Citazione di: Jacopus il 11 Gennaio 2025, 21:46:30 PMC'è un altro punto debole in questa lettura che è un punto debole che Recalcati condivide con una grande fetta del pensiero occidentale, ovvero il potere della parola, la sua legge. La parola invece di essere un semplice artificio (o meglio l'artificio per eccellenza) diventa il fulcro del mondo. La mappa è il mondo.

io credo che la mappa sia stata sempre il mondo, cioè ciò che ci ha fatto  apparire il mondo, ma solo finché  non abbiamo imparato a leggerla, o meglio finché non la abbiamo esplicitata a parole prendendone coscienza.
Prenderne coscienza però significa metterla in discussione, ed è sul possibile vantaggio di  metterla in discussione che la nostra evoluzione ha scommesso.
Quello che si è verificato è però che la mappa continua a stare per la realtà, anche quando messa in discussione, non perchè sia stata confermata la sua validità assoluta, ma anzi nonostante diventi sempre più evidente il suo essere relativa.
L'averla messa in discussione ha comportato invece che ad essa altre mappe si siano affiancate, desistendo dopo i primi tentativi di sostituirsi a quella originaria, ma affiancandosi ad essa.
Che l'evoluzione sia stata capace di costruire una mappa che ancora tendiamo a confondere con la realtà è qualcosa di meraviglioso, ma che non potremo più replicare.
Nessun nuovo mondo da confondere con la realtà potrà più apparirci in alternativa al vecchio, se non scimmiottandolo con una maggiorata replica virtuale, ciò che diventa indirettamente una dimostrazione della sua originaria virtualità.
La parola dunque, come affilato coltello a doppia lama (vedi Duc in altum) ci ha separati da un mondo che però continua a lottare ancora insieme a noi, ma col quale non possiamo più identificarci se non ponendovi fede.
Essendo la parola cosa completamente umana, se mai in un Dio io credessi, a  chi dicesse che esso  è verbo direi che sta bestemmiando.
Se dentro di me c'è un Dio, non essendo esso verbo, io non ve lo saprei dire, come non lo si poteva dire prima dell'invenzione della parola, quando non occorreva perciò porre in esso alcuna fede.
C'è una realtà indipendente dalle parole, che se ne sta nascosta dietro ad esse, che perfettamente conoscevamo quando non sapevamo di conoscerla, e in questo senso la conoscenza è sapere di non sapere, mentre c'è stato un tempo in cui non sapevamo di sapere.
Non credo che ci sia un Dio che ci soccorra, e dobbiamo continuare a sbrigarcela da soli come abbiamo sempre fatto, anche quando non sapevamo di farlo, illusione che con le religioni cerchiamo ancora di trattenere.
La consapevolezza di doverci gestire in prima persona è la nostra, non facile da gestire, scommessa evolutiva.

Citazione di: PhyroSphera il 09 Gennaio 2025, 09:46:31 AMSicuramente vale la distinzione tra materia vivente e non vivente, ma vale pure la distinzione tra materia inerte e non inerte e la scoperta che è quest'ultima ad essere stabile, mentre la prima episodica.

La materia è tutta inerte, e più o meno stabile in relazione alle condizioni al contorno.
Non so da dove lei ha tratto quanto scrive.

Lasciamo perdere questa storia delle probabilità, laddove forse per amore di semplificazione, ti esprimi in modo improprio.
La sostanza filosofica del discorso è che viene dimostrato che la realtà non è locale, o meglio che la località è un risultato delle misure fatte sulla realtà, e non della realtà in se.
Ma dov'è la corrispondente rivoluzione in una filosofia che continua a macinare una realtà ancora fatta di cose in se, appellandosi ancora i filosofi a ciò che vedono, a ciò che a loro appare, rifiutandosi di assimilare ciò che si percepisce a ciò che si misura?
Noi agiamo in modo coerente nella realtà come fosse fatta di cose in se, ma questo dimostra solo che lo si può fare, e non che la realtà sia fatta di cose in se.

