Citazione di: Phil il 10 Ottobre 2019, 21:38:04 PM

Citazione di: baylham il 10 Ottobre 2019, 18:23:38 PM
Il contrasto sull'obbligo del crocefisso in classe non è affatto irrilevante perché il simbolo è ininfluente.
Il conflitto sul simbolo è a sua volta il simbolo del conflitto religioso, sociale, politico, ideologico che è in atto, quotidianamente

Perché deviare (e alienare) il conflitto fra posizioni verso un conflitto fra (meta)simboli? Non è meglio esplicitare il conflitto sui temi concreti? Quando un insegnante parla di evoluzionismo, di preservativi, etc. non parla di simboli e svolge la sua funzione educativa; diventa dunque irrilevante qualunque simbolo sia appeso dietro la sua cattedra.
Fare del crocifisso il pomo della discordia, sperando che iniziando da quello poi seguiranno altre modifiche, significa, secondo me, confondere il simbolo con le norme che esso simboleggia: che cosa vogliamo modificare fra i due? Possono esserci dieci simboli appesi o nessuno, e l'8 per mille, la selezione dei docenti di religione, etc. non averne necessariamente la minima ripercussione. Ricordavo i tribunali: se lì il crocifisso c'è, la legge che vige è solo quella dell'uomo: oggi la norma non si confonde con il simbolo.

Ho scritto "dopo o prima del crocifisso" perché il crocifisso non è per me il pomo della discordia, semmai sarebbe l'obbligo del crocifisso, che è cosa ben diversa. 
Proviamo a rovesciare la posizione: se è un simbolo ininfluente perché non lo si toglie? Perché si sostiene e difende la sua presenza come un elemento essenziale dell'arredo scolastico (il re, oggi il Presidente della Repubblica, nelle aule scolastiche è invece scomparso, nessuno ne sente la mancanza)? Mi sembra che i conflitti siano fortemente caratterizzati simbolicamente, si esprimano in forme simboliche. Il crocefisso è il simbolo del cristianesimo, non è il simbolo delle altre religioni o degli atei. Io non posso che difendere il mio ateismo, altrimenti sarei come un muro bianco dove chiunque può appendere il suo simbolo.
La legge che vige non è la legge dell'uomo, è la legge di una parte degli uomini, la cui maggioranza è fortemente influenzata dal cristianesimo. Io non sono cristiano.

Il contrasto sull'obbligo del crocefisso in classe non è affatto irrilevante perché il simbolo è ininfluente. 
Il conflitto sul simbolo è a sua volta il simbolo del conflitto religioso, sociale, politico, ideologico che è in atto, quotidianamente, in Italia, in Occidente come nelle altre civiltà umane. Dopo  o prima del crocefisso viene l'ora di religione, la selezione degli insegnanti di religione, l'8 per mille, il suicidio assistito, l'eutanasia, l'aborto, i servizi sociali, la sessualità ...
Si tratta della concorrenza, competizione, selezione ideale, culturale che informa la società, qualunque società.

Le formule "libera Chiesa in libero Stato" o "date a Cesare quel che è di Cesare, a Dio quel che è di Dio" sono espressioni di un compromesso provvisorio, socialmente riconosciuto, ma strutturalmente instabile perché non c'è separazione tra ciò che è religioso e ciò che non lo è.

Che il crocifisso sia un simbolo di potere è lapalissiano per il semplice fatto che è un obbligo di legge.
Istruttivo leggere le norme di riferimento:

Art. 118. Ogni istituto ha la bandiera nazionale; ogni aula, l'immagine del Crocifisso e il ritratto del Re.

Allegato C (art. 119). Tabella degli arredi e del materiale occorrente nelle varie classi e dotazione della scuola. Prima classe. 1. Il Crocifisso. 2. Il ritratto di S. M. il Re. 3. Quadri murali per le nozioni varie, a semplici contorni o a colori, conformi al programma. 4. Incisioni alfabetiche (oggetti, animali, fiori col relativo nome a grandi caratteri). 5. Incisioni numeriche (gli stessi oggetti ripetuti piu' volte, raggruppati variamente, nello stesso quadro, in un angolo il numero in grande). 6. Lavagna grande girevole o doppia (con una parte spostabile in alto), con rigatura da una parte per scrittura diritta e dall'altra rigatura a quadratini; lavagne minori lungo le pareti o lavagnette portatili, per scrivere al banco.


