Citazione di: Jean Jacques il 26 Marzo 2025, 19:28:36 PMCon tre punti, dei quali uno dei tre è fermo, si ha la determinazione del movimento nello spazio e della distanza percorsa.

Se il punto è fermo perchè noi lo teniamo per fermo, allora cosa è veramente il movimento?
Dunque, abbiamo un punto fermo dal quale misuriamo, e un righello fatto di altri due punti per misurare,la cui lunghezza parimenti teniamo per ferma, ma ci manca cosa misurare a pensarci bene.
Forse ci vuole un quarto punto allora per  iniziare a parlare di movimento 
Se praticassimo ancora la numerologia dovremmo assegnare all'universo il numero uno, allo strumento di misura il numero due, al sistema di misurazione il tre, come le tre dimensioni, e alla misura, il numero 4.
Stavo per dire, alla misura,, e quindi...al movimento, che è anche il movimento del pendolo, che misura la quarta dimensione.
Perchè se abbiamo il potere di tenere fermo un punto, ce ne vogliono 4, cioè una misura, per limitare il nostro potere su di esso.
C'è stato un tempo dunque in cui avevamo il potere di creare punti fermi, i quali esistevano però solo nella misura in cui non sapevamo di averli creati, e l'universo ci appariva perciò fatto di certezze.
Queste certezze oggi ci vengono a mancare, avendo così realizzato che non basta sapere di non sapere, ma occorre smentire tutto ciò che credevamo di sapere, per poterlo infine dire con cognizione di causa.

Citazione di: aurea il 25 Marzo 2025, 13:16:37 PM
DUNQUE,LA CHAT SUPERA IN QUESTO OGNI ESSERE UMANO.

Quando sarà in grado di intuire  in un modo suo compatibile con la sua "natura" e funzionale alla sistemica descritta sarà il primo vero passo verso qualcosa che preoccupa...qualcuno....nemmeno tanti a dire il vero....e chi aspetto senza fretta anche perché la conosco bene

Superabili sono queste paure, che già abbiamo superato sistematicamente nel corso della storia, benché si siano presentate sempre come insuperabili.
Se il mondo sembra mettersi a volte al contrario è solo perchè noi gli abbiamo dato un senso. Se però il senso glielo abbiamo dato noi è normale che prima o poi questo senso cambi, se è vero che noi cambiamo. e che perciò il mondo a un certo punto ci appaia al contrario.
Cosi se alla tecnologia abbiamo dato un senso separato da noi, allora è vero che può superarci, non rendendoci la coscienza superiori, essendo la coscienza solo un modo fra i tanti possibili di rapportarsi alla realtà.
Se invece mutiamo questo senso, e consideriamo la tecnologia come parte di noi, non può più essere che la tecnologia ci superi, ma saremo noi a superarci, evolvendoci.
D'altra parte occorre considerare che la paura, quando non diventa patologica, è buona consigliera.
Essa ci suggerisce che, siccome siamo dotati di spiccata coscienza, conviene usarla nel monitorare la nostra evoluzione.

Citazione di: anthonyi il 25 Marzo 2025, 11:10:06 AME perché non dovrebbe, la fede, definendo principi etici la fede condiziona tutti gli atti umani.
Non dare falsa testimonianza é un comandamento cristiano, lo scienziato che lo segue é più affidabile nelle sue affermazioni.

Hai ragione. Mi correggo.
La scienza non dovrebbe avere a che fare con la fede.
La falsificabilità di Popper io la intendo in senso lato, come mancanza programmatica di verità. Cioè rinuncia alla verità.
Del concetto di verità resta per me solo da spiegare la sua origine, e la sua funzione fin qui svolta, e che ancora svolge al di fuori della scienza, argomento che più volte ho affrontato.
Diciamolo ancora meglio. Ovviamente non è proibito mischiare scienza e fede come fino a un certo punto tutti abbiamo fatto. Sto dicendo solo qual'è la ''mia'' scienza, nella quale non interviene più una delle capacità fondamentali dell'uomo, la capacità di credere, senza la quale nessuna fede sarebbe possibile.
Vale la pena fare questa distinzione, perchè tutti gli uomini possiedono la capacità di credere, ma non tutti possiedono fedi, almeno dichiarativi e quindi dichiarate.
Perchè poi sono convinto che le fedi non dichiarabili, al di là della carne, è la sostanza di cui siamo fatti, se non addirittura che siano quelle fedi ad essersi fatte carne.
Noi siamo ciò che crediamo, ma non sappiamo di credere.

