Napoleone affermava che Dio sta sempre dalla parte di chi ha la migliore artiglieria. Il quartetto Cetra cantava in una farsa su "via col vento": noi c'avemo le balle di cotone, loro quelle di cannone. La superiorità tecnologica è il risultato di un processo razionale che ben si sposa con la superiorità strategica in un conflitto, per cui l'esito della guerra era scontato. Ma anche il brand era dalla parte dei nordisti: un paese che si candida a faro della libertà, già pronto subliminalmente ad esportarla coi mezzi che sappiamo (la citazione del Vietnam è opportuna), non poteva permettersi la tara schiavista, già superata dall'evoluzione politico-economica, come spiega magistralmente Marlon Brando nel postribolo di un'isola caraibica in Queimada di Gillo Pontecorvo. Insomma, una guerra dal destino predestinato di cui rimane soltanto il folk.

Citazione di: Jacopus il 03 Settembre 2019, 21:01:32 PM

CitazioneUn background in perenne evoluzione fino a spezzarle per istituirne di nuove.

Un pensiero breve e collaterale. Questa frase di Ipazia rappresenta bene anche il mio pensiero. Ma cosa impedisce a tante persone, probabilmente alla maggioranza, di accettarlo?
Penso che la ragione sia la seguente: accettando la transitorietá delle leggi morali si accetta anche la transitorietá della vita umana e la caduta nell'immanenza. In altre parole significa la ratifica della morte degli dei e di ogni eventuale accoglimento nelle varie schiere degli "immortali".
Per questo una visione rigida della morale resiste ai variegati assalti post ancien regime.
Però davvero tutto é cosí relativo? La dicotomia bene-male é una lavagna nera, su cui si può riscrivere ad ogni generazione?
E come istituire il background comune, attraverso il quale condividere le tavole della legge?
Alla prima domanda la mia risposta è no. In effetti sono un "relativista relativista", poiché alcuni atti possono essere sempre ascrivibili al bene e al male e quindi assoluti nel loro rientrare in una delle due categorie. Esempi di male assoluto (nel senso che é sempre male, anche se più o meno grave): lo stupro, l'omicidio non per legittima difesa, le vessazioni gratuite, il tradimento per fini personali, e altri ancora. Esempi di bene assoluto: il sacrificio di sé per gli altri, la carità nei confronti degli altri, saper ascoltare, saper tacere.

Il relativismo ha da essere relativista per sua coerenza interna (forse questo intendeva dire Phil) rimandando sempre ad un background a priori. Per l'ethos condiviso l'a-priori è la finitezza e vulnerabilità della vita umana. Non si scrive e riscrive su una lavagna nera, ma sui vincoli che la natura e la civiltà pongono alla vita umana. Vincoli che nessuna ideologia religiosa, politico-economica o metafisica può aggirare realmente, ma solo misti(fi)camente.

CitazioneDa questi esempi emerge una concezione, tutta mia, per cui il male é l'ego, l'individuo egoista che afferma sé stesso a spese degli altri, mentre il bene é la capacità di donarsi agli altri. Questo il quadro non tanto originale, ma del quale non vedo ancora validi sostituti.

L'individuo umano è un prodotto culturale al pari della società che lo crea nella quale vanno cercati gli elementi individualistici e solidali per decifrare i comportamenti individuali. Anche qui non vi è "lavagna nera"

CitazioneLa seconda domanda, ovvero come istituire un background comune per scrivere di volta in volta le nuove tavole della legge, è un compito ancora più gravoso.

Fino ad un certo punto, perchè l'evoluzione storica pone da sè le condizioni in cui l'etica è costretta ad evolversi. La sovrappopolazione pone la questione et(olog)ica della procreazione responsabile, abbondanza di terre vergini, no. Il che si connette alla terza questione:

Citazione
C'è inoltre un terzo tema importante quando si parla di tavole della legge "rewriteable". Ovvero il tema della legittimità, poiché nessuno é più certo della legge morale ed ognuno si pensa in diritto di fondare una nuova moralità. Un tema strettamente connesso al background comune di cui sopra.