Che il crocifisso sia un simbolo universale è un pensiero niente affatto universale, segno di pessimismo radicale riguardo agli uomini e alla vita.

C'è un capovolgimento simbolico evidente dal crocifisso all'obbligo del crocifisso, un passaggio quasi umoristico.

Che il simboli religiosi abbiano poca o nulla influenza sono perfettamente d'accordo. 
Infatti il mio fastidio non deriva dai simboli religiosi, ma dalla prepotenza della loro imposizione nei luoghi pubblici. 

Dopo la fatica della salita arrivare sulla cima di una montagna e trovarci spesso una brutta croce di metallo e cemento prefabbricata portata lì con l'elicottero, completamente aliena all'ambiente intorno, ti fa girare le scatole. Molti alpinisti avevano almeno il buon gusto di mettere due rami in croce su un piedistallo di rocce.

Sebbene sia italiano, "non posso dirmi cattolico".

Il dubbio del dubbio è la certezza.
Non si vive di dubbi e nemmeno di certezze.
I conflitti sono inevitabili perché la realtà è una mentre le realtà possibili sono molte e diverse: la scelta individuale ha origine da un conflitto, dubbio.
Considero l'Illuminismo un movimento filosofico, culturale, politico artistico positivamente rivoluzionario: la rivalutazione dell'individuo e della ragione mi appare come un progresso rispetto alla storia precedente.

Citazione di: anthonyi il 04 Ottobre 2019, 07:49:53 AM(Chiaramente salvo il caso in cui vi siano ragioni storiche oggettive per mettere in discussione il personaggio) io consiglierei anche in quel caso un po' di terapia. IL PENSIERO LAICO NON PUO' ANNULLARE LA STORIA E LA SOCIETA', ANCHE PERCHE' NE E' FIGLIO. Un saluto

Sono stato figlio di una religione che da tempo non condivido, non voglio esserne padre.
Perciò che il crocifisso, simbolo che non apprezzo affatto, vada rimosso dalle scuole e dagli edifici pubblici è per me indubbio.
Non ho nulla invece in contrario che gli studenti decidano democraticamente in merito e sono altrettanto favorevole alla libertà individuale di indossare, portare simboli religiosi.

Citazione di: Eutidemo il 02 Ottobre 2019, 11:17:58 AM
Ciao Baylham.
Come ho già detto rispondendo a Phil, quando io avevo 18 anni, mi consideravano abbastanza adulto per uccidere, ma non ancora abbastanza adulto per votare.
Strana concezione!
Come giustamente cantava Barry McGuirein "Eve of Destruction".
https://www.youtube.com/watch?v=I98KeKV_F9g
Un saluto!

Infatti non condivido la differenziazione giuridica tra l'età della capacità di agire in generale e quella del diritto di voto: se sei considerato maturo per commettere un reato allora lo sei anche per votare e per venire eletto (va considerato alla stessa stregua del diritto di elettorato attivo anche quello passivo).

Trovo interessante e rilevante invece la relazione tra sviluppo del cervello e maturità intellettiva.

Come già scritto non vedo alcun serio motivo per cambiare le regole attuali: non affiderei la dirigenza di una qualunque associazione ad un sedicenne.

