Quando due principi inconciliabili fra loro si scontrano, l'uno chiamerà folle l'altro e l'latro lo chiamerà eretico.
Ludwig Wittgenstein

Citazione di: Damiano Bergamaschi il 24 Ottobre 2023, 23:26:31 PMNon ho più voglia di rispondere

Benchè l'intero mondo casca letteralmente in rovina , ad un povero Damiano Bergamaschi non va più di rispondere

Citazione di: bobmax il 25 Novembre 2023, 13:53:42 PMCerto, è così.
Ma dietro a questa tua volontà non c'è nessuno.
Non c'è qualcuno che magari potrebbe volere diversamente.

Tu vuoi.
E sembrerebbe che tu sia l'origine di questa volontà...

Ma in realtà è proprio il contrario!, è questa volontà a creare te stesso.

Stai suggerendo una soggettività metafisica . A creare me stesso sono una lunga serie di correlazioni , tutte queste correlazioni possono essere sottoinsieme di un unico grande insieme chiamato "volontà" una volontà che richiama quella Schopenhaueriana

Citazione di: Alberto Knox il 25 Novembre 2023, 13:39:40 PMma non posso alzare il braccio se non lo voglio

questa mia affermazione vi sembra corretta ? 

Citazione di: bobmax il 25 Novembre 2023, 13:26:42 PMSolo che, questa tua volontà individuale non è libera. Cioè non è libera di volere diversamente da ciò che vuole.

vediamo, quando alzo il braccio ,l' azione dipende o non dipende dalla mia volontà? ma non posso alzare il braccio se non lo voglio, però posso decidere se alzarlo o non lazarlo, cambiare idea nel mentre lo sto alzando e tornare in posizione di riposo.

Citazione di: bobmax il 25 Novembre 2023, 13:26:42 PMIndubbiamente il mondo non è indipendente dalla tua volontà.

bhè la mia volontà non può cambiare il corso degli eventi per come sono andati, ma solo durante l'accadimento degli stessi e non sempre ovviamente. Non sempre , anzi quasi mai , le cose vanno come la nostra volontà richiede e nemmeno l'azione che deriva da tale volontà

Citazione di: Pensarbene il 22 Novembre 2023, 07:44:11 AMInsomma, la gente dipende dal caso e da una causalità in parte liberamente scelta e in parte no.
Sono cose che non si possono ingabbiare e gestire con gli algoritmi, neppure con quelli simbolici e culturali

ho evidenziato in neretto quello che appare come azione della volontà individuale , da qui la domanda; il mondo (inteso come realtà ontologica) è davvero indipendente dalla mia volontà?

Citazione di: Ipazia il 19 Novembre 2023, 15:25:08 PMIl cuore ha le sue ragioni e la ragione pure. Razionalità ed emotività sono due percorsi veridici, riscontrabili pure in altri mammiferi ed in particolare in quelli con cui abbiamo più dimestichezza avendoli addomesticati. 

Non vedi che il ragazzo sta affrontando la questione mediante la via della bellezza? e tu gli parli di cagnolini?

Citazione di: Jacopus il 19 Novembre 2023, 12:46:18 PMCi si può chiedere il senso del mondo anche in una prospettiva non teista

Questo è un tipo particolare di verità, sono infatti verità profonde;
Se una tale persona capirebbe il senso del mondo capirebbe il senso dell essere , il senso di esistere qui ed ora. l'alfa e l'omega dell essere e per estensione di Dio stesso. Ritroverebbe la gioia di vivere, lo vedrebbero correre libero nei campi, arrampicarsi sugli alberi, fare il verso degli uccelli, tuffarsi nel fiume, senza scarpe, senza umiliare il prossimo o venire umiliato .  Qualcuno lo considerebbe anche un pò fuori di testa.
Un altra persona , capendo il senso del mondo e di conseguenza dell esistenza stessa si infilerebbe la canna della pistola in bocca e sparerebbe.
Perchè ci sono due tipi di verità; quelle semplici, il cui contrario è palesemente un assurdo e quelle profonde, il cui contrario, è un altra verità.