Citazione di: Phil il 07 Gennaio 2025, 00:49:55 AM(anche perché, su un puro piano quantitativo, la scienza e la conoscenza, da sempre, sono un costante aumento di enti, teoremi, strumenti, "sottolivelli", etc.).

I teoremi sappiamo già in partenza essere infiniti, a fronte di un numero finito di assiomi dai quali li ricaviamo, e sono questi ultimi a non dover essere ''oltre'' il necessario.
Con l'aumento della conoscenza inoltre gli enti diminuiscono, come ad esempio si sono ridotti a soli tre enti, protoni, neutroni ed elettroni le tante 'entità' chimiche, cioè le sostanze chimiche.
Naturalmente nessuno ci impedisce di definire come entità ogni sostanza chimica, come abbiamo fatto quando non conoscevamo gli enti che li costituivano, ma chi lo fa non sta facendo scienza, ma un elenco di tutti i ''campanili esistenti'', come se non fossero fatti tutti da una torre con su una campana.
Questo è il senso del rasoio, ridurre gli enti quando è possibile farlo.
Sono gli enti metafisici che non sono riducibili fra loro, ma possono essere solo moltiplicati.
Se anche riduciamo infatti tutti gli dei ad un solo Dio, se prima non mettiamo nella camera a gas tutti i pagani, in effetti ne abbiamo aggiunto un altro.

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Gennaio 2025, 10:06:41 AMIl teorema di Bell, le disuguaglianze e poi per finire gli esperimenti, chiariscono la differenza fra probabilità classiche e probabilità quantistiche.

Prima del teorema di Bell, come era già l'idea preconcetta di Einstein, si dubitava che la m.q. fosse completa.

J. Bell non scrive cosa siano le probabilità quantistiche, si esprime invece in termini di differenze fra un risultato ritenuto classico, e ciò che invece prevede la m.q. e che gli esperimenti confermano.

Si, concordo sul secondo periodo del tuo post.
Per il resto non c'è una probabilità quantistica, ma una probabilità che in quanto teoria matematica si applica  in diversi contesti, che sia quello quantistico o quello classico della fisica, e questo posso dirlo anche se non ho compreso come Bell sia giunto alle sue conclusioni. Però le conclusioni ho compreso quali siano, che il caso è un costituente sostanziale della realtà. Non c'è quindi nessuna variabile nascosta da a andare cercare.
Nonostante ciò io continuo a contestare questa conclusione, ma secondo un punto di vista diverso da quello di Einstein.
Personalmente penso che  caso e determinismo siano solo strumenti (matematica) attraverso i quali ci rapportiamo con la realtà senza esserne perciò sostanza, come non è sostanza del mobile la sega col quale lo si è costruito.
Quindi determinismo e caso possono ben convivere come convivono pinze e cacciaviti sulla stessa rastrelliera.
Insomma le conclusioni di Bell io le interpreto a modo mio, come smentita a ciò che affermava Galilei, che la realtà sia un libro scritto in caratteri matematici, confondendo così  la realtà con le descrizioni che ne facciamo, perchè solo queste ultime sono scritte in caratteri matematici.
In sostanza credo che, dopo Bell, non si possa insistere a negare il caso come sostanza della realtà senza dover rinunciare  a una realtà al contempo sostanzialmente deterministica, perchè entrambe le cose nella stessa realtà come loro sostanza non possono coesistere, a meno che da essa ''sostanzialmente'' non le si espelli.

Citazione di: niko il 06 Gennaio 2025, 18:16:31 PMLa conoscenza anche nella scenza e' in un certo senso "fede", cioe' non e' conoscenza che si produca a prescindere dalla volonta', e tantomeno conoscenza irreversibile, o dell'irreversibile, tanto che si aggiorna, e si falsifica, continuamente.

Si, questo è il punto su cui io insisto recentemente.
Senza capacità di credere nulla potrebbe apparirci, che sia la realtà o che sia la madonna.
Tutto il resto del tuo post non l'ho del tutto capito, ma sul succitato punto sei l'unico che converge con me.

