Citazione di: Eutidemo il 30 Luglio 2019, 13:18:27 PM

***
Ed infatti, Salvini si dovrebbe ricordare (sennò glielo ricordo io) che la "RIDISTRIBUZIONE IN EUROPA", prevista dall'art.6 dell'accordo di Bruxelles del giugno 2018, sottoscritto dal Governo di cui lui fa parte prevede testualmente che:
"Nel territorio dell'UE coloro che vengono salvati in mare a norma del diritto internazionale, <<dovrebbero>> essere presi in carico sulla base di uno sforzo condiviso e trasferiti in centri sorvegliati istituiti negli Stati membri, <<unicamente su base volontaria.>>"
Notare il condizionale <<dovrebbero>>, e la precisazione <<unicamente su base volontaria>>; il che conferisce al finto "ricatto" di Salvini, soltanto il valore reale di un'umile "preghiera",  in quanto la disposizione prevede che tale ridistribuzione in Europa sia solo "SU BASE ESCLUSIVAMENTE VOLONTARIA", come sottoscritto NERO SU BIANCO dal nostro governo, proprio su pressione di Salvini, che non voleva irritare i suoi "alleati" sovranisti.
Per cui, Salvini non può ora pretendere la ridistribuzione come se ci spettasse di diritto, perchè così ci fa doppiamente la figura del fesso; ma tanto i suoi seguaci sono più fessi di lui, e, quindi, non  sono in grado di capirlo nemmeno se glielo spieghi!
Secondo il mio personale parere, la ridistribuzione ci dovrebbe spettare di diritto, ed era questo che bisognava pretendere nel trattato; ma è stato il Governo di Salvini (non altri) a consentire agli altri Paesi di fare come gli pare.
Per cui, chi è causa del suo mal, pianga se stesso!

Ma anche chi continua a non capire il senso di quell'accordo:

1) Essendo su base volontaria l'Italia rimanda al mittente gli accordi suicidi dei governi PD e non istituisce un bel nulla perchè

2) Quello a cui puntano i sovranisti non è la redistribuzione, ma il respingimento.

In ogni caso, poichè continuano ad arrivare, si chiede di condividere il primo accesso in ogni occasione ottenendo così il risultato di:

1) non dovere accollare i migranti economici (90%) e gli impervi accordi per il dovuto rimpatrio solo all'Italia, ammesso e non concesso che la patria dichiarata non sia farlocca come spesso è;

2) tenere sempre l'Europa sotto scacco di fronte alla sua ipocrita apertura sui media e chiusura totale nei fatti, rispetto alla vera soluzione del problema che è

3) organizzarsi per bloccare l'immigrazione clandestina alla fonte.

Come si vede molta politica, e ricatto solo quel che è necessario per mettere l'Europa di fronte alle sue enormi responsabilità (anche di destabilizzazione della Libia). Col valore aggiunto, questo sì per Salvini, che in ogni caso la sua linea vince di fronte agli elettori italiani, tanto che gli altri paesi europei se li piglino (prima li pigliavamo tutti noi), tanto che non li vogliano (l'Europa fa schifo e dobbiamo organizzarci da soli, ecc...)

Finalmente si torna a parlare di filosofia   

Concordo col titolo della discussione. Il bene ed il male non sono archetipici ma hanno un'origine. Tutti i pensatori citati ci hanno insegnato a ragionare aldilà, ma soprattutto aldiqua, del bene e del male. Lo schema quadrangolare proposto esprime bene le ideologie afferenti, un po' più forzatamente ne individua i promotori - che ritengo meno monolitici, e pone, più che risolvere, la questione del bene e del male. Lodevole in ogni caso lo sforzo di incardinare le differenti ideologie della tesi in binari culturalmente potenti come quelli citati.

A mio parere l'origine del bene e del male sta nel dato naturale del vivente: bene è vita, male è morte. (Eros e Thanatos nella lezione freudiana). Ma tale antinomia non è riducibile ad una dicotomia netta di principi filosofici perchè i due concetti si intrecciano dialetticamente nella legge naturale che gli antichi sintetizzarono in mors tua, vita mea e che noi chiamiamo asetticamente catena alimentare.

Adeguandomi allo schema proposto direi che all'origine vi è solo un aldiqua "naturalistico" del bene e del male fatto di istinti e pulsioni, i quali si evolvono antropologicamente sfruttando la pulsione sociale dell'animale umano e si arricchiscono di contenuti intellettuali di tipo etico-razionale man mano che diviene più complesso il contesto sociale e si affinano le facoltà della mente. Il bene ed il male che ne derivano sono storicamente determinati, tarati sulle condizioni "ambientali" intese in senso etologico.