Citazione di: aurea il 25 Marzo 2025, 11:28:31 AMLa chat usa la parola simbolico intendendo processi logici e algoritmici che  elaborano i significanti linguistici e la  loro associazione con i rispettivi significati

Lo direi meglio. Elabora non significati, ma stringhe di simboli cui viene associato un significato che non è mai univoco, e che esse non possiedono quindi di per se , perchè se lo possedessero ciò sarebbe una magia.

Citazione di: aurea il 25 Marzo 2025, 05:25:41 AMIn sostanza, opera a un livello di elaborazione simbolica

Il problema è che nella ricerca della verità noi non possiamo superare questo livello. Compiti a questo livello non richiedono l'uso di coscienza e per questo possiamo delegarli ad una macchina.
Una stringa di simboli non può rappresentare la verità,  perchè per esserlo dovrebbe avere un significato necessario, che essa possieda cioè di per se, senza che gli venga  attribuito.
Una stringa di simboli può avere un significato necessario solo nel pensiero magico, e se ancora in tal forma cerchiamo la verità è perchè, contro la nostra volontà, e fuori dalla nostra consapevolezza, il pensiero magico non ci ha ancora abbandonati.
Io non trovo atra spiegazione del perchè continuiamo a cercare la verità, quantomeno nella suddetta forma.
Per altre forme se ne può ancora parlare, ma quali esattamente?
Specificata la forma della verità si potrà allora a partire da questa ragionare perchè essa sia irraggiungibile, o, se raggiungibile, come fare a riconoscerla una volta trovata.

Credo che l'illusione della verità in sostanza riposi sulla credenza che seppure la forma non sia sostanza, per tale regola esista un eccezione che la confermi.
Noi questa illusione l'abbiamo già vissuta fattivamente, quando abbiamo creduto che la geometria di Euclide mostrasse una coerenza che non poteva che avere ereditato  dalla realtà, non potendo questa che essere coerente per esistere, e che quella geometria non fosse una applicazione fatta sulla realtà, ma la realtà stessa in tutta la sua coerenza.
Il paradosso è che alcuni ancora in ciò credono, stante che quella geometria continua ad essere quella che applica il nostro sistema percettivo, e che la realtà non possa essere diversa da quel che ci appare.
Io credo che la realtà non abbia una forma, talche gliene possiamo dare diverse, e che dargli una forma sia il modo in cui gli esseri viventi interagiscano con la realtà, per cui quella forma attiene alla realtà non meno che agli esseri che la vivono, comprensivi di tutti i loro eventuali strumenti di misura, che non elevano gli esseri dalla loro soggettività, ma semplicemente ne arricchiscono le capacità di interazione con la realtà.
Quindi se ci eravamo illusi che la scienza, in alternativa al pensiero magico e religioso, potessero dirci la verità ci siamo sbagliati.
Non ci resta quindi che accontentarci, ciò che comunque non è poca cosa, di quanto possa essere potente una stringa di simboli suscettibile di ricevere in assegnazione diversi significati, ognuno dei quali equivale ad una applicazione fatta sulla realtà, a partire dalla geometria di Euclide, ma senza fermarsi la.

Un punto è sufficiente a rappresentare l'universo, perchè esso prima che essere fatto di tante cose è fatto da se stesso.
E' questo però un universo immobile, se per dire che un punto si muove ne occorre un altro a far da riferimento, e che per contro assumeremo essere in quiete.
Quindi se ne abbiamo due solo uno, a turno, potrà muoversi, e mai due insieme.
Due punti però non bastano a dimostrare che movimento vi sia, perchè per ciò  occorre misurare una velocità, e per far ciò ancora occorre un unità di misura, e due punti bastano appena per avere questa , la quale essendo però per assunzione immutabile, non potrà certificare il movimento di un punto rispetto all'altro.
Per parlare di movimento occorrono allora almeno tre punti, dei quali due sono unità di misura del terzo, se pur bastano, del che non sono del tutto certo.
Se un universo fatto di punti si espandesse potremmo non rilevarlo, perchè non si può determinare con certezza la dimensione di qualcosa che è fatto di cose prive di dimensione, e così via, un ragionamento dopo l'altro, possiamo, seppur con difficoltà, innalzare templi alla ragione, e così è dunque se vi pare secondo Pirandello, figlio della valle dei templi di Agrigento, capitale della cultura 2025, non meno difficile da raggiungere per fantascienza di strade, su cui è meglio stendere un velo pietoso, come bitume sui tombini.