La legittimità deriva dall'intelligenza collettiva che si evolve storicamente. Dalle tavole mosaiche abbiamo espunto i numi nelle nostre costituzioni laiche. E la teocrazia è divenuta sinonimo di arretratezza culturale, che si manifesta nella limitazione delle libertà individuali e collettive che tale retaggio mantiene di fronte alla koinè laica la cui legittimità è ormai riconosciuta anche dalla parte più evoluta del pensiero religioso.

Avere espunto i numi dalla legge passa il testimone della responsabilità alla cultura laica, ma non vi è cesura netta bensì continuità antropologica nella parte della legge mosaica, attinente l'umano, che mantiene la sua validità e conferma con ciò la sua fondatezza.

Il vero problema, la cui soluzione è sempre in divenire, è il peso fisico e metafisico del testimone per chi ha la responsabilità di conservarlo e trasmetterlo.
.

In natura funziona certamente così: nella lotta per l'esistenza bene e male sono categorie inutilizzabili. Però all'interno della stessa specie di tipo sociale, ovunque si realizzi un ethos con delle relazioni etologiche, il bene ed il male emergono. Anche rimanendo a livello naturalistico, avere un capobranco esperto è un bene per tutto il branco. Invece avere rapporti conflittuali irrisolti all'interno del branco è un male perchè ne riduce la capacità di sopravvivenza.

Concordo invece sul fatto che queste categorie, essendo di tipo et(olo)ico, scaturite da interessi conflittuali che cercano una loro mediazione, non possono prefigurare in maniera dogmatica ciò che è bene e ciò che è male. E' necessario realizzare un background comune per cominciare a scolpire le tavole della legge. Un background in perenne evoluzione fino a spezzarle per istituirne di nuove.

Citazione di: paul11 il 02 Settembre 2019, 23:46:21 PM
C'è una guerra nella modernità fra il Dio è morto, "evviva siamo liberi" e il piano trascendente a cui tende comunque da sempre l'uomo; coinvolge la dimensione politica, esistenziale, storica.

Traggo questa citazione dalla discussione su Erich Voegelin perchè quel "piano trascendente", che chiamerei kantianamente "trascendentale" è il luogo proprio della spiritualità atea, non da scoprire o svelare, ma da inventare. Il luogo in cui i concetti di bene e di male vengono riscritti nello spirito dei tempi che viviamo a cui le risposte della trascendenza teistica non bastano, semmai sono state davvero esaustive in quanto verità a chi non le subiva soltanto, più.

Citazione di: bobmax il 02 Settembre 2019, 14:40:24 PM

Citazione di: Ipazia il 02 Settembre 2019, 11:28:22 AM
In ciò che ritenevo un tertium non datur, il Nulla, devo riconoscere che la replica di bobmax ha le sue nichilistiche ragioni. Prima di tutto vi è il nulla e alla fine di tutto è presumibile altrettanto. Ma se dal nulla-inferno si può intravedere un qualcosa-bene, è con/su quel qualcosa che si gioca la realtà, teistica o ateistica che sia. Prendo atto che dal punto di vista del Nulla pensato da bobmax sia un gioco infantile. La metafisica gli concede anche questa chance. La fisica un po' meno.

Eppure, il progresso della scienza non è avvenuto proprio con la sua rinuncia alla Verità, in nome... della Verità stessa?

Potrebbe essere un problema della Verità, non della (cono)scienza.

CitazioneIl che significa fede nella Verità intesa come Nulla...

No, significa che la conoscenza è un processo in progress

CitazioneDifatti, uno scienziato, degno di questo nome, non deve necessariamente avere fede nella Verità?
Che impegna in una ricerca senza fine, perché nessuna "verità" raggiunta può mai essere considerata la Verità!

Infatti funziona così ed è pure una fortuna perchè sarebbe noiosissimo un mondo, come il paradiso cristiano, in cui non c'è più nulla da scoprire.

Citazione
In particolare la fisica, che in questo avanzare senza fine si ritrova costretta a abbandonare ogni appiglio, ogni concretezza, per inoltrarsi là dove solo una fede salda può permettere di affrontare il limite del comprensibile.

Le macchine prodotte dalla fisica ci hanno reso quello che siamo. Lì sta, per la sua quotaparte, la verità. Ed è preferibile ad ogni naturalismo darwiniano che ci avrebbe estinti fin dagli albori della nostra specie. La fisica teorica formula teorie le quali hanno, per diventare verità, un loro collaudato ed affidabile metodo sperimentale. Per accettare questa verità bastano due cose: 1) viverla; e noi tutti la viviamo nelle nostre pratiche quotidiane 2) togliere la maiuscola; ma questo, per i metafisici duri e puri, è più difficile da realizzare.

