Vabbè: trasferiamo il l.a. alle illusioni. Finchè funzionano. Poi ne troveremo delle altre che funzionano a cui trasferirlo.

Citazione di: Phil il 08 Settembre 2019, 22:18:46 PM

Citazione di: Ipazia il 08 Settembre 2019, 15:43:02 PM
Il rapporto tra descrizione e prescrizione è fallace solo se collegato da un non sequitur ideologico [...], ma il collegamento può essere anche non fallace: non ho le ali (descrizione) quindi non posso/devo volare (prescrizione).

La prescrizione di matrice fisica (o chimica, etc.) non conosce il non-dovere («non devo volare» è di fatto un non sequitur), ma solo il non-potere (tecnicamente modificabile): la forza di gravità mi tira giù, non posso volare (prescrizione "fisica"; poi la tecnica manipola la mia "gravitazione" e posso decollare con un dispositivo. Il dovere è "fuori tema", il volere è ciò che orienta la tecnica).
Per l'etica è l'esatto contrario: ho la mano, posso (e magari voglio) dare un pugno, ma (prescrizione etica) non devo farlo.
La razionalità dell'etica è la sua tautologia (di quale etica si parli è quasi irrilevante) con annessi circoli viziosi, premesse indimostrabili e aspirante universalismo (da cui la sottomissione altrui al proprio paradigma; v. sotto... e anche sopra).

Lo so che il punto critico del ragionamento è il "dovere". Ma ho preferito attendere la replica per meglio chiarire la mia prospettiva: la sbarra tra potere e dovere ha un sequitur nel territorio dell'ethos. Suddiviso, per chi ama la filosofia topografica, in due regioni separate da un solco profondo, unite solo da un ponte. E noto che i cuccioli amano fare cose pericolose e le possono fare ma la madre insegna loro che non le devono fare. Siamo sempre a livello ethos. Imparare ad attraversare il ponte tibetano che unisce potere/dovere non è un fatto banale perchè implica la preservazione di quello che ho definito "bene incontrovertibile assoluto del vivente (biav)", la sua vita individuale. Appunto quell'impervio ponte tibetano. Oltrepassato il quale si possono costruire sovrastrutture etiche a piani diversi ma sempre fondate su un ethos che ha recepito il corretto, non sovrastrutturale, rapporto tra potere e dovere.

Citazione di: Phil il 08 Settembre 2019, 22:18:46 PM

Citazione di: Ipazia il 08 Settembre 2019, 15:43:02 PM
L'etica è la presa d'atto delle prescrizioni poste da una determinata condizione etologica (naturale/ambientale) su cui si innesta un'etica razionale.

Proprio l'innesto è, a mio avviso, il passo falso: la condizione etologica non ha in sé nulla di bene/male (qui concordiamo, no?), per cui non può fungere da fondamento per il bene/male con cui, retroattivamente, vengono poi lette le stesse vicissitudini di tale condizione (qui il circolo è ben più che ermeneutico, direi quasi vizioso). Senza bene/male non c'è etica (almeno classicamente intesa), non c'è prescrizione, c'è però l'ethos che l'antropologo studia, ma da cui, non a caso, non ricava dettami morali, universali o personali, che siano filosoficamente estranei al suo stesso oggetto di studio.

L'innesto è obbligato per completare il circolo ermeneutico. Geneticamente, l'etica (bene/male) non può che innestarsi su un ethos che a sua volta è radicato in physis. Successivamente i tre piani possono sfasarsi e i circoli ermeneutici perdere la sincronia che legittima il normato. Quando ciò accade cambia il paradigma etico, ma il nuovo paradigma non può che tendere a risincronizzare i circoli etica-ethos-physis.

Citazione di: Phil il 08 Settembre 2019, 22:18:46 PM

Citazione di: Ipazia il 08 Settembre 2019, 15:43:02 PM
Rendiamone conto: donde sgorgano le leggi e le consuetudini ? Ethos-techne ha uno statuto tecnico fatto di cose concrete che prescindono dalla metafisica e che comunque la anticipano. Salvo poi ingarbugliarsi in circoli di retroazione. Però razionalmente dipanabili con un po' di buona volontà.

Concordo, e in ciò l'etica con i suoi concetti generalisti può restare in disparte, magari lasciando spazio a categorie più pragmatiche e schiette.

Che poi finiscono sempre col cadere nel discorso etico: leggi, regolamenti, procedure, ciascuno dei quali necessita di una giustificazione di tipo etico.

Citazione di: Phil il 08 Settembre 2019, 22:18:46 PM

Citazione di: Ipazia il 08 Settembre 2019, 15:43:02 PM
La tradizione si sussume e la semantica si adatta. Difficile trovare surrogati etici a bene e male.

