In questo declinante scorcio d' estate, prima che cupi temporali annuncino l'autunno, consiglio la lettura di un bel libro di Cesare Pavese: "La Bella Estate"...sperando sempre che non sia, come per il famoso personaggio di H.Hesse "Klingsor"...l'ultima

Citazione di: sileno il 19 Settembre 2018, 14:05:49 PMLa tragicità greca Sileno Richiesto Sileno sul meglio perl'uomo svelò una verità amara come veleno: non esistere, non nascere,essere niente ma il meglio è morire presto Per evitare acciacchi, dolori,indebolimento Il senso dell'esistenza secondo la tragicità greca è dolore,miseria,morte, malattia,vecchiaria,infelicità;oggida aggiungere la tecnologia deindividualizzante. solo la cultura greca assunse il dolore costitutivo dell'esistenza senza inganni,accettando l'ineluttabilità, autorealizzandosi nel mondo escludendo l'eternità. Tutto l'altro è inefficace.Secondo Nietzsche l'angoscia è vita non vissuta. Può salvare la filosofia?

No, Sileno, non lo può fare...mi dispiace. La filosofia non può salvarti da nascita, vecchiaia, malattia e morte. Può solo cercare di fartele accettare, ma somiglia più alla rassegnazione, a parer mio...Anche l'autorealizzazione nel mondo è un'illusione, che la vita vanifica con la velocità con cui passa la pioggia sulle colline o come passano i giorni che tramontano ad ovest. Nietzsche deve aver vissuto poco...vista l'angoscia che trasmetteva!

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:26:52 PM

Citazione di: Sariputra il 19 Settembre 2018, 10:10:49 AMChiaro che 'mente' è un termine convenzionale per indicare una somma di proprietà , ma dato che la mente stessa non fa altro che designare...

Questo, secondo me, è il passaggio chiave: ammettiamo che è un termine convenzionale (quindi potrebbe non avere un referente preciso), quasi un'allegoria del pensiero umano, e poi lo prendiamo sul serio come se fosse un entità indubitabile, e iniziamo a descrivere cosa fa, in cosa è coinvolta, etc. Il presupposto di cui bisogna essere consapevoli (e che potrebbe essere anche scardinato per fare altre ricerche) è che ci riferiamo ad un fattore solo postulato; l'invito (a chi è più grande di me) è: perché non provare ad affrontare quelle problematiche senza partire dal concetto di mente? Se la mente è reale la troveremo alla fine della ricerca, ben definita e meno aleatoria; ma se la presupponiamo come esistente, tutta la ricerca rischia di essere viziata in partenza. Lo stesso è accaduto, nella storia, alla materia, al punto che oggi, quando parliamo di materia, sappiamo che è una generalizzazione molto imprecisa e vaga, ma nondimeno si riferisce a qualcosa che c'è; con la mente siamo un passo indietro: prima bisogna verificare che ci sia, poi man mano che l'analisi e le conoscenze in merito avanzano, potremmo anche continuare ad usare il termine generico (cosa che stiamo già facendo ora, avendo però saltato il primo, cruciale, passo).

Proprio per questo suo carattere di indefinibilità sarei personalmente molto cauto nel volerla a tutti i costi definire e circoscrivere come fosse una "cosa". Siamo ben lungi dal comprenderla e pertanto il volerla già ingabbiare nelle nostre categorie mentali mi sembra, come dire...un pò pretenzioso, al momento...
Il monismo materialistico mi ha proprio l'aria di qualcosa che tende a "semplificare" la complessità del reale, una sorta di "credo" oserei dire...e io diffido delle cose che sembrano semplici!

Citazione di: InVerno il 19 Settembre 2018, 12:39:19 PMA me piacerebbe tornare al 1700, quando alla sera nelle famiglie "per bene" si ci riuniva dopo cena per offrire letture, performance musicali e poesie agli altri della famiglia. Le botteghe non erano abitate da commercianti arraffoni che raddoppiano i prezzi prima di fare gli sconti, che ti cercano di rifilare l'invenduto e ti confermano che "stai molto bene" con fare amichevole, anche se ti sei appena messo un casco di banane in testa. Erano sarti veri che prendevano le misure, costruivano il vestito con combinazioni colori e tessuti unici e pregiati, e si occupavano anche della manutenzione. Ricordo ancora quando da bambino alla domenica si cominciava con un po di equitazione, per disciplina e portamento, poi un po di scherma, per autodifesa e orgoglio, e infine dopo pranzo un lunga discussione edificante nel prato di famiglia, decantazione di versetti e baciamani. Poi sono arrivati gli anni 60, il gelato al pistacchio nel viottolo in centro, le telesponsorizzazioni, le gare di rutti, i musei gratis alla domenica.. era gà chiaro che saremmo finiti in questo turbinio di volgarità e nefandezze.

