Salvini sta già correggendo il tiro, mirando al portafoglio. Sanzione amministrativa con 6 zeri per traffico di carne umana clandestina. Un po' alla volta si arriva in porto e lo si sbarra definitivamente ai comportamenti illegali. Se non paghi mi rifaccio sul natante. Siamo fuori dal penale e dai fiancheggiatori togati dei trafficanti. Meglio della galera e assai più efficace.

Accolgo l'invito di InVerno di dedicare una discussione mirata alle vicende migratorie aldilà delle situazioni contingenti che si verificano sempre più frequentemente in cui si mette in scena la contrapposizione tra favorevoli e contrari all'accoglienza di migranti economici dall'Africa e da qualche paese asiatico.

Illustre assente nel titolo della discussione è l'internazionalismo proletario, venuto a mancare con la (provvisoria suppongo e spero) vittoria della way of life capitalistica su scala globale. Ma più che a mancare ha subito una traumatica lacerazione tra globalismo capitalistico, col suo vorticante attivismo, e umanitarismo idealistico su base etica, non più strumento di lotta, ma di testimonianza. Però l'esito assomiglia all'infante conteso dalle due madri del racconto biblico presso Salomone, sezionato stavolta per davvero. Da un lato proletari senza prole (divenuta un lusso) dall'altro sottoproletari ultra prolificanti che danno origine al fenomeno in questione. Qualche assonanza con le famiglie numerose e povere delle migrazioni otto-novecentesche europee c'è, ma in un contesto socioeconomico mondiale profondamente mutato tra automazione, specializzazione e dis/sott/occupazione. Con la legge del profitto che non perde un'occasione.

Tutte le questioni, fisiche, metafisiche, politiche, economiche, etiche, antropologiche, mediatiche, episodiche (maglie larghe a prova di OT) che riguardano l'emergenza - nella sua duplice semantica - migratoria possono trovare in questa discussione la loro palestra dove poter sfogare tutta la vostra intelligenza in materia.

"Merita di essere signore del suo tempo colui che si limita ad anticiparlo", disse qualcuno. Ma il tempo nostro è un tardo impero bizantino in cui Filemazio, "protomedico, matematico, astronomo, forse saggio," si trova "ridotto come un cieco a brancicare attorno". Panta rei: non resta che seguire il flusso, imparando a nuotare.

Purtroppo la mela Salvini il verme ce l'ha. Lo tiene appeso al collo e va a nozze con il clero cattolico e il capitalismo negriero che sui traffici di umani si ingrassa. Il suo sovranismo copre solo un fronte limitato della resistenza al degrado e al parassitismo. Se questo governo è il meno peggio possibile è perchè m5s copre altri fronti. Ma i varchi e le incertezze sono ancora troppo scoperti per poter sperare di vincere. A dirigere l'orchestra è sempre il Capitale e la politica si adegua. Ma almeno sul traffico clandestino di umani si può cercare di resistere, resistere, resistere. Certo che l'accoppiata Salvini-Di Maio sa tanto di Caporetto. Ma è l'unica disponibile. Infelice il paese che ha bisogno di eroi ma non li trova.

Purtroppo questa ottima filosofia esistenziale non l'hanno insegnata alle ultime generazioni che welfare lo bramano e non avendolo costruito in casa loro se lo vengono a prendere qui. Almeno i pensionati sono stati essi stessi parte di questo meccanismo di produzione di welfare e lo integrano mantenendo figli e nipoti, mentre le ondate di "minorenni" africani, e i loro irresponsabili progenitori, non vi hanno partecipato in nulla, e si limitano a consumarlo.

Qui nasce il conflitto, che nessuna retorica umanitaria può mettere a tacere. Che di retorica si tratti lo dimostra il fatto che il più grande proprietario immobiliare italiano, che gode anche di miliardi annui di rendite pubbliche, non trova di meglio che scaricare sul contribuente italiano il costo della sua retorica. Si facessero gli umanitari carico totale di questo sgradito fardello, si potrebbe cominciare anche a dialogare. Gli ultimi che hanno preso, sempre a spese del contribuente, se li son persi in meno di 24 ore dicendo: non siamo una prigione. Lo spaccio di droga ringrazia. C'è solo da sperare siano riusciti a varcare le Alpi.

Vuoi dirmi che a mezzo secolo abbondante dalla decolonizzazione non sono riusciti a creare uno straccio di welfare ?