Finché si sceglie di restare sul piano etico non vedo il motivo di farlo, sarebbe come restare sul piano religioso e cercare surrogati di «dio» e «anima»; un onesto cambio di categorie (e/o di paradigma) non prevede "surrogati". Accennavo all'Oriente perché (sempre se non ricordo male), non avendo una tradizione culturale in cui il Bene si è fatto carne o comunque si è rivelato dettando tavole e libri, la coppia bene/male non viene sopravvalutata egemonicamente come da noi in Occidente, pur non essendo quelle civiltà prive di etica (mutatis mutandis).

Chiamare il bene, nirvana e il male, samsara non cambia di molto la sostanza della questione (etica). La spersonalizza, pandivinizza, ma non le toglie direzione e motivazione verso un qualche "bene" in fuga da un suo omologo "male".

Citazione di: Phil il 08 Settembre 2019, 22:18:46 PM
La storia è infatti scandita dalle etiche dei feudatari che sovrastano le etiche dei servi della gleba; una volta presone atto, si tratta di contestualizzare tale gerarchia in tempi meno violenti, più democratici e informatizzati, per poter leggere le dinamiche etiche moderne. Fatto questo, per pensare al mondo come dovrebbe essere (e quindi sapere cosa fare per cambiarlo), basterà usare la propria etica; fermo restando il tirare l'ago della bilancia del Bene dalla propria parte (come dicevo sopra, parlando di qualità e quantità).
...
Il tuo(/nostro) ritenere superabile una certa egemonia è un significato, tuttavia il referente in questione è la cronaca (dal paesello al pianeta) dove, a conferma della non tangenza fra significato e referente, non scorgo traccia di tale superamento (al netto di dichiarazioni universali, slogan politicamente corretti e convegni vari).
Inoltre, per raccontarci come la società dovrebbe-essere/vorremmo-che-fosse dobbiamo ricorre ad una visione etica basata su... e il cerchio (il circolo ermeneutico) si chiude.
Chiaramente, non è necessaria una riflessione meta-linguistica per poter usare il linguaggio, così come non è necessaria una riflessione meta-etica per avere un'etica; la mia opinione spiccia è solo che, filosoficamente parlando, non guasterebbe.

Il problema si risolve ampliando l'orizzonte del circolo ermeneutico fino a comprendere tutto il sistema che si desidera regolamentare. Più il sistema è coerente più è facile tarare i parametri superando i conflitti. Ciò vale metodologicamente sia per piccoli sistemi (il condominio) che per grandi (il pianeta). Scienza e filosofia aiutano a trovare la sincronia. Ovviamente più cresce il sistema, più crescono le complicazioni e l'abilità richiesta agli amministratori. L'etica dovrebbe diventare quello per cui è nata: una tecnica sapiente del (con)vivere intorno a valori condivisi superando quelli divisivi che condivisibili non sono.

Citazione di: Phil il 08 Settembre 2019, 22:18:46 PM

Citazione di: Ipazia il 08 Settembre 2019, 15:43:02 PM
Anche "no man is an island" se la passa mica male. La scelta tra il motto latino e quello inglese ha un nome antiquato, ma di difficile sostituzione nel significato ancor più che nel significante.

Proprio poiché «no man is an island» (approfondire virerebbe verso l'off topic) ha senso il «mors tua, vita mea»: siamo sulla stessa terra e nasce dunque il problema di come dividercene le risorse, di come organizzare i ruoli e di chi sacrificare...

Redimere la morte dal "male" è saggezza filosofica fin dai tempi di Epicuro. In una società di uguali "chi sacrificare" lo sa per primo chi (liberamente) si sacrifica. Come il vecchio indiano che sente giunta la sua ora. Come la madre, in ogni cultura che non ne abbia disumanizzato il ruolo e la natura. Esistono pure un'etica e una metafisica del sacrificio e della morte. Sanificate, una volta che si siano liberate dai fantasmi irrazionali.

Citazione di: Phil il 08 Settembre 2019, 22:18:46 PM
...se invece ci chiediamo dove si (af)fondano i criteri con cui decidiamo quale percorso di senso intraprendere, siamo già nel meta-etico, ovvero in ciò che rende tale un'etica... Sull'«etica razionale» è bene ricordare che (soprattutto dopo Godel) è una classe di etiche (se ce ne fosse solo una razionalmente ammissibile, mi avresti riesumato in vano), quindi, sommessamente, dissimulatamente, si apre l'ostico scenario di una riflessione meta-etica su cosa rende preferibile (migliore? compatibile? saggia?) un'etica rispetto alle altre... per poi ritrovarsi dentro l'inevitabile, temporanea, accomodante tautologia che fa quadrare il cerchio (almeno per un po'... aporie permettendo).