Mi sembra vagamente sarcastico...
Però si potrebbe ammettere che alcune cose del passato erano migliori e alcune peggiori? O tutto era peggiore (come qualità del vivere...)? O tutto migliore?  Per es. le "lunghe discussione edificanti nel prato " le trovo veramente interessanti, in una società come quella attuale che non trova più il tempo per parlarsi. Le "lezioni di scherma e portamento"  decisamente meno...

Mi ha fatto molto riflettere questa frase di A.J. Heschel:

"La realtà per noi è il mondo delle cose, costituito da sostanze che occupano uno spazio; perfino Dio viene considerato da molti come una cosa. Questo nostro legame con le cose ci rende ciechi a ogni realtà che non si presenti come una cosa, come un dato di fatto." 


Anche nei riguardi della mente non riusciamo ad uscire dal pre-giudizio mentale che è una "cosa"? Sembra che la mente abbia la necessità di "occupare uno spazio" per se stessa perché non ha altro modo di conoscersi che raffigurandosi come una "cosa", come un dato di fatto. Ma dove si trova lo spazio "occupato" dalla mente?

A parer mio il difendersi , ma soprattutto il difendere, più che un diritto è un dovere. Come padre di famiglia ho il preciso dovere di difendere le persone che vivono con me, soprattutto se donne, bimbi o ragazzini. Quindi, se dei malfattori entrano con cattive intenzioni , che io ovviamente non conosco quali siano (furto? Violenza? Violenza sessuale?...) e che certamente non posso riconoscere da un amabile e compassionevole sguardo, indugiante sul fatto che "son esseri umani" come me e forse "sfortunati" ( questa equivalenza tra vita 'sortunata' e povera e cattive intenzioni non la condivido molto...) abdico al mio dovere di difesa. Se ho una pistola sparo (prima un colpo in aria e poi addosso), se ho un nunchaku saetto, se ho un coltello lo brandisco minaccioso , se conosco il Kung Fu li stendo alla Bruce Lee...  ovviamente dopo aver lanciato urla terrificanti e disumane per veder se scappano... Non posso ritenermi responsabile del fatto che "si son fatti male" nel tentativo di furto o di violenza. La responsabilità di quel che è successo è nelle loro mani...

P.S. Se poi ci riesco veramente è un altro paio di maniche.  Prego sempre per non dover verificarlo...

Ciao everlost e ben arrivata!
Ti ringrazio per aver riportato la discussione sul tema e sul come l'avevo 'lanciato': non una valutazione sui pro o i contro economici ( non ne ho la competenza) e nemmeno politici, ma bensì sull'importanza sociale di aver un giorno da condividere assieme, in modo che ho definito come qualitativamente 'migliore'. Capisco che questo termine possa urtare i fautori della libertà di far ciò che piace senza che qualcuno gli venga a dire quel che sarebbe meglio fare, per lui  ...questo suggerimento, che percepiscono come un'interferenza,  è però rivolto più come un invito: lascia stare la domenica al centro commerciale e fai qualcos'altro...vedrai che starai meglio. Almeno provaci! 
Dal punto di vista sociale sono d'accordo con te. La nascita di questi centri commerciali e ipermercati ha svuotato le vie delle città, soprattutto quelle più periferiche, di un'infinità di negozi o di laboratori artigianali che formavano una barriera contro l'evidente degrado in cui spesso ora versano questi luoghi ( con annessi problemi di sicurezza per gli abitanti...). Quando si parla dell'occupazione che offrono queste aperture domenicali spesso si dimentica di contare quanti commercianti e artigiani lo hanno perso il lavoro a causa di questa trasformazione della società turbocapitalistica... (e io sono uno di questi... ) . Sarà difficile invertire la rotta, come dice bobmax...non si torna al passato...ma forse a prendere più consapevolezza che spesso, la libertà e l'interesse personale, si scontrano con quelli altrui è ancora possibile. Un passo indietro per ...prendere lo slancio per un balzo in avanti?