Richiamando i citati: una sintesi di Darwin e Freud che pende verso Marx con qualche sfumatura di Nietzsche 

Sulla questione della "profezia che si autoavvera" direi che il "socialmente determinati" e la critica ideologica della tradizione storicomaterialistica ci stanno a pennello a livello eziologico. Spetta poi alla psicologia "di massa" percorrerne e approfondirne la fenomenologia.

Citazione di: Eutidemo il 30 Luglio 2019, 06:39:11 AM
Ciao Ipazia.
Prendo atto che non sei in grado di rispondere alla mia specifica domanda, e, come al solito, non sapendo che pesci prendere, ricominci a "divagare" OT.
Per cui, molto brevemente, ti risponderò così:

Dovresti smetterla con questa manfrina dell'OT che usi soltanto per sottrarti alla discussione laddove la fallacia delle tue argomentazione ti porta allo stallo. Lo stesso modo di impostare discussioni capziose, con risposta incapsulata (la tua),  come disse ad un giornalista Zanonato, rivela la malafede di questa prassi.

Citazione1)
I nostri vicini "umanitari" hanno comunque accolto più migranti di quelli "sovranisti" alleati del Coniglione leghista; e lo hanno fatto sia per le vie regolari, sia per le vie irregolari tramite le  quali glieli abbiamo fatti pervenire, alla chetichella, per anni.
Cosa che il Coniglione leghista ha sempre negato, e poi ha dovuto ammettere davanti alle "tabelline" del suo stesso ministero; l'ultimo impiegato del quale, ne sa più del suo mini-ministro.

Come già ti ha risposto viator, i nostri cugini-coltelli europei si sono, legalmente, sovrassaturati nei decenni della decolonizzazione dei residui sovrannumerari delle loro imprese vetero-neo-post coloniali ed ora stanno scoppiando pure loro per cui i blocchi sulla Manica, a Ventimiglia, e ovunque li stanno rendendo sempre più impenetrabili, rendendoci tutti gli esemplari col marchio ciofeca Dublino, ivi inclusi i loro residui coloniali di ultima generazione. Tale situazione fa sì che non vi sia alcuna alternativa ad ...

Citazione2)
Quanto al "blocco navale" al limite delle acque territoriali libiche, evidentemente non sai di cosa stai parlando; o forse, ancora peggio, lo sai, visto che concludi dicendo che si dovrebbe ricorrere alla GUERRA (contro quale altra Nazione?).
Spero che tu sia la prima a partire!
Ciao

... un contrasto italiano ed europeo sempre più alla fonte del fenomeno endemico in drammatico progress, visti i dati demografici africani, dell'immigrazione clandestina. Con molteplici strumenti che sono IT qui se ne vogliamo discutere.

Citazione di: Eutidemo il 29 Luglio 2019, 07:12:58 AM

Al riguardo, sono d'accordo con te che, almeno quelli che non vogliono restare in Italia, preferirebbero recarsi in Francia, Germania e Nordeuropa (che hanno tutte più immigrati di noi), piuttosto che nell'Europa dell'EST; ma, come ti ho detto, e come Ventimiglia insegna, ormai la cosa non è più possibile, come invece lo era una volta.
Tra l'altro, se guardi una cartina geografica, scoprirai che noi non confiniamo con la Germania, perchè di mezzo ci sono la Svizzera e l'Austria, che hanno confini più blindati della Francia; per cui di là non ci passerebbe nessuno (o quasi).

***
Prova con un'altra risposta!

Che i nostri vicini "umanitari" siano più biecamente sovranisti di noi è cosa nota, incluse le misure da loro prese per non accogliere neppure uno spillo. Quindi: blocco navale al limite delle acque territoriali libiche e richiesta di utilizzo intensivo delle "nostre" motovedette eventualmente in cambio di altri soldi a chi le ha in consegna. Costa meno, ancor più in termini di degrado sociale, che mantenerli in Italia. Se il governo regge penso sia la inevitabile fase 2, dopo aver messo fuori combattimento i traghetti ONG (fase 1).

Non si deve neppure ricorrere all'arte del ricatto, ma a quella della guerra. Decisamente un Salvini OT  

La neutralità svizzera risale ai tempi di Calvino e fin da allora fu molto redditizia. Se è sopravvissuta alla NATO penso che se la caverà anche con Russia e Cina che risultano alla prova storica dei fatti meno imperialiste e aggressive dell'impero americano. Poi sarà quel che sarà, ma una buona indipendenza non fu mai scritta ...