Etica o meta-etica, il fondamento, a partire dal quale formare un'etica razionale, l'ho dichiarato. Tautologico quanto lo è la vita umana.

Citazione di: viator il 09 Settembre 2019, 22:04:40 PM
Salve Ipazia. Non ne sono nè sorpreso nè turbato. Infatti si tratta di apologia dell'ILLUSIONE di possedere il libero arbitrio.  E tu saprai benissimo che le illusioni, finchè non vengono smentite (per venir prontamente rimpiazzate da altre) sono perfettamente efficienti nonchè perfettamente indistinguibili rispetto a una qualsiasi "realtà". Salutissimi.

Quindi avere un "atteggiamento mentale che ti permette di non cadere nelle fregature onnipresenti che popolano il mondo dei vivi" è "perfettamente indistinguibile" dal non averlo ? Sempre di illusioni si tratta ?

Ottima riflessione viator. Peccato (per te) che sia un'apologia del libero arbitrio 

Citazione di: Phil il 07 Settembre 2019, 17:01:45 PM
...
Il titolo del topic è probabilmente sintomo della fulgida persistenza della onto-etica, dell'eco roboante della nostra cultura nella sua dimensione storica. Eppure, una volta preso atto che oggi è possibile anche pensare al bene e al male come utili artifici convenzionali, che fine fa allora l'etica (intesa in senso forte)? Se non possiamo fondarla nel cielo dobbiamo fondarla sulla terra, seguendo quel dovere autoreferenziale che è a sua volta etico: è sommamente immorale non avere una morale, il primo metaimperativo etico è averne una. Tuttavia, ciò è proprio come l'orfano che pensa che i suoi genitori, se non sono in terra, devono essere in cielo... lutto mancato e confusione, in buona fede, fra dover-essere e poter-essere.
Provare a fondare la morale sulla terra-natura sarebbe infatti fallace, poiché, una volta appurato che la natura non funziona secondo giusto/sbagliato, ma secondo funzionale/disfunzionale, istintivo/controistintivo, etc. radicare il giusto/sbagliato su qualcosa che non lo prevede è un'altra forma, per quanto accoratamente ottimista, di rinnegare il lutto (un po' come imbalsamare un cadavere, confondendo "corpo" e "vita").

Concordo. La natura è background. Pone limiti al paradigma (etico), ma non è il paradigma.

CitazioneInnestare un'etica nell'ethos, significa amalgamare ciò che è (attualità dell'ethos), con ciò che dovrebbe essere (normatività dell'etica), descrizione e prescrizione (come diceva Hume), in una sorta di fallacia naturalistica, defibrillatore retorico che dovrebbe vorrebbe far resuscitare lo spirito di un esanime corpus di lettere morte a partire dai rispettivi fantasmi della tradizione (sia chiaro: opinione mia; per chi è dentro la metafisica, non ci sono cadaveri né lutto... e non è detto che non sia io a scambiare un momentaneo abbiocco per irreversibile morte).

Qui no. Il rapporto tra descrizione e prescrizione è fallace solo se collegato da un non sequitur ideologico ("esanime corpus di lettere morte a partire dai rispettivi fantasmi della tradizione"), ma il collegamento può essere anche non fallace: non ho le ali (descrizione) quindi non posso/devo volare (prescrizione). L'etica è la presa d'atto delle prescrizioni poste da una determinata condizione etologica (naturale/ambientale) su cui si innesta un'etica razionale.

CitazioneUna volta capito dove l'etica (non) possa essere fondata, può essere proficuo considerare che l'opposizione legge-etica-di-dio / legge-etica-degli-uomini (opposizione immanente a faccende puramente gestionali: potere temporale / potere secolare), sta trovando sempre più sintesi "hegeliana" nella legge di natura (genetica, neuroscienze, etc.).

... che ricostituisce e descrive il background su cui innestare l'etica aggiornata e corretta. Ma si accettano pure altre sfide:

CitazioneEccoci dunque al pensiero sfidante (l'anti-scandalo, rovesciando Kierkegaard): e se, non avendo dove fondarli, abbandonassimo i concetti di «etica», «bene» e «male»?
Per vivere socialmente bastano le leggi (rasoiata drastica, ma non mi dilungo), con il loro dualismo legale/illegale, e dove esse non arrivano, ci sono di default le consuetudini (comunque abitabili criticamente) con i loro rituali laici e la tassonomia civile/incivile, che muta nei tempi e nei luoghi; lusso che l'etica, il bene e il male, per il loro statuto meta-fisico, non dovrebbero/potrebbero concedersi... salvo usarli come metafore, ma allora bisognerebbe render(se)ne conto.

