il clima e trovare piuttosto stimoli, come dice Anthonyi, per rafforzarne i contenuti e la presa nel dialogo. Pur nello sferragliare dell'agone.

Che rimane comunque sempre un gioco, come la vita stessa, forse.

L'intervento di green è un po' spiazzante. Ci devo riflettere col corpo in movimento, come raccomanda il Maestro. Solo una chiosa: i padri della chiesa che non avevano in mente solo il seggio e il cappone, ma anche l'anima mundi, si resero conto della criticità del Diverso copernicano che irrompeva per voce di un maestro neoplatonico come Galileo. Delle disjecta membra dell'anima mundi che quei padri intravedevano stiamo parlando (anche l'ultimo Nietzsche sbriciolato pure lui) ...

Anche l'estetica rientra nell'anima mundi antropologica (il sentiero che si perde nel bosco ma alla fine ti ritrova). Propendendo per la sintesi, piuttosto che per l'analisi..

A più tardi.

Citazione di: Phil il 10 Settembre 2019, 15:46:47 PM
Non tutte le prescrizioni e i divieti sono etici, e distinguerli da quelli etologici è fondamentale per rispettare la distinzione fra vita animale e vita "civile" (di una civitas). Rintocca puntuale la domanda sul fondamento: ciò che spinge la mamma a insegnare ai suoi cuccioli a non fare azioni pericolose è (ad occhio) la tutela materna e istintiva della vita; ciò che spinge un umano a barcamenarsi nelle questioni etiche non può permettersi di essere semplicemente istintivo, "dovendo" l'uomo fare i conti con la razionalità, che problematizza perfino lo stesso istinto, e soprattutto il concetto stesso di «vita».

I Sollen, must, doveri, etologici hanno un diritto di primogenitura su quelli formalizzati in precetti etici. Fossi in te non sottovaluterei le cure parentali e l'imprinting nell'età evolutiva neppure in una specie complessa e razionalizzante come quella umana. L'istinto viene problematizzato quando confligge col valore "vita", intesa in senso ontologico, quantitativo e qualitativo. Sempre lì andiamo a parare... e il sequitur funziona come ratio di ultima istanza. Fammi qualunque esempio e te lo dimostro. per cui ...

CitazioneIl «biav»(cit.) è assioma (se si, scelto come?) o risultato di un'analisi (se si, basata su quale paradigma?)? ...

... il biav e innanzitutto assiomatico con quarti di nobiltà metafisica: essere o non essere ? Ma è anche frutto di un'analisi sulle tavole della legge, da Mosè alla DUDU. Talmente assiomatico che spetta a chi lo nega scegliere assiomi diversi, generalmente più deboli e abborracciati dell'assioma "vita umana".

Polemos e Ares sono fenomenologici. Eros è sostanziale: no life, no party.

Le tue formule sono molto eleganti e cariche di suggestioni metafisiche, ma io mi attengo, come da topic, alle origini, ai piani bassi.

Citazione di: Phil il 10 Settembre 2019, 15:46:47 PM

Citazione di: Ipazia il 10 Settembre 2019, 01:39:14 AM
L'innesto è obbligato per completare il circolo ermeneutico. Geneticamente, l'etica (bene/male) non può che innestarsi su un ethos che a sua volta è radicato in physis.

La proprietà transitiva non funziona sempre: il circolo ermeneutico prescinde dalla physis, la sua chiusura è tutta nel significato; infatti di circoli (e di etiche) ce ne sono in gran quantità (è una constatazione, direi) ed interpretano in maniera differente la medesima physis.
Il legame ethos/physis è naturale (istintivo, genetico, etc.), quello etica/ethos è culturale (e infatti leone/gazzella non lo condividono, almeno apparentemente). La peculiarità dell'uomo rispetto agli altri animali è proprio il livello del significato (di cui l'etica è un'applicazione) delineato asintoticamente sulle coordinate del referente fisico. Quando tale significato assume la forma del "dovere", in cui la legge umana prova a scimmiottare la legge di natura, emerge tutta l'arbitrarietà e la convenzionalità delle (sovra)strutture semantiche (dal linguaggio all'etica, all'arte, etc.).
Banalizzando: che un corpo debba cadere verso il centro della terra e che i migranti debbano essere identificati, spiega bene (perdona l'ovvietà) la differenza fra il "dovere del referente" e il "dovere del significato", fra il dover essere della natura e il poter essere dell'uomo (per quanto inteso da egli stesso come "dovere"), fra sequitur e non sequitur.