Certo il fattore atavico "Franza o Spagna" non è che lasci grandi spazi all'emulazione 

In natura e politica non vi è nulla di certo, sicuro o insicuro. Se un porto è sicuro per partire, lo è anche per approdare. Questione di logica elementare. Salvini ha VERAMENTE detto che non li registra e li lascia liberi di sconfinare. A mali estremi ... Dubito che andrebbero in Ungheria o est Europa, e pure l'Austria la vedo solo di passaggio. Più gettonate Francia, Germania e Nordeuropa, UK compreso. Ovvero tutti coloro che ci hanno fatto il regalo del porto franco libico dove, malgrado la presunta bufalosa insicurezza, arrivano fin dal Bangladesh (sai dov'è ?). Mi pare un ricatto bello e soprattutto buono. Staremo a vedere se è pure efficacie a smuovere i bonzi europei. Per quanto riguarda l'arte, lascia fare ai clandestini: ne sanno una più del diavolo. Sicuramente più dei nostri ipocriti guardiani europei dei confini. Dei loro paesi sovrani, non dell'Europa.

Mi pare abbia ipotizzato l'eventualità di non registrarli lasciandoli liberamente sguinzagliare verso l'Europa umanitaria senza la caratteristica di "dublinanti". Funzionasse, magari con l'ausilio dei nostri umanitari passeurs, sarebbe un ottimo ricatto verso il sepolcro imbiancato Europa, finchè non capisce che l'unica strategia per bloccare l'invasione è il blocco ai confini della Libia con respingimento al porto sicuro per partire ma non per tornare. Fattispecie che un fine giurista come te troverà oltremodo suggestiva.
.

Attenzione Eutidemo sei tu che esci sempre dal seminato con tabelline numerate e quando ti si replica accusi gli altri di OT. I ricatti di Salvini sono proporzionati (per difetto) ai ricatti delle mafie umanitarie e dei loro beniamini impegnati in un'invasione fuori da ogni legalità. Quindi non è nemmeno un ricatto quello di Salvini ma legittima difesa da un'invasione strisciante che, visti i dati dell'irresponsabilità demografica africana e la loro incapacità di farvi fronte in loco con politiche di civiltà, rischia in futuro di diventare un'invasione conclamata. Prevenire è meglio che curare, soprattutto quando sai già che l'epidemia non sarà curabile in alcun modo.

Citazione di: anthonyi il 27 Luglio 2019, 22:55:08 PM
Poi, sinceramente, tu che critichi tanto le democrazie liberali, dai tutta questa importanza al consenso ?

Il consenso è necessario in qualsiasi regime per fare la propria politica. Supportato anche da tutte le menzogne del caso, ma che abbiano le gambe sufficientemente lunghe. Sotto una certa misura e a fronte di evidenze scadenti il regime crolla. Non mi pare il caso del "dittatore" Putin. Anche in Italia il PD ha continuato a prendere voti malgrado il sostegno a Monti. Ma Putin, nel vasto impero russo, di consenso ne ha molto più. Mosca è solo la vetrina di un dissenso abbastanza contenuto, occidentalizzato e poco penetrante nell'animo russo. Ne prese atto anche Anna Politkoskvaja.

Il globalismo è inevitabile, ma lo si può subire in totale cattività e subalternità (NATO, CE) oppure da protagonisti. Il modo migliore per essere rispettati è il non allineamento, ovvero l'equidistanza da tutti i blocchi geopolitici collaborando con tutti sulla base dei propri interessi nazionali. Su questo si basa il principio sovranista. Esempio di tale politica di successo è la Svizzera.
.

Citazione di: anthonyi il 27 Luglio 2019, 18:39:23 PM
Il potere di Putin non è altro che la sintesi degli interessi di quegli oligarchi che avevano il controllo dello stato quando la Russia era "Comunista", e che poi hanno preso il controllo delle ricchezze Russe.

Se Putin fosse solo la facciata politica di una cosca di oligarchi dubito avrebbe il consenso che ha in Russia. Evidentemente quel misto di segretario sovietico e zar, sommato ad una notevole abilità politica personale, lo rende l'uomo giusto per la Russia odierna. Un po' come i dittatori laici dei paesi islamici permettevano possibilità di vita alle minoranze etnico religiose e uno sviluppo socioeconomico decisamente preferibili ai regimi subentrati con l'esportazione NATO della libertà, fallimentare dall'Afghanistan alla Libia, incubatoio di mostruosità tipo Al Queida e ISIS e di (vere) crisi umanitarie immani.

Citazione di: Eutidemo il 27 Luglio 2019, 15:57:03 PM
Ed invero, io non sono affatto un "sovranista", pur essendo, però, convintamente "antimmigrazionista"; nel senso che vorrei ridurre il più possibile la necessità delle partenze dall'Africa, e, comunque, ridistribuire gli arrivi equamente in tutta Europa.
Per questo, a differenza di quanto fa Salvini:
a) Vorrei veramente "aiutarli a casa loro" per non farli arrivare qui, aumentando nel DEF i fondi per l'aiuto ai paesi in via di sviluppo.

Una goccia nel mare di un continente che prolifica a livelli insostenibili e richiederebbe una effettiva presenza ONU aldilà delle sparate UNHCR, anche per non far finire gli aiuti in armamenti e guerre tribali, o conti offshore dei ras locali.