Detto altrimenti, è possibile una dimostrazione per assurdo dell'esistenza della mente (ovvero, se non ci credo, ciò porta a scenari contraddittori o impossibili), che non sia solo il riconfermare pedissequamente un concetto "classico" che spiega bene i fenomeni di coscienza e simili?

Come è possibile "dimostrare" l'esistenza della mente quando l'unico soggetto che può farlo è la mente stessa? Potresti dimostrarlo, che so...con la milza?  
Anche i concetti di 'dimostrare' o 'falsificare' sono prodotti della mente umana e non verificabili in altro modo che con la mente. Non esiste un agente 'esterno' alla mente che ci garantisce e che ci dimostra la bontà del ragionamento della mente stessa. Chiaro che 'mente' è un termine convenzionale per indicare una somma di proprietà , ma dato che la mente stessa non fa altro che designare...designa pure se stessa (si fa chiamare pure citta , per esempio....
Il problema della mente è che, non solo è difficile dare una definizione di "cos'è"" per la complessità delle sue funzioni e delle sue articolate strutturazioni, ma anche per la sua individuazione univoca e lineare (è esterna o interna?...e a riguardo di che cosa si definisce intena o esterna?...Sono molte o in realtà è una?...).
Senza la mente si può dare 'consistenza' ai fenomeni? Si potrebbe addirittura capovolgere il titolo del topic e dire: "Perché la mente basta". Infatti potremmo, per assurdo, esistere in un universo costruito solo di 'mente' e non aver nessuna possibilità di accorgercene (e la mente , in questo caso, potrebbe addirittura definirlo come fatto solo di materia...)...come uno specchio non può riflettere se stesso...infatti la mente costruisce in continuazione il mondo: con sogni, ricordi, anticipazioni, visioni, allucinazioni,ecc. e può benissimo aver costruito anche quella che lei stessa definisce come " l'esperienza sensibile"...Dire che tutto è materia o che tutto è mente (in senso classico..), in definitiva però non sposta di una virgola l'esperienza mentale del 'vivere' e di come ci rapportiamo ad esso...

Citazione di: bobmax il 15 Settembre 2018, 23:15:21 PM

Citazione di: Sariputra il 15 Settembre 2018, 22:22:45 PMcit. bobmax: Il pensiero può influire sulla materia in che modo? Attraverso quale canale unidirezionale? "la mente precede le cose, le domina, le crea" La mente costruisce infiniti "mondi", mentre non possiamo nemmeno esser certi che "là fuori" (dalla mente) ci siano realmente infiniti mondi...

Ma questa "Mente" non è la mia mente. Che con fatica cerca di orientarsi nel mondo. Nessun pensiero posso formulare che non abbia un riferimento con il mondo fisico. La mia mente dipende da esso, direttamente o indirettamente. Il mondo sta sempre un passo oltre la mia comprensione. Forse la "Mente" è là dove il mio pensiero finalmente si acquieta, in quel silenzio.

In quel "luogo-non luogo"di silenzio però qualunque designazione mentale perde significato: non c'è Assoluto e non c'è relativo...
L'homo  faber non faber più...a quel punto . E' l'acquietarsi di ogni formazione mentale...non si generano più "mondi"...( se nome-forma non sorge, come possono sorgere i "mondi" della mente?...) .

Però sono OT come al solito! Forse è più adatta la discussione sull'Assoluto...

cit. bobmax:
Il pensiero può influire sulla materia in che modo? Attraverso quale canale unidirezionale?

"la mente precede le cose, le domina, le crea"
La mente costruisce infiniti "mondi", mentre non possiamo nemmeno esser certi che "là fuori" (dalla mente) ci siano realmente infiniti mondi...