Citazione di: anthonyi il 01 Settembre 2019, 20:30:20 PM

Citazione di: Ipazia il 01 Settembre 2019, 19:31:36 PM

teismo: trascendente a priori fondata su entità/principi sovrannaturali;

Ciao Ipazia, direi che questo caso ne sintetizza due, da una parte possiamo avere una definizione sovrannaturale o spirituale, cioè originata da proprietà stesse del mondo spirituale, dall'altra possiamo avere una definizione teologica fatta da un'entità superiore.
Non dimentichiamo poi che il 3D parla anche del male, in relazione al quale possiamo porre la stessa differenziazione, tra una legge spirituale del male e l'ipotesi di una entità personale che rappresenti il male.
Un saluto

Ma tutto ciò è riconducibile al sovrannaturale che funziona a priori rispetto a verità ed etica. Poi è chiaro che la galassia trascendente si può ulteriormente differenziare all'interno del suo scenario (vero green ?! )

In ciò che ritenevo un tertium non datur, il Nulla, devo riconoscere che la replica di bobmax ha le sue nichilistiche ragioni. Prima di tutto vi è il nulla e alla fine di tutto è presumibile altrettanto. Ma se dal nulla-inferno si può intravedere un qualcosa-bene, è con/su quel qualcosa che si gioca la realtà, teistica o ateistica che sia. Prendo atto che dal punto di vista del Nulla pensato da bobmax sia un gioco infantile. La metafisica gli concede anche questa chance. La fisica un po' meno.

@green demetr

La psicologia di massa è tratta da quella sintesi tra Marx e Freud fatta da W.Reich prima che si perdesse nelle americanate orgoniche. Psicologia di massa del fascismo, aggiornato il medium, si presta anche ad una lettura della omologazione social via web.

Sul materialismo non materico mi riservo riflessioni a seguire.

Citazione di: bobmax il 31 Agosto 2019, 10:13:58 AM
Sono convinto che non si possa ragionare sul bene e sul male se non si parte dalla nostra fede nella Verità.

Fin qui concordo. A monte delle fenomenologie descritte in apertura da Jacopus ci sta quello in cui noi crediamo (principio di verità) su cui fondiamo il nostro principio etico. A questo punto le tipologie etiche bene-male si riducono a due:

teismo: trascendente a priori fondata su entità/principi sovrannaturali;

ateismo: immanente a posteriori fondata sui vincoli della natura e elementi emergenti/trascendentali di esclusiva connotazione antropologica

Quando si parla di etica, verità vuole che ciascuno dichiari in quale principio di verità tra questi due si riconosce. Perchè non è possibile fare un dialogo metafisicamente coerente se si parte da principi di verità incommensurabili tra loro. Restando a livello dei principi teorici purtroppo funziona così.

Ma per nostra fortuna ci viene in aiuto la pratica da cui risulta che gli esiti tra le due concezioni del mondo non siano poi così discordanti. La qual cosa verrà giustificata dai teisti con la coerenza del disegno divino che finisce col coinvolgere anche gli atei e dagli atei con la coerenza del disegno umano che si impone anche alle proiezioni antropomorfiche dei teisti.

Quindi direi che alla fine, uscendo dai massimi sistemi dell'integralismo metafisico ed assumendo uno spirito di tolleranza di tipo pragmatico si possa disquisire di bene e male anche modulando la questione sulla vita umana così com'è nella sua evoluzione naturale e storica, indipendentemente dal fatto che quel bene/male sia di origine divina/demoniaca o semplicemente umana in entrambi i casi.

Questo era quanto dovuto alla verità. Necessariamente relativa, pur senza essere relativistica perchè dato un contesto etologico naturalmente e storicamente determinato essa può assumere anche aspetti contingenziali pressochè assoluti.

Quello che segue mi pare più di ispirazione teologica o parateologica per cui, in quanto atea, trattandosi di metafisica orientata altrove piuttosto che di etica non mi pronuncio. Potrei concordare sul fatto che la verità fa sempre bene, ma le lettere maiuscole mi confondono e mi fanno pensare all'eventualità di processi mentali reificanti, per cui non vado oltre.