Citazioneb) Vorrei veramente indurre l'Europa ad accettare la modifica del Trattato di Dublino", partecipando attivamente a tutte le riunioni dei ministri dell'interno europei volte a modificare tale trattato.
c) Vorrei veramente spingere l'Europa ad accettare la ridistribuzione dei migranti, isolando quei Paesi che la rifiutano per principio, invece di allearmi proprio con loro (isolando così anche l'Italia).

Strategia suicida per quanto detto sopra. Solo il respingimento può obbligare gli africani a evolversi verso forme compatibili di sviluppo demografico, politico ed economico. Semmai accettare piccoli contingenti di studenti determinati da formare per tale sviluppo a casa loro

Citazioned) Vorrei veramente aumentare la sicurezza,  evitando di scaricare per strada i migranti senza controllo, bensì:- rispedendo dai centri "direttamente"  al Paese d'origine i migranti che non hanno diritto a restare;

Libro dei sogni per molti paesi africani nel cui ricatto ci stanno anche le strategie per un biglietto illegale di sola andata. Quanto ai centri, che per funzionare devono essere di detenzione (non dei CIE colabrodo), sono già diventati nel tamtam mediatico umanitario globale, i lager italiani.

Citazione- integrando quelli che hanno diritto a restare per diritto d'asilo, o perchè migranti economici regolari.

Concordo. Prioritario per il primo punto l'intervento dell'ectoplasma ONU per ridurre, piuttosto che incrementare come solitamente fa, i motivi per l'asilo e per istituire in Africa, nei paesi limitrofi, i centri per l'accoglienza in attesa del superamento della crisi, operandosi attivamente per esso. In tali centri andrebbero decise le quote per l'assistenza umanitaria a livello ONU (non europeo o italiano) per i casi più gravi e per una migrazione economica regolare.

Eutidemo, non hai capito il mio post. In Russia e Cina la politica è ancora un potere reale, in occidente no. Qualsiasi leader, politico o economico, è intercambiabile e relativamente inutile perchè è l'economia capitalistica impersonale a comandare. In ciò sta il deserto e l'insolubilità dell'enigma occidentale. Senza con ciò escludere che la desertificazione politica, ridotta a messa in scena mediatica, abbia pure dei vantaggi. Infatti sopravviviamo  mica male, una volta capito come funziona il Near West.  
.

Citazione di: Eutidemo il 27 Luglio 2019, 12:36:04 PM
Ciò in Occidente non accade, e questo FORUM ne è la prova: cercate pure su INTERNET, ma non troverete mai un FORUM russo o cinese dove uno possa dire liberamente quello che pensa come accade qui tra di noi...magari pure litigando.

Restando nell'ambito della menzogna, parafrasando Tacito: hanno fatto un deserto (politico) e l'hanno chiamato libertà.

CitazioneSe, poi, vogliamo passare dall'aspetto politico a quello economico, vedo molte russe che vengono in Italia per cercare lavoro o marito; ma non mi risulta che mai neanche una italiana si sia trasferita in Russia per trovare lavoro o marito; vorrà pure dire qualcosa, o no?

Vuol dire che ci sono ampi spazi di commercio e sviluppo economico non monopolizzati dal capitale occidentale in cui c'è spazio anche per la nostra zoppicante economia. Basta eliminare gli embarghi assurdi imposti dalla NATO. Se Salvini ci riesce lasciamogli pure la mancia senza ipocriti stracciamenti di vesti, già succinte di loro per compiacere i violentatori d'oltreoceano.

Va anche detto che la strategia politica "inconcludente" di Salvini è meno stupida di quello che farebbe piacere ad Eutidemo e basta non essere politicamente stupidi per comprenderla. Il messaggio è inequivocabile: noi sovranisti europei ce la mettiamo tutta ma sono gli immigrazionisti, ancora maggioritari, che ci impediscono di attuarla. Votateci e risolveremo la questione. E i voti arrivano, arrivano ... perchè basta mettere il naso fuori dalla porta per accorgersi che il problema è reale. Purtroppo Jacopus è così.

Bisognerebbe però risalire la catena dei ricatti per dare un giudizio onnicomprensivo.

Il ricatto originario è di chi si imbarca in mezzi adeguati solo ad esercitare una professione di finti profughi e finti naufraghi, utile a garantirsi la sopravvivenza a scrocco in Europa. La quale Europa, capito il trucco, ne ha scaricato il peso sull'Italia. Al che i ricatti di Salvini, per quanto spuntati siano, sono pienamente legittimi sia sul piano politico che sul piano etico e qualche risultato l'hanno pure dato.

L'alternativa è che tra ricatti africani e controricatti europei finiamo schiacciati da un'invasione inaccettabile.