Citazione di: anthonyi il 06 Gennaio 2025, 11:09:14 AMIano, ragioni come se il problema sia la paura delle persone, non ti sfiora neanche l'idea che questa paura possa essere fondata?
A Roma ci sono quartieri nelle mani dei clan di senegalesi, li i romani hanno paura, ed é una paura fondata.
Volevo poi spiegarti la genesi delle opinioni di quelli che vengono al contatto con gli immigrati per professione, persone che  con gli immigrati tirano avanti perché qualcuno li paga per far quello, e che naturalmente hanno scelto quella professione perché evidentemente  credono in quello che fanno, potrebbero mai dire che gli immigrati sono pericolosi? No, perché questo sconfesserebbe il loro stesso lavoro.
E poi c'é un altro aspetto, il professionista é comunque una figura istituzionale, e gli immigrati sanno che se appaiono bene nei suoi confronti ne avranno un vantaggio, per cui lo fanno "fesso e contento", come dicono a Napoli.

La paura è fondata, ma noi dovremmo curare che non sia superiore al necessario, e un modo per sapere davvero quanta paura devi avere è entrare in contatto con gli immigrati, anche solo per caso, dei quali casi uno è farlo per professione.

Non c'è una soluzione. La soluzione come sempre verrà da se.
Il disagio inoltre sarà destinato a crescere e noi possiamo solo curare di non ingigantirlo ancora di più, come mi pare alcuni politici facciano per interesse personale.
Il comune cittadino, non dedito a questo tipo di sciacallaggio, dovrebbe considerare un dato di fatto, che è l'esperienza riportata da chi per professione o per caso viene a contatto con gli immigrati, riportandone sistematicamente un opinione diversa da chi questa esperienza non possiede. Non può essere un caso.
Il rischio reale diversamente è che anche chi non possiede un opinione così negativa sugli immigrati a questa debba conformarsi per quieto vivere, per non venire a propria volta emarginati.
In somma , per quanto grande sia un disagio che è destinato a crescere, se vivere nella paura non è cosa piacevole, c'è comunque il modo di commisurarla alla realtà delle cose, se questa realtà non vogliamo fuggirla in modo programmatico, e questo riguarda ognuno di noi nel suo piccolo che per quanto piccolo riesce a contenere una paura che quando supera il necessario diviene una patologia.

Citazione di: davintro il 04 Gennaio 2025, 23:36:39 PMLa seconda obiezione è più radicale: la prima voleva andare a riconoscere la grande limitatezza del margine di applicabilità del rasoio, questa vorrebbe andare a colpire proprio il cuore del rasoio, la presunta distinzione tra visioni "semplici" e "complesse". Il rasoio indica di non "moltiplicare gli enti se non necessario" e in questo modo assume un modello di realtà rozzamente intesa come una sorta di lista della spesa in cui ogni attribuzione di esistenza conduce a un allungamento della lista. Secondo me non esistono visioni più semplici o più complesse, in quanto i limiti delle umane visioni sono dati dalla prospettiva da cui i soggetti vedono la realtà, non dalla quantità di oggetti compresi in quelle visioni. Tizio e Caio si affacciano alla stessa finestra, Tizio vede un campanile, Caio, guardando nella stessa direzione, non lo vede. Ora, un teorico del rasoio direbbe che, fintanto che non si vada ad accertare l'esistenza del campanile, la prospettiva di Caio dovrebbe essere preferibile, in quanto più "semplice ed economica". Ma, come insegna Husserl, il pensiero è sempre "pensiero di qualcosa", questo vuol dire che l'assenza del campanile dalla visione di Caio presuppone che al posto del campanile ci sia qualcos'altro che riempirebbe lo stesso spazio che nell'ottica di Tizio è riempita dal campanile.