Rendiamone conto: donde sgorgano le leggi e le consuetudini ? Ethos-techne ha uno statuto tecnico fatto di cose concrete che prescindono dalla metafisica e che comunque la anticipano. Salvo poi ingarbugliarsi in circoli di retroazione. Però razionalmente dipanabili con un po' di buona volontà.

CitazioneUn'etica che, in quanto tale, abbia pretese universalistiche (sempre e dovunque), può risultare persino ostile alla società (seppur funzionale a ridurre il sovraffollamento del globo, tema da sempre molto caro ad Ares), fomentando scontri fra assoluti, magari inibendo possibili compromessi (parolaccia?) in vista di un equilibrato quieto vivere (a cui magari tutti aneliamo, ma che se ha qui un'accezione "immorale", è forse perché frustra l'ardore testosteronico dei "moralizzatori militanti").

L'ethos ha sue caratteristiche di provvisorio universalismo che conviene prendere sul serio. Non rispettare il codice della strada può avere risultati assai catastrofici. Ma qui parliamo d'altro e possiamo pure pensare ad un'etica che sappia distinguere se stessa dal gusto, demarcando illuministicamente il confine tra obblighi/necessità sociali e libertà individuali.

CitazioneCerto, l'etica non deve essere per forza universalistica e fondata su leggi divine, e forse è proprio questo il punto (e lo spunto): ha ancora senso parlare di «etica» e «bene/male», parole forti e non certo prive di tradizione e carico semantico, nell'epoca delle visioni del mondo sincretiche, laiche (non tutte, chiaro), fatte in casa (e su internet), etc.? A questo punto chi obietterà che tale scenario rappresenta una nefasta perdita e che un'etica deve esserci, non susciterà alcun biasimo, poiché la prospettiva (nostalgico-)metafisica fa indubbiamente parte di quel pluralismo pulsante che essa stessa vorrebbe uniformare con i suoi assiomi.

La tradizione si sussume e la semantica si adatta. Difficile trovare surrogati etici a bene e male. Soprattutto oggi che grande è la confusione sotto il cielo. Certamente necessita una grande evoluzione filosofica che stia al passo con le mutazioni ambientali da cui emerge l'ethos. Dici bene, "lavori in corso"

CitazioneChi invece sostiene che oggi l'etica sia proprio un "lavoro in corso", si ritrova poi (correggetemi pure se sbaglio) un po' in difficoltà a spiegare come tale etica possa avere l'ambizione di essere valida anche per il prossimo, dal momento che anche lui potrà proporre la sua "etica in corso d'opera", e allora quale criterio meta-etico sbroglierà il diverbio? Il calcolo(?) della "felicità" del maggior numero di persone al minor "prezzo" (Bentham)?

Anche i cavoli hanno bisogno di un terreno comune per germogliare. La storia umana, sarà pure del cavolo, ma funziona nello stesso modo...

CitazioneIl risultato non potrà comunque che essere un'imposizione dell'etica dominante sull'etica altrui (e riecco l'assolutismo monista-metafisico rientrare ghignando dalla finestra), meccanismo piramidale che è certamente la chiave di volta del diritto entro i confini di uno stato, ma se parliamo di etica o, peggio, di trascendenza, tale imposizione è la pietra angolare dell'"oppressione etica" (ossimoro?) di tutte le minoranze del mondo: l'imperialismo culturale (e anche economico, etc.) dell'occidente ha qui, da sempre, il suo alibi assoluto e assolvente. Detto altrimenti: all'atto pratico, conciliare l'indagine laboriosa del «secondo noi» (vigente in un gruppo) con la constatazione sociale che «la nostra etica è numericamente vincente», è manovra d'assestamento che rischia di cedere alla tentazione di confondere qualità e quantità, spostando l'ago della bilancia sempre, guarda caso, sull'indicatore più propizio (la massa si appellerà sulla quantità, l'elite o la minoranza rivendicherà la qualità)

... quindi trovo superabile il concetto di "etica dominante" insieme con le condizioni materiali che producono una "classe dominante". A seguire il superamento etico già in itinere del concetto di "specie dominante".

CitazioneResterebbe nondimeno da chiedersi: una volta fatta la boutade di relegare il concetto di «etica» nelle enciclopedie, perché qualcuno potrebbe voler aiutare chi ha bisogno, se non c'è una legge che gli intima di farlo? Istintiva empatia? Educazione ricevuta? Esibizionismo estetico? Sommessa speranza di "credito karmico"? Secondo me, anche (am)mettendole tutte assieme, restiamo comunque fuori dall'etica, dalla sua normatività e soprattutto dalla sua univocità (più o meno latente, più o meno dissimulata).
Più approfondiamo i moventi delle nostre scelte, azioni, etc. e di tutti i condizionamenti ad esse connesse, più il paradigma etico-metafisico, con annessi concetti di «bene», «male», etc. perde (almeno ai miei occhi) di credibilità, e ridurlo a funzionale residuo fenomenologico-culturale è il miglior requiem che gli possa concedere.