CitazioneSenza questa fede il bene e il male non possono essere che concetti relativi. Senza alcuna essenza in se stessi.

Attraverso la nostra fede nella Verità, che appare come Nulla, siamo chiamati ad una scelta, forse l'unica scelta davvero libera: fare sì che la Verità sia il Bene!

Il male allora assume il suo unico possibile significato: è l'invito al Bene, a tornare a casa.

Citazione di: Jacopus il 31 Agosto 2019, 13:17:29 PM
Su questo argomento, Agostino teorizzava la stessa idea di Viator (o meglio, Viator teorizza la stessa idea di Agostino). Ma la vita e la morte sono lo scenario di fondo, sempre presente, l'ur-bene e l'ur-male. Ma oltre lo scenario, l'uomo si é parzialmente svincolato dalla natura e deve fare i conti con sé stesso e con le sue "libere" decisioni, quando affronta il problema del male. Ovviamente dalla mia prospettiva, irriducibilmente illuminista.

Su quello scenario di fondo - ur-ethos - si sviluppa la questione etica, coi suoi conflitti (dialettica) e la continua riscrittura dei suoi postulati e delle sue tavole della Legge.

Citazione di: Mariano il 30 Agosto 2019, 15:13:47 PM
Nel concordare con baylham, a mio avviso il bene ed il male in termini assoluti non sono descrivibili e non condivido che il "bene è vita e il male è morte" come citato da Ipazia: dipende.

Bene e male sono concetti antropologici ignoti all'unica verità veritiera, ovvero la natura. Vita e morte non sono tout court bene e male, ma i fatali passaggi naturali attraverso cui quei concetti si originano. Il che vale anche per le religioni quando parlano di vita e morte eterne (paradiso e inferno nelle varie declinazioni teologiche) e per l'ontologia filosofica quando contrappone essere e non-essere.

Le migrazioni vanno governate, altrimenti diventano incubi distopici. Per governarle bisogna agire alla fonte, laddove falliscono i governi locali. E poichè la questione è seria, serie e risolutive devono essere pure le misure correttive.

Il tutto è perfettamente aggiornabile come da topic:

Citazione di: Benito Mussolini
"Il fascismo è contro la democrazia che ragguaglia il popolo al maggior numero abbassandolo al livello dei più; ma è la forma più schietta di democrazia se il popolo è concepito, come dev'essere, qualitativamente e non quantitativamente, come l'idea più potente perché più morale, più coerente, più vera, che nel popolo si attua quale coscienza e volontà di pochi, anzi di Uno *, e quale ideale tende ad attuarsi nella coscienza e volontà di tutti." (BENITO  MUSSOLINI - LA DOTTRINA DEL FASCISMO  Istituto della Enciclopedia Italiana 1935-XIII (prima edizione: 1933-XI))

il Mercato, ovvero l'Uno della contemporaneità che ha sbaragliato tutti gli altri Uno riducendoli a sue ancelle.

Citazione di: Benito Mussolini"Solo la guerra porta al massimo di tensione tutte le energie umane e imprime un sigillo di nobiltà ai popoli che hanno la virtù di affrontarla. Tutte le altre prove sono dei sostituti, che non pongono mai l'uomo di fronte a se stesso, nell'alternativa della vita e della morte". (BENITO  MUSSOLINI - LA DOTTRINA DEL FASCISMO  Istituto della Enciclopedia Italiana 1935-XIII (prima edizione: 1933-XI))
"Per il fascismo la tendenza all'impero, cioè all'espansione delle nazioni, è una manifestazione di vitalità; il suo contrario, o il piede di casa, è un segno di decadenza: popoli che sorgono o risorgono sono imperialisti, popoli che muoiono sono rinunciatarii."(BENITO  MUSSOLINI - LA DOTTRINA DEL FASCISMO  Istituto della Enciclopedia Italiana 1935-XIII (prima edizione: 1933-XI))

La competizione economica. Proseguimento della guerra e dell'impero con altri mezzi. Coi suoi bravi morti esodati, delocalizzati, truffati e falliti. E con guerre guerreggiate in prima persona o coi fantocci sponsorizzati. Cui si aggiungono innovative forme di invasioni.