Io le conclusioni ontologiche le lascerei alle psicoscienze. Anche perchè ontologicamente non si può escludere l'attività cogitante di altre specie senzienti. La consapevolezza cogitante della propria individualità e del mondo circostante (res extensa) non è certo esclusiva dell'umano. Dell'umano è peculiare (essenza) un certo modo di cogitare, tendente all'astrazione, catagolazione, quantificazione, misurazione, speculazione analitica e sintetica. Quindi non il cogito in sè, ma il cogito sub specie umana, che è quello di cui Cartesio può parlare con cognizione di causa e che le psicoscienze indagano.

Su questo hai ragione, ma suppongo che Salvini, conoscendo i suoi polli magistrati, avesse anticipato i tempi sapendo che finirà tutto a tarallucci e vino. A parte che una che sperona navi della finanza sai cosa se ne fa del tuo decreto di espulsione: se ne va coperta di rami di palma e alloro e ritorna - santasubito - col suo carico di risorse (reiterazione del reato). Sì, talvolta Salvini è decisamente naiv. Ma vorrei vedere voi al suo posto. Neppure quello delle nove fatiche ce la farebbe.

Citazione di: InVerno il 04 Luglio 2019, 10:40:45 AM
Chissà qual'è il numero di telefono che deve comporre un sovranista-isolazionista (che è appena rimasto col cerino in mano nel proprio continente) per costringere politiche di controllo demografico nell'africa subsahariana. Probabilmente quello dello psichiatra, per cercare di curare un disturbo bipolare.

Elementare Watson e non serve neppure il telefono, ma forse le cannoniere sì: non ti prendi più in carico l'esubero della maleducazione demografica africana. Vedrai che imparano, come indiani, cinesi e il resto del mondo hanno fatto di loro iniziativa, a usare i presidi anticoncezionali così come hanno imparato ad usare tanto bene kalashnikov e pick-up. Glieli diamo gratis, anche con umanitario specialista al seguito (mi tasso gioiosamente anch'io e penso milioni di altri italiani), così cominciamo veramente ad "aiutarli a casa loro".

E se non li vogliono ? in Africa c'è ancora tanto posto. Prima o poi lo esauriranno anche loro (noi siamo mooolto più stipati) e impareranno la buona educazione demografica. E quella democratica, che è strettamente connessa.

E una volta fuggita c'è pure il rischio di reiterazione del reato (2). Suvvia, buonisti secondo tradizione nazionale. Non so in quale altro paese della liberaldemocraticissima Europa se la sarebbe cavata così a buon mercato con la Boldrini che se la sarebbe pure portata in Parlamento a perorare la causa.

Citazione di: paul11 il 03 Luglio 2019, 23:54:35 PM
Il diritto di natura dovrebbe a mio parere fondarsi su un sentimento a priori relazionato ad una norma comportamentale. Ad esempio: preferisco aiutare gli ebrei fuggire ,seppure rischioassi io stesso di persona una sanzione. L'appagamento interiore segue un desiderio più forte della sanzione, un desiderio sociale al di sopra delle leggi.

L'esempio mi pare un po' forzato e poco giusnaturalistico. Di più lo sarebbe: preferisco rubare le mele che spaccarmi la schiena a coltivarle pur sapendo che è illegale e corro dei rischi, il quale è ...

CitazioneC'è qualcosa che è a monte della morale/etica, è qualcosa molto simile ad un sentimento di piacere che non è un oggetto di appropriamento, di consumo.

... associazione di un sentimento di piacere, ma pure di appropriamento e consumo

CitazioneIl problema storico di filosofia morale e politica è che può allora essere soggettivo.
Il positivismo giuridico, viceversa, nasce dalla necessità di costruire una etica/morale(utilizzo tutti i due termini per non creare fraintesi) che tenga unita l'identità comunitaria, qualcosa al di sopra dei soggetti e delle visoni e sentimenti individuali. Una struttura di compatibilità , in costante equilibrio/squilibrio, definita legge. Una caratteristica del positivismo giuridico è che "la legge costruisce il popolo", poichè i comportamenti vengono indirizzati dentro i limiti prescrittivi dei diritti e obblighi. L'una nasce dal basso, il soggetto individuale, l'altra nasce dall'alto, dalla comunità, società, stato.