E nel caso in cui Tizio e Caio  vedono entrambi un campanile che non c'è, accanto alla chiesa?
Perchè in effetti è proprio cosi che funziona la nostra visione.
Se tutte le chiese hanno un campanile noi lo vedremo anche nell'unica chiesa che non ce l'ha. Secondo logica dovremmo vedere un buco nero laddove mancano cellule sensibili alla luce nel punto dove si attacca il nervo ottico, e invece vediamo qualcosa che completa il quadro. Dunque la nostra visione non solo non persegue la verità , ma anzi sembra volerci ingannare in modo programmatico non potendosi liquidare la cosa come un difetto visivo.
Io credo che la scienza funzioni in modo simile, svolgendo simile funzione, che è quella di rapportarci con la realtà in modo utile.
Se cerchi la verità dunque non è ai tuoi sensi, ne alla scienza che devi affidarti.
Sebbene infatti la scienza  può dimostrare che il campanile che Caio e Tizio vedono non esiste, pur vedendoci essi benissimo, il di più che con la scienza potremmo vedere chi potrebbe certificarlo.
Come faccio a dimostrare in sostanza che, per quanto la scienza sia stata un passo importante, essa non equivalga al passo evolutivo di aver acquisito gli occhi per gli esseri viventi?
Se il meccanismo della visione ci evita la spiacevole evidenza di un cerchietto nero al centro di ogni immagine, chi ci garantisce che altro e simile dispiacere non ci eviti la scienza, sempre a discapito della verità?
Ma dovremmo per ciò cadere in una disperazione tale da porci due bende definitive sugli occhi perchè non possano più ingannarci, o tacitare quei relativisti che non sono alla ricerca di alcuna verità?
Perchè tanta avversione contro una scienza che ormai ha smesso in modo programmatico di cercare la verità, senza perciò aver ritenuto in conseguenza di diver chiudere bottega, come noi non riteniamo di dover chiudere gli occhi?

 

E' necessario fare questo chiarimento perchè su questa differenza abbiamo basato la nostra spiegazione , pena la sua perdita di credibilità.

Citazione di: Il_Dubbio il 05 Gennaio 2025, 00:05:41 AMesternazioni senza alcun contenuto (e queste si senza senso) dovrebbero essere cancellate.

Non capisco perchè scrivere qualcosa anche se non si ha nulla da dire sull'argomento.

Dopo aver chiarito il discorso sull'energia e sul teorema di Bell, resta solo da chiarire quale sia la differenza fra la probabilità quantistica e quella classica.

Citazione di: niko il 05 Gennaio 2025, 19:09:31 PML'essenza della religione e' la pretesa che il mondo si adatti all'uomo e non viceversa; infatti, la religione, descrive, e descrive pure entro certi limiti bene, il mondo per come dovrebbe essere, non (certo) il mondo per come e'.
Addirittura, si afferma che Dio e' uomo, si e' fatto uomo, ha creato il mondo per amore dell'uomo, ha messo l'uomo al centro dell'universo, eccetera eccetera.

Dici bene.
Secondo me c'è nella storia della vita, della quale meglio conosciamo quella umana, una continuità che necessariamente viene spezzata per necessità descrittive.
Così io mi sforzerei più di vedere quale continuità c'è fra scienza e religione, impresa certamente più impegnativa che marcarne le differenze, partendo dal fatto che come dici c'è comunque un certo impegno ''scientifico'' nelle sacre scritture per descrivere il creato.
Io mi chiederei quindi se il binomio Dio e preghiera sia scindibile, e poi mi chiederei cosa conservi un equazione del tanto aver pregato.
Io direi che conserva la convinzione che la natura risponda alle nostre parole, che siano in forma alfabetica o numerica, simbolica in generale.
Sarebbe stata possibile la scienza senza la nostra profonda convinzione che '' la natura ascolti le nostre equazioni'' ?
A me pare che più che un Dio fattosi verbo, ci sia un verbo fattosi Dio., e che solo nostro sia il verbo, non di Dio , ne della natura.
Il verbo è la soggettività dell'umanità, che nella misura non gliela riconosciamo , diventa altro da noi.
Dio disse che la terra sia, e la terra fù.
Non sò se c'è questa frase nella bibbia, perchè non l'ho mai letta, ma non mi sorprenderei se ci fosse.
In effetti non c'è bisogno di parole, in forma di suppliche o di equazioni, perchè i fatti si compiano, ma le parole sono il modo in cui vi partecipiamo in qualche come umanità.