Quando Mosè chiede ad Elohim quale nome deve dire agli ebrei questi risponde: Ehyeh asher ehyeh, che viene tradotto come "Io sono colui che sono" ma che , nel significato letterale ebraico è: "Io sarò ciò che sarò" con evidenti implicazioni di tipo mistico.  Cioè gli ebrei danno questo significato: "Egli è l'Essere esistente che è esistente in Essere".
Ne conseguirebbe che noi esistiamo di vita relativa, come l'ombra della luce. Esistiamo di un'esistenza priva di Essere  e infatti è introvabile qualunque Essere dentro di noi, ma solo impermanenza di ogni cosa, compresa la coscienza di essere. Noi siamo senza essere, si potrebbe dire se non fosse linguisticamente assurdo. Ma ci sta...
E' chiaro che la via non può essere che mistica, a questo punto. Cercare la via verso un Assoluto che è esistente, liberandoci dall'identificazione con ciò che crediamo erroneamente di essere, cioè di esistere in essere, quando invece siamo privi di qualunque essenza ( o essere) ma dotati solamente di un essere relativo, condizionato e impermanente...
Diamo il nome di essere a ciò che non può essere, essendo privo di esistenza in Essere, cioè all'"Io"...
cit.bobmax:
Ma se non esiste l'io... posso e devo ben dire:"Io non esisto"

Forse sarebbe più "corretto", a questo punto, affermare: "Non è trovabile alcun Io"...

Esisterà qualcos'altro, ma non io.

Già...

Citazione di: Kobayashi il 13 Settembre 2018, 12:46:49 PMPer Sariputra. Sono senz'altro d'accordo sul fatto che ci sia il rischio di mollare troppo presto con la scusa che "non fa per me". Ma il mio discorso (abbastanza off topic...) voleva rispondere proprio alla domanda: come si può andare fino in fondo in una dottrina spirituale se non ci sono più le condizioni culturali che fanno di quella "chiamata" qualcosa che si possa ancorare alla Verità? Volendo evitare un approccio metafisico, non resta che iniziare ad addentrarsi nelle vicissitudini del soggetto. Per esempio non porsi più la domanda: Dio esiste? Ma piuttosto: di quale Dio ho bisogno per diventare ciò che penso di essere destinato a diventare (santo, asceta, predicatore, guerriero, etc.)?

E' proprio quel "di quale Dio ho bisogno " che mi sembra un trabocchetto assai pericoloso...C'è una bella differenza tra la domanda "C'è Dio?" e quella "C'è un dio che fa per me, culturalmente adatto ai tempi in cui vivo e che possa soddisfare la mia volontà di diventare così o cosà (  rischiando che l'ego personale vada alla grande, secondo me...)?"

Riguardo alla Trinità cristiana bisogna dire che, anche se ha avuto la sua formulazione teologica 'ufficiale' dal II sec (S.Ireneo soprattutto, mi par di ricordare...) in avanti, già le primissime comunità battezzavano nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo e che il battesimo era necessario per accedere all'Eucarestia, a testimonianza di una pratica antichissima e probabilmente risalente ai discepoli del Maestro stesso.

C'è un famoso dialogo antico tra un musulmano e un cristiano..
Il musulmano dice: "Dio è Uno , come può avere un figlio?"
Il cristiano dice: "Dio è Amore, come può essere solo?"
E infatti il mistero della Trinità si può leggere solo come un mistero di relazione d'amore   

Citazione di: Kobayashi il 13 Settembre 2018, 09:53:24 AMPer Sariputra. Quando ho scritto niente morale intendevo niente morale agli altri, cioè niente discorsi edificanti indirizzati ad altri etc., nessuna dimostrazione invasiva della propria verità, nessuna aggressione ideologica. Ma poi è chiaro che se ci si sente affini a una determinata spiritualità ci si confronta con essa, si cerca di vivere quella tradizione etc. Sariputra, tu segui una determinata tradizione, giusto? E credi che quella sia la verità? Che quindi tu hai ragione e per esempio un cattolico ha torto (nel momento in cui le sue idee si allontanano dalle tue)? Sarebbe sopravvalutarsi un po'... Non credi? Allora non resta che accettare il fatto che di verità ce ne sono un po', sparse nel mondo, e che ciascuno ne sostiene una per via di particolari affinità, si auto-inganna, almeno in parte, nel parlare della sua verità come di quella più robusta, e in parte sa invece benissimo che quella opposta è altrettanto solida e ben argomentata. L'importante è che la propria verità serva alla propria vita, alla sua evoluzione. Tant'è che nel momento in cui ci si sente soffocare da una determinata dottrina la si abbandona, e proprio allora ecco la propria razionalità sfornare tutta una serie di argomentazioni contro quella verità come se prima, nella fase ascendente di essa, fossero insostenibili.