L'origine dell'etica/morale non può essere che soggettiva, ma io non ci vedo, ab origine, una contrapposizione netta col diritto positivo. La prima fase del quale è piuttosto di tipo contrattualistico, intersoggettivo, che contrappositivo. La contrapposizione avviene successivamente quando qualcuno diventa "più uguale degli altri" e ha forza sufficiente per crearsi un contratto a sua misura (di clan, casta, classe, stato) che allarga la forbice con lo stato di natura sociale umana che ha dato origine al contratto originario presumibilmente egualitario e agganciato alle condizioni etologiche date. Quello stato di natura a cui, nella sua semantica mitologica, si richiama anche Antigone nel contestare il diritto positivo "statale" asimmetrico di Creonte.

Citazione di: salvatore il 04 Luglio 2019, 09:27:35 AM
Cerco di invitare a una esegesi del suo pensiero, Il pensiero come  caratteristica umana.

Già Platone con gli universali individuò una peculiarità nella capacità astrattiva del pensiero umano. Solo che mettendo la realtà sottosopra, come spesso capita ai filosofi, si immaginò i particolari discendere dagli universali. Così fecero i neoplatonici dopo di lui fino a Galileo. E perfino Einstein con la storia dei dadi (Dio o Natura, da Spinoza in poi, cambia poco). Cartesio si allinea alla concezione galileiana di una mathesis universalis che regolerebbe normativamente la rex extensa (Natura). Pensiero epistemologicamente fecondo perchè ha insegnato agli umani la misurazione, ma metafisicamente periglioso perchè fa nutrire il sospetto che ciò che non è misurabile sia illusorio. A questa apparente illusione il cogito risponde con la sua autonomia che le scienze della psiche andranno a sondare. Non allontanandosi di molto dalla felice intuizione cartesiana del cogito quale carattere peculiare dell'essenza umana. Ma già Protagora aveva capito tutto. E Schopenauer non può che fargli il verso.

Citazione di: Jacopus il 03 Luglio 2019, 23:50:55 PM
Queste persone all'apice della scala sociale, ha attorno una comunità un pò più vasta che possiamo chiamare astrattamente "Occidente" formato da circa 1 miliardo di persone e per ognuna di esse vi sono 7/8 schiavi a pieno servizio, anche se non ce ne rendiamo conto.
Quando gli schiavi vorrebbero migliorare appena un pò la loro condizione, magari semplicemente per non saltare in aria, a causa dei milioni di mine italiane, con cui sono state disseminate tanti territori, ecco che insorgiamo e parliamo di principi assurdi, di esercito di riserva, di fine dei nostri diritti, di meticciato. Certo il fenomeno migratorio è una grande sfida, ma dobbiamo affrontarla con un principio di umanità o dobbiamo lasciarci travolgere da questa ondata deumanizzante?

"che possiamo chiamare astrattamente "Occidente". Appunto astrattamente. In India e Cina ci sono un centinaio di milioni di persone che se la passano meglio di mezzo miliardo di "occidentali". Le categorie terzo e quartomondiste sono saltate con la globalizzazione e si possono solo declinare "astrattamente". L'esercito di riserva non è un principio assurdo ma la base su cui si regge l'antidoto alla caduta tendenziale del saggio di profitto nell'economia reale. Messa così pare ragioneria, ma è ragioneria che le elite economiche, incluse quelle africane, applicano concretamente in corpori vili dello schiavo globalizzato avendo saputo nullificare le migliori condizioni di vita dello schiavo occidentale rispetto allo schiavo coloniale.

Quando cadono i muri finisce che qualcuno ci resta sotto. Il muro di Berlino ha seppellito l'operaio occidentale novecentesco e anche una buona fetta di gaudente borghesia occidentale. Entrambi hanno festeggiato, ma c'era davvero poco da festeggiare - col senno di poi - pensando al trend delle loro condizioni di vita e soprattutto dei figli e nipoti. Adesso lo sanno e cercano di salvare il salvabile, evitando di essere sommersi dalla marea nera dell'incontrollata crescita demografica africana, che non esporta lavoratori o aziende, ma sottoproletari da bidonville, marcificazione del lavoro e criminalità.

Quindi ? Quindi bisogna riprendere la dura marcia dei diritti. Del lavoro, contro ogni forma di parassitismo, innanzitutto. Ma anche dei doveri: rispetto al clima, alla procreazione responsabile in accordo con un'economia reale ecocompatibile. Aiuto allo sviluppo strettamente connesso alla lotta alla corruzione e allo sfruttamento assoluto. Quello relativo, socialmente tollerabile, mettiamocela via, finchè si vive sotto il segno del Capitale.