La grammatica è certamente modificabile, ma l'ethos (significato) è assai più rigido per cui anche tu convieni:

CitazioneNon intendo dire che sia da boicottare né desertificare il campo etico, ovvero quello imprescindibile dell'interazione fra uomini (lasciando in sospeso gli dei), ma che tale campo possa essere anche indagato e strutturato oggi con categorie meno vaghe e sbrigativamente sintetiche di "bene" e "male", magari declinandole (in entrambi i sensi) in altre categorie (e se non erro, ma dovrei verificare, l'Oriente ci fornisce spunti in merito sin dai tempi di Confucio, al netto della traslitterazione occidentalizzante dei termini e di tutta la discutibilità teoretica dei fondamenti).

Citazione«Bene» e «male» sono risultati e risultano così versatili nel tempo e nello spazio (ironicamente ambendo spesso all'esatto contrario) da suscitare talvolta il sospetto che siano in fondo come un assegno in bianco associato ad un conto inesistente. Mi si dirà che invece c'è gente a cui l'importo di tale assegno è stato estorto con il sangue; in merito, la natura ci ricorda con il suo tipico disincanto premetafisico (curiosamente molto affine a quello postmetafisico) che, per nuocere al proprio simile non è necessaria una visione etica, politica o economica, del reale. Ovviamente la realtà umana ha una complessità superiore di quella stigmatizzata "leone/gazzella", tuttavia al di sotto di ogni artificiale (sovra)struttura antropologica, il detto «mors tua, vita mea» resta il denominatore comune "interspecie" dei viventi, dai batteri ai pachidermi, dallo zoo a Wall Street. Il plusvalore fatale è che noi umani alleghiamo a «vita mea» anche capricci e velleità che vanno ben oltre i bisogni primari (e non è una semplice questione di capitalismo o globalismo); noblesse oblige per essere la specie più evoluta...

Anche "no man is an island" se la passa mica male. La scelta tra il motto latino e quello inglese ha un nome antiquato, ma di difficile sostituzione nel significato ancor più che nel significante.

CitazioneFatta questa breve premessa (in puro stile TL;DR), sintetizzando un commento sul tema del topic, direi che l'origine del male è secondo me nel paradigma che lo definisce (meccanismo tautologico che ne rende irrilevante la definizione), il quale, inevitabilmente, è anche l'origine del bene, essendo bene/male una questione di categorizzazione (e di narrazione), non di ontologia (il significato non è il referente).

Paradigma dagli esiti assai concreti che si approssimano assai (referente) ad un particolare tipo ontologico: la vita umana
Rispetto per i piani e i mezzanini, ma pure per quello che succede dentro. Soprattutto a tutela di chi la cambiale in bianco la deve pagare in una banca esistente, per quanto virtuale essa sia.

CitazioneE tale paradigma dove ha origine? In un cervello con del potenziale individualmente strutturato che si modifica interagendo con l'ambiente, modificandolo a sua volta. Nel medioevo non potevano (e non "dovevano") nemmeno pensarlo; oggi, speculazione per speculazione, si può anche puntare su una tesi simile, in virtù della sua legittimità meta-etica (dall'ur-etica all'uber-etica?).

Oppure, in puro stile S: etica razionale.

Benvenuto, pincopallo, nella nutrita schiera del relativismo etico modulato, secondo lo spirito dei tempi, individualisticamente. Adesso leggiti con attenzione il post di Phil che nutrirà la tua convinzione di abbondante sapienza sulla materia. Sulla indissolubilità della coppia bene-male penso siamo tutti, indifferentemente dalle nostre concezioni filosofiche, d'accordo.
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Citazione di: InVerno il 08 Settembre 2019, 09:24:30 AM
Ovviamente nessuno ha mai chiarito il nesso tra QI e biologia, ma io non mi sentirei in una botte di ferro come tu affermi.

Non mi sento in una botte di ferro e non ne sento neppure la necessità perchè contrariamente ai politicamente corretti non ho paura della verità. Non a caso ho usato l'espressione "vulgata scientifica". I paradigmi, come insegna T.Kuhn, sono alquanto volubili e la falsificazione è sempre dietro l'angolo. In ogni caso, anche se la vulgata cambiasse, non è un buon motivo per rinunciare ad un'etica umanistica che ultimamente è divenuta persino a-specistica.

E' stata per me una gioia riesumare Phil della cui visione metafisica relativistica ho potuto gustare alfine una completa esposizione.  Dal mio piccolo replicherò, ma prima devo far prendere un po' di fiato ai neuroni e lasciar maturare le controdeduzioni di cui una traccia già si profila. Partendo da Hume ...

