L'esempio del fuoco è analogo al mio esempio dell'albero, ma che il fuoco brucia e se sbatti contro un albero ti fai male è mamma esperienza ancestrale che con l'ambaradand di percettivitivà che gli compete ha acquistato consapevolezza, è la prima scienza del mondo, non serve Einstein per accorgersene e nemmeno Watson.  Per ogni dormiente e ogni risvegliato, e i risvegliati chissà come mai non li vedo correre tutti quanti dentro un pozzo perché pensano che l'immagine di un pozzo o di un cucchiaio non abbia nulla a che fare con la Realtà e sia un mero inganno distorto dei sensi, al di là dei film. o te hai provato la tentazione di darti fuoco con una miccia per interiorizzare l'esperienza ancestrale del fuoco che brucia? O ti butti in pozzi perchè le immagini create dalla mente sono mere simulazioni e non hanno radice genetica e attinenza alcuna con la Realtà che percepiamo?

O una poesia, che credo sia la forma d'arte che prediligo, questa sotto è un tratto tra quelle che preferisco, una immagine immortale che suona anch'essa una metafora dell'arte per come me la figuro: un modo di elevarsi al bello che nobilita, in una scienza delle forme che, attraverso le generazioni, risuona e non può non risuonare.

"Sottile catena di innumerevoli anelli
Ognuno si unisce al più lontano.
L'occhio legge presagi dove si posa,
E la rosa parla tutti i linguaggi. [...]"

"Perchè la stessa razionalità non è il convenzionale del mondo sensibile"
Io questo punto non lo capisco proprio, perchè il convenzionale mondo sensibile non avrebbe da vantare uno statuto razionale e intelligibile?Perchè devo pensare che tutto ciò che mi appare grazie ai sensi e alle percezioni non sia Essere? Non sia Realtà? Perchè devo pensare che l'immagine che mi faccio di quell'albero non ne colga un aspetto, un senso, ma sia solo un inganno? Che non abbia nulla a che fare con la realtà incontrare una cosa sul mio percorso che vedo albero e dico essere un albero e dire, no dai é un inganno è la mia stupida fiducia in quel che vedo tocco annuso ascolto , meri inganni percettivi, proseguo dritta e ci vado contro e l'impatto non me lo dà la scienza, il maestro zen o le parole, ma proprio quell'allbero, il suo tronco, la sua durezza in carne e ossa che è attraverso l'esperienza sensibile che mi ero figurata e che l'impatto mi conferma.

@myfriend
Io semplicemente trovo esista una continuità costituiva tra immagine originaria, immagine manifesta e immagine scientifica della realtà, tutto qui: anche l'immagine scientifica non può prescindere dalle cornici concettuali/sensibili proprie dell'osservatore per costruire i modelli scientifici.

Citazione di: InVerno il 06 Aprile 2017, 09:24:13 AM
Io non sono per niente convinto delle elucubrazioni successive, ma il principio del ragionamento di myfriend non è banale. L'idea che la spiritualità metta radici da un interpretazione della realtà, che soggettivamente riteniamo più verosimile rispetto alle altre, è credo fondamentale, e credo che sia proprio questa verosimiglianza ad essere stata intaccata cosi gravemente nel tempo nelle dottrine tradizionali. L'idea di ripartire da un interpretazione quasi sensoriale, ma sopratutto sensuale, della realtà per ricostruire un nostro rapporto innanzitutto con noi stessi e poi col mondo, non è cosi peregrina.

Personalmente sono d'accordissimo con la parte che ho grassettato, tuttavia, forse avevo frainteso e non capito la posizione  e il principio del ragionamento espressi da myfriend, i quali mi erano parsi valutare  l'aspetto della realtà radicata nel sensoriale e nel percettivo e i referti che sensi e percezioni ci consegnano, illusione e non la radice da cui ripartire/ritornare nella ricerca di una spiritualità autentica e per un rapporto diretto con "le cose stesse".

Citazione di: myfriend il 05 Aprile 2017, 18:22:52 PM

Citazione di: Lou il 05 Aprile 2017, 18:19:04 PM

Citazione di: myfriend il 05 Aprile 2017, 18:13:31 PM

Citazione di: Lou il 05 Aprile 2017, 18:01:24 PM
@Phil
"le interpretazioni possibili sono spesso molteplici, anche di fronte allo stesso evento.."
Basta pensare a un albero che cade (esemplifico grossolanamente): l'evento é lo stesso per un ambientalista, per un commerciante di legname, per un falegname, per un fisico, per un postmodernista e per uno scoiattolo che ci abita(va) ( sempre a titolo di esempio ) e provare a dire cosa vedono.

Peccato che la scienza non "interpreta".
La scienza "descrive" oggettivamente un fenomeno.
E, da un punto di vista scientifico, un albero che cade viene descritto in un solo modo. Quello attinente alla Realtà. 

Peccato che la scienza non sia esente d'intenzionare lo sguardo, trattasi di intenzione al consacrarsi alla verità - a detta tua cherì.