Citazione di: Phil il 01 Ottobre 2019, 13:22:25 PMCacciari ha già detto la sua in merito, ammonendo su come l'appello fatto «in termini ideologico-sentimental-patetico»(cit.) dovrebbe lasciare spazio a proposte e iniziative più scientifiche ed educative; Finkielkraut gli fa eco con considerazioni contestualmente simili. Secondo me, si può comunque cogliere un "chiasmo comunicativo", un incrocio fra le "direzioni" della comunicazione: Greta rimbrotta i potenti, tuttavia il suo appello, per le sue "tonalità", può far effetto sul popolo, non sui politici a cui si rivolge; lei si fa forza del «cambiamento in arrivo», ma le piazze degli adulti gilets gialli, ad esempio, hanno chiesto prezzi più bassi del carburante (non certo per usarlo di meno, come lei propone) e riguardo le piazze di studenti non so (con cinismo da adulto che per fortuna ancora le manca) se siano state più ricche di CO2 oppure di buone intenzioni ecologiste. Di sicuro, ritornando alla domanda iniziale, se la ragazza è arrivata sino all'Onu dopo un solo anno di "attività politica", senza che fossero state equipes di scienziati o governi ad inviarcela (se non sbaglio), abbiamo qualcosa su cui riflettere (e di certo non possiamo biasimarne il suo impegnarsi in prima persona)

Ritengo invece che siano stati proprio la maggioranza degli scienziati, quelli che si occupano di clima, a mandarla all'ONU. 
Greta si è avvalsa in grado eccezionalmente superiore rispetto ai suoi coetanei proprio di quelle "iniziative scientifiche ed educative" prodotte dagli scienziati di cui parla Cacciari.  Greta quindi poggia sulle spalle della scienza prevalente e da questa ha tratto le sue risposte esistenziali e politiche radicali. 
Greta e il successo dei partiti ecologisti nel nord europa hanno la stessa origine: considerare Greta isolatamente significa non riconoscere il movimento che la sostiene.
Sono impressioni, non mi interessa particolarmente indagare la storia personale di Greta.

Il diritto di voto va allineato agli altri diritti che sono legati alla capacità di agire che si acquista con la maggiore età. 
Se si ritiene che un sedicenne sia maggiorenne, abbia quindi la piena capacità di agire, allora gli spetta anche il diritto di voto.
Personalmente sono nettamente contrario, l'ennesimo cedimento all'antipolitica e all'ignoranza.

Molti della generazione di Greta hanno la netta e preoccupata consapevolezza che la loro condizione di vita sarà peggiore dal punto di vista economico di quella dei loro genitori: quanto più gli adulti consumeranno le risorse energetiche fossili, tanto minori saranno quelle a disposizione dei giovani e tanto peggiore sarà l'ambiente, in breve le vecchie generazioni lasciano una brutta eredità alle nuove generazioni.

A quanto ho scritto sopra aggiungo l'importanza del conflitto intergenerazionale.

Citazione di: Jacopus il 30 Settembre 2019, 08:33:36 AM
Oggi pensavo a questo supposto diritto, che permea l'epoca contemporanea, il diritto alla felicità. Un diritto alla felicità che fa anche capolino dalla Costituzione degli Stati Uniti.
Ebbene a me pare che questo diritto alla felicità così proclamato e "imposto" per legge, così unilaterale e privo di ombre, possa essere connesso con i campi di sterminio e con i Gulag.

La Dichiarazione di indipendenza degli Stati Uniti considera la ricerca della felicità un diritto inalienabile di tutti gli uomini. La sua utopica universalità è inconciliabile con i campi di concentramento e di sterminio.

La felicità non è la soddisfazione dei bisogni, che è appunto soddisfazione. La mancanza è un correlato del bisogno.
La felicità è un sentimento straordinario, che richiede la sorpresa, l'imprevedibilità, la mancanza di controllo, di pianificazione.
Ieri sera mentre preparavo per stasera delle patate al rosmarino, ho assaggiato sul bastone di legno con cui le rimestavo un rimasuglio attaccato, una delizia. Scommetto che le patate stasera non mi daranno una eguale goduria.

Greta è una giovane intelligente, moderna, seria.
Greta è moderna perché è parte di un movimento ambientalista, ecologista che ha compreso da tempo il cambiamento di fase economica ed ambientale, indotta da quella economica, in atto: la civiltà industriale basata sulle fonti energetiche fossili è a un punto di crisi, di svolta.

Il capitalismo c'entra molto parzialmente, il secondo principio della termodinamica e l'economia in senso ampio sono molto più rilevanti per capire questo trapasso.