Citazione di: Eutidemo
Queste autodefinizioni del fascismo sono quasi perfette, espressioni di una pessima filosofia.

Concordo

Citazione di: anthonyi il 30 Agosto 2019, 07:08:38 AM

Citazione di: Ipazia il 29 Agosto 2019, 22:58:58 PM
Questa è da incorniciare perchè incarna perfettamente la cecità del Capitale e dei suoi fedeli.

Meglio ammettere i propri limiti concettuali che costruirsi un mondo di false certezze come fa il populismo. Tu quando parli di "riduzione dei salari alla mera sussistenza", a parte che dici una cosa non vera per la gran parte del lavoro, ma soprattutto parli di riduzione rispetto a cosa. Sicuramente nulla di concreto, la riduzione è rispetto al tuo modello ideale, modello ideale che però funziona solo nella tua mente.
Un saluto

Mi stupisce che un esperto di economia, per quanto ideologicamente orientata, non abbia criteri scientifici per definire il livello di sussistenza, peraltro ben spiegato dall'economia classica e da Marx nel "Capitale".

Tale livello varia a seconda dello sviluppo e complessità sociale, ma in un sistema socioeconomico omogeneo è scientificamente determinabile (alimentazione, alloggio, welfare). Tale dato giustifica l'affermazione che se si deve mantenere qualcuno, conviene mantenerlo dove costa meno, sia in termini economici che sociali. Se si stressa troppo un sistema economico costringendolo a mantenere una quota crescente di soggetti improduttivi, finisce che quel livello di sussistenza cala.

Citazione di: anthonyi il 29 Agosto 2019, 13:54:27 PM
Ipazia, la sinistra europea valorizza le opportunità dei sistemi liberali, almeno finchè non esiste la prova della possibilità di altri sistemi più efficaci, moderandoli con la sua cultura sociale.

"Opportunità" che coincidono stranamente sempre con mercato, profitto e riduzione del lavoro alla mera sussistenza. Come ai tempi di Marx, quando tirare fuori i bambini dalle miniere appariva un oltraggio al progresso.

CitazioneIl sovranismo/populismo è invece solo il frutto dell'imbarbarimento politico della nostra società, un imbarbarimento che oltretutto non ha un segno politico, può andare a destra, come a sinistra. Difficile dire da dove provenga,...

Questa è da incorniciare perchè incarna perfettamente la cecità del Capitale e dei suoi fedeli.

Avendo Viator sollevato la questione della poeticità del poema, mi sono posta il problema di leggere la versione in lingua originale e mi sono imbattuta in questo, che per chi ha il vizio della filosofia, ovvero della verità, è una bella mazzata sui denti. Passando oltre sono arrivata a Tempo que foge! di Ricardo Gondim scandito dall'intercalare Já não tenho tempo para in lunghi periodi sciolti che danno certamente il senso del poema. E anche della vicinanza al testo di de Andrade.

Poema epico della vita umana, in entrambe le versioni, che si dipana come le carte delle caramelle che rimangono dopo averle vissute, insegnandoci il valore della vita nello stesso tempo in cui viene meno. Bella metafora poetica che legittima questa composizione indipendentemente dall'identità del suo ideatore, permettendole di vivere di vita propria come una caramella che rimane in eterno.

Citazione di: anthonyi il 29 Agosto 2019, 05:41:08 AM
Ipazia, cerchiamo di non fare confusioni, la sinistra è un insieme di posizioni concrete, discutibili quanto si vuole nei contenuti, ma riferite alla concretezza della realtà sociale.
Il populismo è una forma di propaganda che, a volte prende alcune di queste posizioni, a volte ne prende altre tipicamente di destra, a volte ne prende alcune irrazionali o antiistituzionali, e le usa per accumulare il consenso, indipendentemente dall'uso che fa di questo consenso.
Un saluto

Anthonyi, cerchiamo di non far polveroni, la "sinistra" europea è un insieme di posizioni concretamente subalterne al Verbo liberista e se il sovranismo è tornato talmente in auge è perchè il popolo europeo ha sperimentato sulla sua pelle l'effetto della ruspa liberista socialdemocraticamente liberalizzata dopo la fine dell'URSS. Che i Masaniello imperversino non significa che il nodo da sciogliere non continui ad essere il Vicerè che governa in nome del re Mercato.