Consacrarsi alla verità, per la scienza, significa descrivere la Realtà per ciò che essa oggettivamente è.
Applicando un metodo rigoroso che serve proprio a smascherare tutto ciò che è pura e semplice "interpretazione".
E' per questo che gli scienziati non fanno "interpretazioni" della Realtà. Ma solo "descrizioni". Cherì. 

Sono lieta di apprendere cosa significhi per la scienza ( o ma te parli a nome della scienza? @.@) consacrarsi alla verità, pur relegandomi a un margine di dubbio che la verità sia riducibile a "descrizione", non intendo avvalermi di abiti mentali altrui..

Citazione di: myfriend il 05 Aprile 2017, 18:13:31 PM

Citazione di: Lou il 05 Aprile 2017, 18:01:24 PM
@Phil
"le interpretazioni possibili sono spesso molteplici, anche di fronte allo stesso evento.."
Basta pensare a un albero che cade (esemplifico grossolanamente): l'evento é lo stesso per un ambientalista, per un commerciante di legname, per un falegname, per un fisico, per un postmodernista e per uno scoiattolo che ci abita(va) ( sempre a titolo di esempio ) e provare a dire cosa vedono.

Peccato che la scienza non "interpreta".
La scienza "descrive" oggettivamente un fenomeno.
E, da un punto di vista scientifico, un albero che cade viene descritto in un solo modo. Quello attinente alla Realtà. 

Peccato che la scienza non sia esente dall' intenzionare lo sguardo, trattasi, nel caso in questione, del consacrarsi alla verità - a detta tua cherì.

@Phil
"le interpretazioni possibili sono spesso molteplici, anche di fronte allo stesso evento.."
Basta pensare a un albero che cade (esemplifico grossolanamente): l'evento é lo stesso per un ambientalista, per un commerciante di legname, per un falegname, per un fisico, per un postmodernista e per uno scoiattolo che ci abita(va) ( sempre a titolo di esempio ) e provare a dire cosa vedono.

Citazione di: Sariputra il 05 Aprile 2017, 15:18:52 PM

Citazione di: Lou il 05 Aprile 2017, 15:07:04 PM

Citazione di: InVerno il 05 Aprile 2017, 10:41:24 AMSe ammiri e segui un maestro, che per essere riconosciuto come maestro ha ribaltato l'ordine costituito e esplorato terreni ignoti senza mappa, e tu lo ammiri per l'istintività divina, il suo senso dell'orientamento nel caos della vita, la leggiadria delle sue parole, i suoi gesti compassionevoli e giusti.. E lo ammiri facendo tutto il contrario di lui,paladino dell'ordine costituito, andando a braccio con un inforcata di mappe, meccanico nello spartirti le risorse morali che ti ha fornito, brandendo le sue parole come scure per colpire altri che navigano con altre mappe.. C'è qualcosa che non funziona, e non solo nel mondo religioso-spirituale, ma ovunque si ripresenti l'iconico rapporto maestro-discepolo, che infatti è solitamente un rapporto fallimentare e lascia i maestri sempre soli sulle guglie delle montagne e i discepoli ad annaspare all'ombra della loro grandezza.

Che c'è qualcosa che non funzioni lo sottoscrivo, per quanto riguarda l'antidoto personalmente ho sempre ritenuto che un approccio critico abbia da mantenersi vigile ( e parlo per me sia chiaro), appunto, non solo, per ciò che inerisce le dinamiche connesse al mondo religioso o spirituale.

Sono d'accordo , l'approccio critico deve essere il più ampio possibile e non rivolto solamente al mondo religioso e spirituale ma...anche a quello psicologico, o altro...
Infatti non possiamo pensare che 'crescere' ( termine orribile...) sia semplicemente sostituire la fede in una religione o spiritualità con quella in una determinata teoria psicologica o in una scientifica data come 'definitivamente vera' e perciò meritevole di 'fede' ( fiducia...).

beh ritengo che la filosofia sia una forma di sapere che fa dell'esercizio del senso critico - in primis verso sè stessa, i propri dogmi, i propri assunti, le proprie mappe e i propri maestri - il leit motiv che la contraddistingue e l'ho considerata e la considero tutt'ora uno dei pochi approcci capaci di tentare di mettere in discussione ogni "predigerito".
Per ciò che concerne il rischio di dirigere la propria fede verso teorie psicologiche, scientifiche incondizionatamente certamente esiste, sono d'accordo, ma credo sia anche da rilevare che spesso sono le stesse teorie scientifiche e teorie psicologiche ad essere strumentalizzati da intenti religioseggianti con cui i saperi scientifici non hanno alcunchè da spartire.