Citazione di: davintro il 04 Gennaio 2025, 23:36:39 PMCiò inaugura quella deriva soggettivista e relativista che via via si imporrà nella modernità. I teorici del rasoio cercano di giustificare ciò affermando che quanto maggiori sono le condizioni necessarie al realizzarsi di un evento, tanto più tale realizzazione sarà ostacolata e resa improbabile, per cui l'esistenza di un evento "semplice", necessitante di minori condizioni di realizzabilità, sarà più probabile. Questo è il fondo di verità del rasoio, solo che è estremamente limitante per garantirne la validità epistemica.

Ben tornato.
Come si fa a dimostrare che le cause siano davvero poche?
Quello che sappiamo è che sono poche agli effetti pratici, che si possono cioè isolare alcune di esse come se fossero le sole ad agire.
Per le restanti cause ciò che conta è che i loro effetti stiano dentro un accettabile margine che noi erroneamente, ma senza danno, potremo valutare come un errore di misura.
In tal senso, se innumerevoli sono le cause, è una semplificazione dire che la realtà sia deterministica, potendosi solo dire che  si comporta per lo più come se lo fosse.
A noi in effetti interessa che la realtà sia relativamente determinabile più che deterministica.
Inoltre anche quando le cause sono innumerevoli, se omogenea è la loro natura , la realtà si presta ancora ad essere determinata, consentendoci di fare previsioni, come nel caso del comportamento dei gas, dove ogni molecola è causa, ma tutte della stessa natura, talche si possa applicare ad esse la statistica, potendosi dare ad ognuna lo stesso peso,  e in ciò consisterebbe dunque la semplificazione, più che nel minor numero di cause.
Se noi fossimo una molecola di quel gas, non potendo fare alcuna previsione, la nostra vita sarebbe impossibile, non potendo prendere alcuna decisione.

Che le cause siano tante o poche ciò che conta è che si possa fare previsioni che ci permettano di tenere un comportamento sostenibile , almeno nel breve periodo.
Il tempo atmosferico ad esempio è soggetto a tante cause da essere divenuto sinonimo di imprevedibilità, eppure come puoi constatare queste previsioni diventano sempre più affidabili grazie alla capacità dei computer di gestire un numero di cause superiore a quanto finora siamo stati capaci di fare.
Insomma, dal rasoio ne è passata di acqua in molecole sotto i ponti della fisica.

Citazione di: Il_Dubbio il 01 Gennaio 2025, 22:56:04 PMCome ho detto la questione del teorema è incentrata su una probabilità classica.

Questa storia della probabilità classica vs una probabilità quantistica  non mi stanco di far notare che non ha un senso.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 31 Dicembre 2024, 08:27:31 AMNon capisco la domanda. La montagna è montagma in quanto tale. Il duomo di Milano ha le guglie, che non sono altro dal duomo; idem per i traguardi dei circuiti, la punta dei capelli, le unghie dei piedi,  ecc... ecc...

La montagna in se non ha parti, se non quelle che decidiamo noi per descriverla, come cima ed altro. Questa descrizione per quanto convenzionale è certamente utile.
Lo stesso dicasi per l'anima.Essa non ha parti. Ma che utilità dovremmo avere nel distinguere le parti dell'anima, la quale non ha forma conosciuta, se non per supportare qualche filosofia o religione che su tale presupposto si basi?
Quindi, perchè non vieni direttamente al dunque, dicendoci cosa supporti questa distinzione, invece di girarci attorno, dando per scontato ciò che non lo è per nulla?
Questa distinzione sospetto sia funzionale alla reincarnazione.
Ho indovinato?