Citazione di: green demetr il 08 Settembre 2019, 03:07:31 AMEcco non capisco se intendi il bias riferito a me. Il fatto che sono un metafisico, non mi pone al sicuro da poter affermare posizioni teistiche, che infatti disapprovo in maniera radicale.

Il bias per cui non mi spingo oltre è il mio ateismo, per lasciare spazio al testimone teista se ne ha la facoltà, trattandosi di bene e di male, materia sua d'eccellenza non trascurabile in una discussione sulle origini. Decostruita come ben dici da (ma non solo) ...

CitazioneLa metafisica contemporanea va ripensata dopo Nietzche. Anche rispondendo a Mariano, a cui ribadisco che la relativizzazione del concetto o la sua dichiarazione formale, non contano niente se non si torna a parlare di cose materiali.
Nella tua polemica contro Nietzche, tendi sempre a non confrontarti con questo pensatore. L'andare oltre la morale (bene e male di provenienza cattolica, sintomaticamente riconoscibile dal totem tabuico), non si risolve affatto in un naturalismo alla Rosseau.

Ma alla Nietzsche, sì. Passando attraverso Darwin illudendosi così di ...

CitazioneIn Nietzche c'è la consapevolezza, che il totemico sia solo una delle possibili metafisiche. La relatività di qualsiasi metafisica, pure quelle che paiono non esserlo come quella del materialismo storico, a cui appunto non riesci a pensare se non rimandando la questione a un tempo futuro, relegandola appunto ad una distopia, non sfocia affatto nel naturale, che invece è proprio ciò in cui sfocia il teismo (pensiamo solo a come considera la donna), ma anche come detto le forme politiche che ad essa si rifanno.

... superare il totemico. Cosa di cui sul finire cominciò ad avere seri dubbi passando il testimone ad Heidegger ...

CitazioneIn realtà Nietzche ponendo l'impossibilità di uscire dalla metafisica, richiede non un ritorno alla Natura, ma una comprensione maggiore delle potenzialità umana della descrizione del mondo. Il mondo non è la natura. In questo dobbiamo tornare a Heidegger.

... il quale ebbe modo di meditare su Stalingrado che seppellì pure la bestia bionda. Ennesimo totem-giocoliere disarcionato. Quindi non resta che ...

CitazioneE' l'apertura al discorso, al sentiero (errante). All'erranza appunto (come quella dello Zarathustra). E' l'errare, come stiamo dicendo tu, io e Jacopus, in fin dei conti, è quel testimone, che si ridipinge sempre di nuovi colori. Di emergenze, di crisi locali e globali. Ma anche di speranze e desideri nuovi.

Nell'errare liberiamoci pure dei feticci che l'ateismo ha eretto dopo la morte di Dio, per cui ...

CitazioneNessun teismo, è importante tenere sempre il discorso aperto! Se questo lo vogliamo chiamare ateismo, o storicismo allora anche io sposo una causa ateista.

Chiamiamolo umanesimo. Se dalla metafisica non ci si salva, tiriamo almeno l'acqua al nostro mulino: un ateismo integrale che non fa sconti neppure a se stesso, consapevole com'è della sua profonda, irruenta, reificante pulsione feticistica.
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Per oltrepassare il livello dialogico della scomunica, inviterei a riflettere sullo scontro attuale che non è di tipo etnico-razzista ma di tipo culturale. Ormai tutti hanno recepito la vulgata scientifica sulla improponibilità di ricorrere a fattori fisicalistici per distinguere e quindi contrapporre le "razze" umane. E anche il concetto di etnia, in sostituzione a razza, per eseguire le stesse operazioni si è rivelato debole e pericoloso.  Per cui proporrei per rendere la discussione più succulenta e meno manichea di insistere sul concetto di cultura. Che in tedesco riverbera pure il concetto gemello di civiltà (Kultur).

Nel qual caso la discussione diventerebbe: Esiste uno scontro di civiltà ? Difesa della propria cultura e tradizioni o melting pot multiculturalista ? Sovranismo o globalismo ?

E il primo motore immobile di questa dialettica aspra è il sangue o qualcosa di molto più liquido ?

Citazione di: Mariano il 06 Settembre 2019, 22:37:29 PM
Rileggendo i vari interventi sull'argomento mi sorge una domanda:

"Prima di chiedersi l'origine di un qualcosa non è necessario darne una definizione?"

E il susseguirsi dei post mostra l'ammirevole tentativo di trovarne una.

Tentativo oggetto della ricerca dei più grandi filosofi e teologi che a mio avviso non ha mai portato (nè porterà) una soluzione "razionale".