Citazione di: InVerno il 05 Aprile 2017, 10:41:24 AMSe ammiri e segui un maestro, che per essere riconosciuto come maestro ha ribaltato l'ordine costituito e esplorato terreni ignoti senza mappa, e tu lo ammiri per l'istintività divina, il suo senso dell'orientamento nel caos della vita, la leggiadria delle sue parole, i suoi gesti compassionevoli e giusti.. E lo ammiri facendo tutto il contrario di lui,paladino dell'ordine costituito, andando a braccio con un inforcata di mappe, meccanico nello spartirti le risorse morali che ti ha fornito, brandendo le sue parole come scure per colpire altri che navigano con altre mappe.. C'è qualcosa che non funziona, e non solo nel mondo religioso-spirituale, ma ovunque si ripresenti l'iconico rapporto maestro-discepolo, che infatti è solitamente un rapporto fallimentare e lascia i maestri sempre soli sulle guglie delle montagne e i discepoli ad annaspare all'ombra della loro grandezza.

Che c'è qualcosa che non funzioni lo sottoscrivo, per quanto riguarda l'antidoto personalmente ho sempre ritenuto che un approccio critico abbia da mantenersi vigile ( e parlo per me sia chiaro), appunto, non solo, per ciò che inerisce le dinamiche connesse al mondo religioso o spirituale.

Recentemente ho visto due serie (attendo le seconde stagioni  =.=) sui viagggi "reali" nel tempo, travellers e 12 monkeys , il primo lo trovo interessante poichè è focalizzato e ispirato soprattutto su un modello informazionale di viaggio nel tempo - é informazione  ciò che viaggia attraverso il tempo - a mio avviso, il secondo mostra più che altro paradossi classici.

Citazione di: InVerno il 04 Aprile 2017, 16:22:43 PM

Citazione di: myfriend il 04 Aprile 2017, 16:01:23 PMDi certo, però, una mappa è un aiuto. Se devo andare da Milano a Roma e poi mi ritrovo a Parigi pensando di essere arrivato....se non altro la mappa mi aiuta a capire che sono fuori strada.
Ecco. Questa mappa aiuta a capire che chi ha una "fede" e pensa di aver trovato la verità, in realtà è LONTANISSIMO.

Se riesci ad affermare questo significa che non è più solo una mappa, ma una mappa che genera fede in te e tu hai fede in lei. Se non hai fede in una mappa, se non sei "istituzionalizzato" in essa, non hai strumenti per dire all'altro che sta sbagliando, il risultato è che si torna allo stadio 1, quello egoico, perchè la scelta della mappa diventa soggettiva e ognuno pensa di avere in mano la migliore (in effetti io direi che lo stadio 2 non è mai esistito, perchè l'istituzione è solo uno strumento della cosidetta fase 1). Se la mappa è solo una mappa, bruciala, sei dotato (come tutti) di un eccellente (per quanto umano) senso dell'orientamento, e serve molto ad abituarsi a riscoprirlo. Oggi tutti hanno mappe sul telefono, e quando finisce la batteria si perdono tra il bagno e il soggiorno, in realtà esistono persone capaci di attraversare il pacifico in canoa senza alcuno strumento, sono i grandi "cartografi" che studiamo insensatamente.

Interessante post InVerno, per i miei canoni ovviamente, trovo che, interpretando - a modo mio - le tue parole esse, oltre a rilevare l' atto di fede che implica l'affidarsi alle mappe, sottendano  un implicito "warming" a non scambiare la mappa per il territorio, forse una distinzione che, come esplichi, ristabilisce e restaura una relazione con esso più originaria e ravvicinata al carattere esplorativo da cui ogni mappa sorge e permette la sorpresa di percorsi non ancora tracciati.

"come la mosca posata sullo schermo bianco di un cinematografo, che è lì, presente in tutti i successivi fotogrammi, ma senza muoversi nè spostarsi di un solo centimetro"
Sì certamente, ma ho sempre trovato l'essere delineato dagli eleati, privo di coscienza del tempo e perciò abbastanza, come dire, solitario e senza vita, sarà che l'omnitemporalità della mosca la trovo noiosa.
Grazie del benvenuta. ^^

@Eutidemo
"Viaggiare nel tempo, in un certo senso, è una cosa che facciamo in continuazione; ed infatti, anche ora, mentre scrivo, sto appunto viaggiando nel tempo."

Beh diciamo che io penso che l'esperienza del viaggiare pre-suppone il tempo. Senza tempo l'esperienza del viaggio, non potrebbe darsi, ma credo qualsiasi esperienza.
Detto ciò credo che l'essenza del tempo sia assai enigmatica, propriamente ritengo che del tempo non possa dirsi che "è", trovo più opportuno definirlo quale accadere, avvenire, durare, passare, direi sì che il tempo accade, avviene, dura, passa, non "é".

@myfriend
Premesso che, a differenza di quanto hai affermato in relazione arte e scienza, non mi ritengo sostenitrice della tesi che tu stesso  hai avanzato secondo cui la scienza spiega il come della Realtá e come è fatta, ritengo la scienza ( e la logica stessa ) una prospettiva tra le possibili spiegazione della realtà, non riducibile sicuramente a una formula, in merito al resto del post, con tutto rispetto myfriend, tra i mille piani di realtà propormi pseudodomande retoriche non lo trovo la via migliore per un percorso di ricerca. Puoi parlare da solo, o almeno, non con me.