Citazione di: Jacopus il 03 Luglio 2019, 18:22:36 PM
Ipazia. Ma davvero vuoi paragonare il problema della criminalità organizzata con il problema dei migranti? Parli realmente? Perché di fronte a ciò mi sembra davvero di avere a che fare con qualcuno che si prende gioco di me. In realtà invece so che sei seria, e questo mi rende davvero triste, perché sei una persona seria, colta, intelligente, e se una come te, la pensa così, si può solo immaginare con orrore, cosa si pensa nelle periferie delle grandi città. Direi che siamo abbastanza fottuti.
P.S. l'immigrazione va gestita, i flussi vanno condivisi, ma i tuoi interventi non partono da considerazioni razionali e non offrono alcuno spazio alla pietà. É questo che mi suscita tristezza

Purtroppo parlo realmente perchè gli esodi incontrollati creano situazioni ancora più devastanti del crimine organizzato. Le vie dell'inferno sono lastricate di buone intenzioni, quando le buone intenzioni insistono ossessivamente sulla via sbagliata. A dircelo che quella ONG è sbagliata è il trend demografico africano. Come per il clima, conviene prevenire che piangere. I problemi dell'Africa vanno risolti in Africa e i primi a rendersene conto e ad affrontarli responsabilmente devono essere gli africani, come hanno fatto tutti i paesi del mondo, provenienti anche da livelli di sottosviluppo "africani", che hanno saputo coniugare meglio di loro sviluppo, demografia e maturità politica.

Mi auguro che l'Europa se ne renda conto per tempo aiutandoli realmente a casa loro, ma anche ponendo delle condizioni che li responsabilizzino. Dopo mezzo secolo dalla decolonizzazione è il minimo sindacale da richiedere ai paesi africani. La prima cosa da fare è esigere forme legali di migrazione; chiudere i porti franchi (e i lager al seguito) per riaprire i porti chiusi a chi possiamo permetterci di integrare, non di assistere e mantenere. Ormai siamo tutti maggiorenni e vaccinati. Africani compresi.

Citazione di: Jacopus il 03 Luglio 2019, 18:14:37 PM
Antigone é stata contrapposta a Socrate. Socrate infatti accettò la sentenza di morte anche se era consapevole che fosse ingiusta perché era la decisione "etica" della collettività ateniese, a cui doveva sottomettersi il soggetto singolo.
Se il discorso di Eutidemo ha una sua validità, vorrei aggiungere un altro argomento, grazie a Socrate: il diritto ad opporsi alle regole positive (leggi) è sicuramente legittimato se le leggi sono state promulgate da un governo autoritario o dittatoriale. Nel caso di un governo eletto democraticamente, le giustificazioni scemano grandemente. Ci si può impegnare a cambiare quelle leggi, opporre vizi da eccepire in sede di giudizio, ma la legge dovrebbe essere rispettata, nei limiti in cui quella legge non va contro una legge superiore e la legge massima in Italia è la Costituzione.

Concordo col ragionamento. Alla costituzionalità di una legge ci pensi la Corte Costituzionale e finchè non viene cassata deve valere erga omnes senza fantasiose interpretazione di qualche magistrato/a immaginifici.

La contrapposizioni tra giusnaturalismo e diritto positivo è assai asimmetrica, per non dire su piani diversi. Il "diritto naturale" intendendo le leggi di natura così come il darwinismo e l'etologia ce le hanno insegnate, può essere fonte di diritto positivo ma altrettanto il diritto positivo può esserne negazione, tanto nell'ampliamento che nella riduzione della libertà che lo stato naturale concede. Pertanto vedrei il diritto positivo come una evoluzione razionale e storicamente determinata del diritto naturale piuttosto che come un'alternativa contrapponibile in toto.

Antigone non contrappone il diritto naturale della sepoltura al diritto statale della punizione del reo, perchè anche la sepoltura, e il rispetto dei morti, sono dati positivi, innaturali, per quanto più vicini, nella relazione di sangue tra fratelli, alla natura rispetto al castigo dell'autorità a chi la sfida.

Va anche detto che la religione greca attribuiva una continuità tra vita e morte, per cui l'ostinazione di Creonte va inserita nell'idea del castigo che deve funzionare anche dopo la morte di Polinice. Tal quale la visione cristiana del peccato e del castigo eterno Mentre Antigone invoca le àgrapta nòmima, la saggia pietas consuetudinaria che impone il rispetto dei cadaveri fin dalla notte dei tempi. Insomma di giusnaturalismo veramente poco.