Insisto nella mia opinione (mi sembra condivisa da altri ed in particolare da Baylam) e cioè che il bene ed il male sono concetti relativi alle circostanze ed alle coscienze di ciascuna persona.

Per discutere dell'esistwnza del Bene e del Male assoluto penso che si debba passare a tematiche spirituali, ad un Credo la cui verità (se esiste) non fa parte della nostra cosiddetta razionalità.

Io una mia definizione l'ho data, ma condivido con Jacopus nel suo non volerla prefigurare, ma lasciare spazio alla discussione perchè ciascuno fornisse la sua. Mi sono cautelata fin dall'inizio col distinguere la posizione teistica da quella ateistica. E da atea non intendo imporre la mia visione a chi ateo non è. Mentre restando in ambito ateo la mia definizione si localizza in quello che ho definito: Bene assoluto incontrovertibile del vivente la sua vita individuale.

Questa è per me l'origine ontologica, a priori di ogni discorso filosofico o etico, del bene. Origine attorno a cui si aggrega tutto ciò che quantitativamente e qualitativamente ne accresce gli attributi. Il male è il contrario di tutto ciò (la morte e i suoi surrogati parziali).

Un primo fattore di tale accrescimento e consolidamento è la componente sociale, senza la quale l'individuo umano è un morto che cammina. Componente sociale da cui nasce e si sviluppa il logos filosofico e la collaborazione nella polis. Quindi la (cono)scienza, l'arte e l'insieme di artefici teorici (nomos) e pratici (techne) che ho definito universo antropologico. In questo universo, distinto ma non dissociato da quello naturale, si evolvono i concetti, totalmente antropologici, di bene e di male.

Il flusso dei quali si trasmette di progenie in progenie, come un testimone da conservare, non come feticcio imbalsamato (@ green) e monumentalizzato, ma come eredità da consegnare a chi verrà dopo di noi. Preservandolo dalle ignominiose cadute e conservando pure la memoria di quelle cadute perchè i posteri ne siano risparmiati. Tenuto conto però che una volta passato il testimone del bene e del male, se ne consegna anche la responsabilità del rilancio e delle riformulazioni. Questa consapevolezza riduce i monumenti alla loro dimensione storica, disinnescandone le eventuali residualità tossiche. In tale operazione la spiritualità atea, malgrado i suoi deficit e totem secolaristici, mi pare più attrezzata di quella teistica. Ma prendo atto del bias e non mi spingo oltre.  

Chi non temeva di spingersi oltre è certamente Nietzsche, ma ho l'impressione che a forza di spingersi al di là del bene e del male si sia ritrovato, come in un irridente gioco relativistico, del tutto al di qua, nello stato di natura. La qual cosa il teorico dell'eterno ritorno avrebbe dovuto mettere in conto fin dall'inizio della sua teoresi. Nulla di grave, per carità, ma a quel punto riprende il solito calvario: nel bene e nel male.
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Citazione di: altamarea il 06 Settembre 2019, 14:26:34 PM

Allargare l'orizzonte dei cosiddetti filosofi verso la psicologia fa male ?

Senza tanti post filosofici,  alla psicologia ne basterebbe uno per dire brevemente e con chiarezza che l'identità dipende dalla percezione che ogni individuo ha di se stesso e in relazione con altri individui, con i quali forma un gruppo sociale, per esempio: famiglia, associazioni, comunità.

L'identità può essere oggettiva e soggettiva.

L'identità oggettiva è data da quanto gli altri vedono in noi: non solo il nostro viso, il nostro carattere, il nostro modo di vestire ma anche la nostra collocazione familiare e sociale.

L'identità soggettiva è l'insieme delle nostre caratteristiche,  così come noi le vediamo e le descriviamo. E' la consapevolezza di sé come individuo. ...

Male no, ma un senso di strattonamento sì quando si usano categorie squisitamente filosofiche (e ingarbugliate) come oggettivo e soggettivo in questo modo. Per cui allo psicologo suggerirei sociale al posto di oggettiva e individuale al posto di soggettiva.

Su tutto il resto del post concordo.

Con riferimento anche al post di viator, concordo pienamente (su questo) con anthonyi perchè ...

Citazione di: leibnicht1 il 06 Settembre 2019, 04:02:24 AM
Conosco le "anime morte", poiché io appartengo loro.
La mia risposta sulla questione "razziale" credo sia cruciale nel contesto del nostro comprenderci e dialogare.
Io sono Razzista. Non ho remore, nè presunzioni di censura e neppure retaggi culturali cui apprendere le mie convinzioni scientifiche.

... la cosa migliore per comprenderci e dialogare è non distorcere il significato dei termini. Soprattutto se sensibili come razzismo. Infatti ...