Non necessariamente uno che apprezza un dato cibo ne disprezza un altro. Ritenere che il proprio sia più 'salutare' implica la necessità di averne assaggiati molti, ed è questo il lavoro che si fa in una seria ricerca spirituale. Una volta però ritenuto che il proprio cibo sia più salutare bisogna tenersi alla larga da idee del genere: "questo è l'Unico, il Sommo, ecc."  perché la strada che segui puoi anche ritenerla la migliore da percorrere ma se poi non parti nemmeno e ti fermi a rimirare il paesaggio,  convinto che tanto basti, vedrai presto come altri, che hanno preso sentieri che tu ritieni più scoscesi, ti sopravanzeranno in fretta...Quindi è molto più salutare non 'sopravvalutarsi' affatto, che è un pò il pericolo che si corre nella spiritualità "fai da te", quella sì che, secondo me, porta a profondi auto-inganni.
Anche il discorso sulla morale, che si propone e non s'impone, non lo intendo affatto come una 'violenza'. Violenza è quando la s'impone, ma non quando , attraverso la tua testimonianza concreta, diventi esempio di questa, in cui credi e che necessariamente ti costa tantissima fatica seguire (e la fatica fa bene! Tutto va bene se si prova fatica nel seguire una strada...).
C'è, in due vangeli credo, la parabola del 'ricco giovane': un giovane ebreo si avvicina a Yeoshwa e gli chiede cosa deve fare per avere la vita eterna. Y. lo guarda e "lo ama" e poi gli dice:"Ci sono la Legge e i comandamenti" e quello afferma di averli seguiti tutti. Y. allora cala la scure: "Và, vendi tutto, dallo ai poveri e seguimi". Al che il giovane , rattristato, se ne va...Moltissimi di noi seguono le varie forme religiose, ma quando ti si chiede l'ultimo passo, quello cioè di metterti veramente in gioco e cambiare, distaccandoti da tutto ciò che ami e a cui sei tenacemente aggrappato...allora, quasi sempre, ce ne andiamo...

P.S. Sono andato off topic, vero?...

Citazione di: Kobayashi il 13 Settembre 2018, 08:35:28 AM

Citazione di: InVerno il 12 Settembre 2018, 20:41:10 PMLa fede va vissuta in pienezza, è una dedizione come dici tu, e non penso che sia un elemento prescidibile attraverso un autoinganno che è esattamente il contrario della pienezza della fede, o sbaglio? E questo non vale solo per i cattolici, ma per tutte le fedi del mondo io penso, non ve n'è una che suggerisca in qualche modo questa via. Ciò significa che quello che stai sostenendo più che una soluzione è una condanna per il credente che si approccia all'esegesi

Tu stai parlando del vecchio tipo di credente, che guarda caso, è una creatura in via d'estinzione. Il tipo nuovo di credente non può più accettare la violenza dell'idea di Verità (così come ogni filosofo decente dovrebbe farlo), ma è chiamato ad aprirsi ad altre posizioni più sensate, per esempio interpretare la propria affinità con il Vangelo come il segno di un'elezione singola, valida solo per se', per il mistero della propria origine e come via per diventare qualcosa che inizialmente si intuisce solo vagamente. Il che significa: niente morale, niente dimostrazioni teologiche, niente aberranti discorsi universali, ma solo ricerca del divino come se ci fosse solo lui e il suo dio.

Questo è però il pericolo di una spiritualità fatta a "propria immagine e somiglianza". Quello che ne esce non è la ricerca dell'Altro da sé, ma un girare intorno al proprio ombelico...in questo modo si trova nient'altro che quello che si vuol trovare. Cercheremo così solo ciò che ci dà piacere e rigetteremo tutto quello che ci "disturba" e che soprattutto possa metterci in crisi...

@Phil
Magari la figlia ha voglia, un paio di volte all'anno, di farsi un giro con i genitori, che ne sai?...Phil, era solo per fare un esempio! E poi  parli che bisogna "liberarsi dai luoghi comuni"...