Citazione di: iano il 14 Novembre 2023, 13:33:40 PME' un campo di indagine relativamente recente, per cui poco noto, più che sfuggente

Ma no Iano, non ho detto nulla di nuovo. Quello di cui ho parlato non sono altro che alcuni fondamenti della teoria del caos elaborata a partire dagli anni 60 . Tramite un rapido ripasso potrai facilmente leggere fra le righe quanto detto.
https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_caos

Quello che ho cercato di portare alla luce (in tutte le salse)  è che l'opinione comune che si ha dei fenomeni fisici è che tutti, infine, possano ridursi a poche interazioni fondamentali descritte da leggi determinististiche . Il che significa che qualunque sistema fisico segue un unico corso evolutivo. Si assume anche che piccole variazioni nelle condizioni iniziali producano piccole variazioni nel comportamento successivo (come dici tu, trascurabili) .  Tuttavia le nuove scoperte nella teoria del caos fa emergere una visione completamente nuova e riconosce che molti fenomeni cadono al di fuori degli schemi tradizionali . Il Determismo non implica necessariamente la predicibilità; alcuni sistemi molto semplici sono infinitamente sensibili alle condizioni inziali . La loro evoluzione nel tempo è così complessa e irregolare da essere essenzialmente inconoscibile. Il concetto di corso evolutivo unico è quindi irrilevante. è come se tali sistemi possedessero una "volontà propia". Non possiamo  determinare una traiettoria caotica a meno che non ci venga fornita prima la traiettoria medesima. La casualità del moto caotico è quindi fondamentale e non il risultato della nostra ignoranza (e quindi di natura soggettiva che poi la si voglia render oggettività epistemica) come sostiene Ipazia e i sotterfugi per bypassare il problema sono irrilevanti poichè la propietà fondamentale impredicibile del moto caotico rimane invariato malgrado una raccolta di un maggior numero di informazioni sul sistema e  progressi epistemici umani.

Citazione di: Ipazia il 14 Novembre 2023, 09:41:27 AMIl "caso" equivale allo "hic sunt leones"

espressione che viene usata per indicare "ignoranza". Analogamente , nel caso del lancio di un dado , nessuno può determinare esattamente le condizioni in cui il movimento viene eseguito e tutte le forze che agiscono sul dado. In altre parole la casualità può venire attribuita all azione di forze (o di qualche tipo di variabili) che in pratica non conosciamo , ma che in linea di principio sono deterministiche. Un ipotetica divinità  sarebbe in grado di seguire tutti i movimenti e le forze che agiscono su di esso e sarebbe perfettamente in grado di prevederne il risultato. E più importante, non percepirebbe il mondo come qualcosa di casuale. Ma per noi semplici mortali la casualità è inevitabile.
La perplessità nasce dal fatto che se la casualità è un prodotto dell ignoranza , essa assume una natura soggettiva e non oggettiva sui fenomeni.

Un altra cosa che forse vi sfugge è che i sistemi dinamici hanno in generale dei regimi dove il loro comportamento è caotico . Sembra infatti, che un comportamento ordinario , cioè non caotico, costituisca più che altro l'eccezione, quasi tutti i sistemi dinamici sono soggetti al caos.L'evoluzione di tali sistemi è estremamente sensibile alle condizioni iniziali, in modo che essi si comportino in maniera essenzialmente impredicibile e , per gli scopi pratici, casuale.

Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2023, 19:13:58 PMLa causalità è facile da dimostrare nella moltitudine dei processi che siamo in grado di determinare. Una finalità evolutiva intrinseca, al di fuori degli organismi viventi, guidati dall'istinto o da una volontà deliberata,  finora non è stata dimostrata e dubito lo sarà mai, perché la catena causale non confligge col caso, il fine, sì.

Anche il mondo deterministico e causale di Newoton appare pronfondamente paradossale in riferimento al caso .

Per la loro stessa natura le fluttuazioni microscopiche sono impredicibili , e tuttavia sono in definitiva responsabili nel condurre un impotetico sistema simmetrico  in uno stato macroscopico completamente differente .
Hai ragione, molti sistemi fisici si comportano in maniera convenzionale sotto determinate condizioni, ma possono arrivare a una soglia oltre la quale la predicibilità improvvisamente viene meno , non vi è più un qualsiasi corso unico , ma il sistema può "scegliere" fra una serie di alternative possibili. Ciò solitamente segnala una transizione improvvisa verso un nuovo stato che può avere propietà molto differenti . In molti casi il sistema compie un balzo improvviso verso uno stato molto più elaborato e complesso. interessanti sono quei casi in cui si manifestano spontaneamente figure spaziali o ritmi temporali . Tali stati sembrano possedere un grado di cooperazione globale . Sistemi che vanno incontro a transizioni di questo tipo vengono chiamati autoadattanti.
Si sono scoperti esempi di autoadattamento in astronomia , in fisica, in chimica e in biologia.

Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2023, 07:38:13 AMSulla natura teleologica o meno  dell'universo restiamo nel campo della doxa, dell'intuizione, ed è bene essere consapevoli di ciò anche di fronte alle esternazioni di Nobel e filosofi.

vale la pena approfondire entrambe le tesi, finalismo o casualità? nei miei studi da comune mortale quale sono , e grazie alle scoperte recenti nello studio della complessità , dell autoadattamento e dei fenomeni cooperativi han rivelato il modo in cui le due prospettive possano in realtà coesistere. Ci deve essere un collegamento fra la frase di Monod "siamo figli del caso" e la frase di Christian de Duve "polvere vitale" la vita era già contenuta nella materia. Le origini dell informazione biologica vanno ricercate in un contesto globale e non locale, che può rivelarsi semplicemente l'ambiente in cui ha avuto luogo la biogenesi oppure che può coinvolgere qualche tipo di legge fisica non locale , tuttora non riconosciuta dalla scienza , che metta esplicitamente in relazione le dinamiche dell informazione con quelle della materia.

Citazione di: iano il 12 Novembre 2023, 23:44:50 PMNon c'è veramente una fine del mare perchè essa non può essere il frutto di un accordo, e quando si è creduto esistesse veramente la fine di oceano mare perchè tutti la vedevamo, è perchè non sapevamo che quella visione derivasse da un dimenticato accordo frutto di infinite tiratere evolutive.

a parte che Non andava preso alla lettera ma letto fra le righe l'audiobook che ho presentato. La fine del mare è riferito al punto di riferimento dell osservatore , ma guarda un pò, non esiste un punto di riferimento privilegiato. la pallina da ping pong viaggerà a 125 km orari per l'osservatore che si trova posto a fianco ai binari del treno e viaggerà a 20 km orari per l'osservatore nel vagone del treno. è non cè nessuna , e dico propio nessuna ragione per preferire le osservazioni di uno rispetto a quelle dell altro.

Ci sono delle verità che sono fattuali e di cui non si può dire il contrario senza cadere in errore. Poi ci sono le verità interpretative che giungono dai fatti, dai dati che la scienza ci consegna . Avevo fatto l'esempio dell origine dell universo dal quale si possono avere teorie piu o meno rinforzate dai dati e dalle esattezze empiriche e matematiche in possesso.  Ma quando si tratta poi di pensare a queste esattezze, e di dare un significato complessivo a loro, Per giungere esattamente al significato complessivo della natura dell universo . Ecco che le esattezze che la ricerca scientifica consegna , vengono interpretate diversamente dagli stessi che la producono, dagli stessi scienziati. Quindi sì, abbiamo delle verità , ma queste verità vengono poi interpretate diversamente , in questo caso dagli stessi scienziati. Esempi in cosmologia non mancano ; Steven Weinberg : "tanto più l'universo ci appare comprensibile tanto più ci appare senza scopo" e un altro Freeman Dyson che dice " Quanto più lo esamino e studio i particolari della sua architettura , tanto più numerose sono le prove che l'universo doveva già sapere che saremmo arrivati" . Stessa cosa per l'origine della vita, anche qui ci sono esempi concreti, abbiamo Monod , premio nobel per la medicina che dice "siamo figli del caso" e abbiamo un altro premio nobel per la medicina , Cristhian de Duve che parla della materia come vital dust, polvere vitale.
Sono vedute opposte che provengono dagli stessi dati veri!
Tutto questo si è tentato di risolverlo dicendo che la scienza non si deve occupare dei significati e restare sulla base dello studio empirico dei fenomeni . Ma cosa succede se un informazione ricca di significato giunge propio dal fenomeno che stai studiando? come fai a non interpretare quel significato ? e poi, può forse esistere una verità priva di significato?

Citazione di: iano il 12 Novembre 2023, 18:59:14 PMIl problema non si pone più per coloro che hanno abbandonato la ricerca di verità,

i suoi occhi cercavano la verità, descrivibile e regolamentata in un immagine certa e completa , che finivano invece..