CitazioneIl mio razzismo, però, del tutto estraneo al nazionalismo, ha un significato principalmente biologico e politico.

qui si mischiano arbitrariamente capre (biologico) e cavoli (politico) confondendo ulteriormente il discorso, che partorisce alfine il suo topolino ...

Citazione
Nessuna razza, nessuna specifità umana può rivendicare supremazie o prevalenze rispetto ad ogni altra.
Il mio razzismo è ricondotto al semplice RICONOSCERE diversità, perché, a mio parere, non è possibile una coesistenza che non presupponga la curiosità ed il rispetto dell'Altro, del suo modo di sentire e pensare, del quale non possiamo che arricchirci nello spirito.
L'amore cerca l'unità, già Empedocle lo credeva, eppure è più intenso laddove svanisce.

... che non sa più nemmeno lui a che razza o etnia appartiene.

Il razzismo ha a che fare con la razza biologicamente intesa. La scienza afferma che esiste una unica razza umana, ovvero un unico genoma. Legittimo avere dubbi a tal proposito ma bisogna inoltrarsi in discorsi di genetica e biologia molecolare alla portata solo di chi conosce bene la materia. Sul piano etico il razzismo giustifica la soppressione o sottomissione di una "razza umana" inferiore fin nella sua biologia.

Se invece restiamo sul campo culturale/politico non ha senso parlare di razzismo ma semmai di etnicismo, come vorrebbe viator. Etnia è comunque un concetto ambiguo e sfumato che non di rado sfocia in fenomeni degradanti come quelli propri del razzismo (pulizia etnica: mica solo Yugoslavia, anche Palestina). Etnicismo è ambiguo e sfumato come lo sono spesso le cose politiche. Ultimamente sono diventata, mio malgrado,  etnicista anch'io, ma mi rendo conto che è un campo minato. Su cui però l'Altro, fatta la tara di tutti i riconoscimenti teorici, umanistici e umanitari che gli sono dovuti, rimane un problema sul piano pratico. Non risolvibile a tarallucci e vino. O con benedizioni papali.

Citazione di: Ettore Angelo Rossi il 05 Settembre 2019, 12:44:47 PM
Secondo me diviene grosso errore sentire la Natura aldilà dell'essere umano.

Certo, la natura è aldiqua dell'essere umano. Siamo noi trascendentali rispetto alla natura, non il contrario. Ma la nostra trascendentalità vive bene se (ri)conosce le sue radici naturali. Altrimenti combina grossi guai.

Pur riconoscendo la bellezza artistica delle metafore panteistiche, che formano parti fondamentali di molte religioni, le ritengo nulla più che narrazioni da non prendere troppo sul serio se si fa scienza e filosofia.

Concordo sulla critica all'antropocentrismo dal pdv scientifico, ma non da quello filosofico.

Citazione di: Ettore Angelo Rossi il 05 Settembre 2019, 09:01:10 AM
Questa scelta di bene e male deriva dall'ego del branco e del singolo individuo e non tiene conto dell'equilibrio dell'ambiente in cui si interfacciano. Per mantenere l'equilibrio la Natura ha bisogno di eliminare branchi. L'agio e l'abbondanza creano ozio. Un capobranco esperto è sempre il risultato di lotte intestine per mantenere la freschezza di questo ruolo. Con troppe prede la Natura avrà bisogno di predatori ed al contrario, con troppi predatori la Natura avrà bisogno di eliminarne qualcuno.
L'equilibrio è in eterno mutamento e ciò che sembra male per il semplice ego e la sopravvivenza del singolo non è male per il Tutto.

Eviterei di coinvolgere la natura nei nostri concetti di bene e di male essendone essa del tutto aldiqua.

Il mio esempio era riferito ad animali sociali (branco) in cui un certo rudimentale ethos si viene a formare e in cui il capobranco esperto è per lo più un fortuito accidente genetico e ambientale. Nel caso umano tale ethos è così sviluppato, grazie all'evoluzione intellettuale, da tener conto anche dei processi naturali, assecondandoli per quanto sta nel nostro interesse. Ma tale scelta non ha nulla di giusnaturalistico e non presuppone una eticità intrinseca della natura esportabile tal quale nell'etica umana che piuttosto deve spesso contrapporsi ai processi naturali per migliorare le nostre condizioni di vita.

Tale contrapposazione ha un costo e meccanismi perversi di retroazione per cui l'equilibrio va sempre perseguito, ma non sempre è possibile contemperare tutti i fattori in gioco e si devono fare talvolta delle scelte etiche "contronatura". Una di queste è la procreazione consapevole.

Vista la lista dei ministri penso che stavolta il potere logorerà chi ce l'ha. L'unica incognita é sul tempo del logoramento. In ogni caso non superiore a tre anni.