La differenza tra un'etica faidatè e un'etica razionale è che quest'ultima deve comprendere anche physis per chiudere il suo cerchio semantico in sequitur all'ermeneutico. Unificando in un unico sapere interallacciato etologia ed ecologia. Detto in soldoni: oggi un'etica che prescinda dalle leggi naturali e dalle evidenze scientifiche è destinata alla discarica. Può sopravvivere ideologicamente, ma deve rinunciare ai suoi principi ogni volta che si trova ad affrontare un ostacolo reale.

Sulla modellistica etica orientale non ho alcuna preclusione. L'ermenauta ama mischiare i suoi cerchi con gli altrui. Ce l'ho pure nell'avatar. Mi pare che anche Gadamer abbia fatto l'elogio delle condivisioni perchè dilatano l'orizzonte. In ogni caso è velleitarismo illuministico pretendere, per schivare la tautologia, di saper/poter dire solo ponendosi fuori dal cerchio. Il dire è sempre al suo interno e il massimo che possiamo fare è ampliarlo. E la condivisione aiuta.

Citazione di: Phil il 10 Settembre 2019, 15:46:47 PM

Citazione di: Ipazia il 10 Settembre 2019, 01:39:14 AM
L'etica dovrebbe diventare quello per cui è nata: una tecnica sapiente del (con)vivere intorno a valori condivisi superando quelli divisivi che condivisibili non sono.

Se quel «dovrebbe» è il bene per l'etica (deciso basandosi a sua volta su una visione etica basata su... etc.), ciò può andar bene come discorso programmatico per una conferenza dell'Onu; "dobbiamo" poi consentire che tale circolo ermeneutico unico, globalizzante (oggi la realtà è questa) faccia le sue vittime (ovvero tutti gli altri circoli più piccoli) e i suoi sacrifici (umani, inutile essere ingenui: "superare i valori «divisivi» in virtù di un'unità più giusta, in nome del bene" è movente ben noto, che va dal ratto delle Sabine fino ai kamikaze, passando per l'inquisizione, etc. è spesso l'applicazione di quel «superare» a non essere "etico"... e se siamo in fiduciosa attesa del "parlamento internazionale illuminato", versione globalista del "re filosofo", temo l'attesa possa durare molto). Secondo me, sperare di costruire tale circolo planetario unico (monismo caro alla cultura occidentale, da Carlo Magno agli imperialismi) solo con girotondi diplomatici e uso di ragione non-violenta (so che non è esattamente quello che proponi), significherebbe non aver imparato la lezione storica che va dall'impero romano (il cui circolo era piuttosto esteso per l'epoca) all'attuale ruolo globale degli Stati Uniti. Si ritorna sempre (e qui dalla natura non si esce) alle mille declinazioni culturali, democratiche e tecnologiche del "mors tua, vita mea", seppur in versione "2.0" e antropocentrica. Che poi il «mors tua, vita mea» venga giudicato umanamente come "male", storpiato in apologia dell'anarchia o in utopico rimpianto dell'età della pietra, è sempre questione di prospettiva (teor)etica.

Ma non tutte le prospettive si equivalgono e sono equipotenti. Allargamenti d'orizzonte, anche con tutte le distorsioni del globalismo capitalistico, è un dato di fatto storico. La filosofia non può surrogare la politica, ma può cercare buone risposte etiche che riducano i conflitti o li superino in sintesi meno cavernicole del mors tua vita mea eletto ad assioma comportamentale e quindi etico (passando per l'etologia per rendere la tautologia meno trasparente e più physica)

Citazione di: Phil il 10 Settembre 2019, 15:46:47 PM

Citazione di: Ipazia il 10 Settembre 2019, 01:39:14 AM
Etica o meta-etica, il fondamento, a partire dal quale formare un'etica razionale, l'ho dichiarato. Tautologico quanto lo è la vita umana.

Consentimi di precisare che non è tautologico il referente («la vita umana»), ma il suo significato umano: la tautologia è che il fondamento etico (e non solo) è un significato che decide degli altri significati derivati ma anche di lui stesso; la vita, dal canto suo, non mi pare (una) pratica di tautologie.

A me pare di sì. La prima cosa che sa/può/deve fare è riprodurre se stessa. Sovranista al cubo, lo fa dall'interno di se stessa, proprio come il filosofo che filosofeggia di un'etica che sempre lo contiene. Anche la scienza si è dovuta arrendere a fare il suo lavoro dall'interno, interferendo con esso. Lo può ben fare anche il filosofo. La lezione ermeneutica ha spiegato anche questa ineliminabile, chiamiamola aporia , dell'interpretazione. Ma ha anche dato qualche trucco per non prendere troppi fischi per fiaschi. Scoprendo la circolarità relativistica dei suoi percorsi. Talvolta sentieri contorti e fortunati. Holzweg.