Citazione di: donquixote il 25 Settembre 2019, 16:57:48 PM

Citazione di: baylham il 25 Settembre 2019, 14:50:19 PMLa spiegazione logica dell'inesistenza degli assoluti è semplice se si accetta la premessa che esistano le cose, gli enti. Se Dio esiste significa che è semplicemente una cosa fra le altre, con la stessa importanza ai fini di questo ragionamento di un granellino di sabbia. Granellino di sabbia di cui io, tu paul11 e molti altri non dubitiamo dell'esistenza, come non dubitiamo del carattere "a" posto alla fine della parola esistenza. "l'Universo è opera di "dio"" è un sistema formato da almeno tre cose: l'universo, l'opera e Dio. Inoltre ci sono il testo, le parole, i caratteri. Manca l'assoluto, che è il sistema, che infatti non ha esistenza proprio perché ci sono le cose, le parti, almeno tre. Quindi o mi tengo l'assoluto, che non ha esistenza, da cui il mio ateismo, ma di cui non so che farmene o mi tengo le cose, a cui invece sono molto affezionato. Ovviamente tutto ciò vale logicamente se si accetta la premessa. A ciascuno la sua premessa. Molte discussioni fa argomentavo che l'ateismo era la fede più irrazionale, sostenere l'inesistenza di qualcosa era una missione impossibile; oggi sono convinto del contrario, che l'ateismo sia una fede molto razionale.  

A livello di mera spiegazione logica mi pare ci sia innanzitutto e a mo' di premessa una lacuna gigantesca: infatti parlando rigorosamente non può esservi nulla che non esista. Se qualcosa non esistesse non si potrebbe nemmeno parlarne poichè per poter affermare o meno la sua esistenza bisognerebbe perlomeno sapere che cosa è, e se si puo dire "che cosa è" di un qualcosa, una cosa qualsiasi, significa che questa esiste ed ha delle caratteristiche che un gruppo di persone che ne vuole discutere deve a priori condividere. Dunque la proposizione "questa cosa non esiste" detta così non ha senso, e lo può avere solo se preventivamente si condivide il livello di esistenza in cui quella cosa andrebbe collocata. Infatti la frase "questa cosa non esiste" è perlomeno incompleta, e bisognerebbe precisarla meglio. Se io affermo che i cavalli volanti non esistono devo aggiungere "a livello fisico-terrestre" perchè Pegaso esiste eccome a livello di mitologia, di letteratura, di immaginazione, di simbologia, insomma a  livelli diversi rispetto a quello materiale dominato dalle leggi fisiche terrestri. Una volta chiarita questa questione si potrà allora discutere a quale livello Dio esiste partendo dalla descrizione del termine che nei secoli ne sono state date e capire se effettivamente è "una cosa fra le altre", un "granellino di sabbia" oppure no.

Il nulla non esiste come non esiste "la parola che non ho detto": esiste l'immaginazione del nulla, come l'immaginazione della parola non detta. Posso anche immaginare innumerevoli assoluti, esseri, dei. 

Effettivamente esistono forme di esistenza diverse, anche livelli di esistenza diversi. Certamente l'esistenza di Dio è diversa dall'esistenza di un granellino di sabbia. Ma se esiste un granellino di sabbia, cosa di cui non dubito come non dubito della mia esistenza,  ed esiste Dio, qualunque cosa significhi esistere, allora il granellino di sabbia e Dio sono parte di un sistema che li comprende. In questo sistema (sistema che non ha esistenza altrimenti ci sarebbero non due ma tre esistenze, il sistema, Dio e il granellino di sabbia, in questo modo rispondo anche a viator) Dio e il granellino di sabbia sono allo stesso livello, quello dell'esistenza.
In breve le parti, gli elementi di un sistema non sono degli assoluti: il sistema può essere l'assoluto, ma il sistema assoluto non ha esistenza, esistenza che è una proprietà delle parti. Poiché io esisto l'Assoluto, Dio, l'Essere, l'Uno non esistono.