Citazione di: Jacopus il 23 Marzo 2025, 15:37:39 PMteoria interessante e che ha un innegabile fondo di verità, ma andrebbe completata attraverso una precisazione, ovvero che le percentuali 20-20-60 non sono universali, ma storicamente determinate. In certe società potrebbero essere (e sono) 10-10-80 ed in altre 30-30-40.

Io penso che non siano ne universali, ne storicamente determinate, perchè è arbitrario dove tracciamo le perpendicolari nel diagramma a campana di Phil.
Queste perpendicolari andrebbero tracciate dentro ognuno di noi, risultando comunque poco affidabili, perchè credo  il progressista sia colui che non sa quanto sia conservatore, e viceversa.
Faccio inoltre notare il senso di appartenenza ad una squadra del cuore non è minore del senso di appartenenza ad una fazione politica, e che si sia spinti più da un bisogno di appartenenza, che dai motivi per cui si appartiene.
Quindi magari forse il ventre molle di cui dice Inverno potrebbe essere invece il ventre duro, quello cioè che decide libero dal condizionamento determinato dal suo bisogno di appartenenza.
Mi piace immaginare quindi che al centro vi sia il filosofo, equamente distante da ogni parte.
Può anche essere che si faccia la figura del ventre molle a non essere ne carne ne pesce, ma forte è colui che non deve nascondersi dietro una definizione.

Citazione di: anthonyi il 24 Marzo 2025, 19:10:10 PMLibero arbitrio e caso non sono equivalenti, concettualmente il libero arbitrio é un'incertezza strutturale, non può essere prevista.
Il caso invece deriva da limiti della nostra conoscenza, o comunque lo supponiamo prevedibile, ma non previsto, allo stato attuale delle conoscenze, ma lascia spazio alla possibilità di prevederlo in futuro, da fiducia alle potenzialità della scienza.

Io concordo con te che il caso non esiste, ma prendo atto che sulla sua esistenza gli scienziati fanno conto, anche se è sufficiente solo ipotizzarlo.
La fede non dovrebbe avere a che fare con la scienza, ma ha a che fare con uomini che fanno scienza, e siccome essi hanno la capacità di credere, in qualche modo la fede entra sempre a far parte della scienza.
Poco male, anche perchè sono convinto che anche quando facessero attenzione anon porre fede a nulla, nulla potrebbero per quelle fedi che pongono senza averne consapevolezza.
E' proprio scoprendo queste fedi nascoste che la scienza progredisce, e a questo progresso non giova quindi illudersi di essersi liberati di ogni fede.
Le fedi più pervicaci non sono quelle che abbracciamo, ma quelle che possediamo senza averne coscienza.
La scienza, nello scovare queste fedi, escludendole, si inaridisce disumanizzandosi solo se esiste un modello assoluto di uomo, ad immagine di qualcosa di assoluto, Dio.
Diversamente disumanizzarsi equivale ad evolversi cambiando modello, divenendo, detto al  modo del politicamente corretto, diversamente uomo.

Citazione di: Alberto Knox il 24 Marzo 2025, 19:15:16 PMma io non nego lo stato di quiete ne mi chiedo se esista o meno in quanto sarebbe banale dire non esiste. sto dicendo che manca , se mai, un punto di riferimento assoluto per determinare lo stato di quiete. Non è una banalità o una semplice questione  filosofica. Il concetto di moto a quindi senso solo in riferimento ad altri oggetti  , la mancanza di un sistema di riferimento assoluto ha profonde implicazioni nel campo della fisica.

Il riferimento è in quiete, perchè misurandosi rispetto ad esso le velocità, esso ha velocità nulla.
Non esiste un punto di riferimento assoluto, per cui ogni corpo può fare da riferimento, e quello si dirà essere in quiete insieme a tutti quelli che al pari di lui hanno velocità nulla.

Citazione di: anthonyi il 24 Marzo 2025, 17:38:54 PMFammi capire, tu parli di libero arbitrio, cioé una tesi teologica del decimo secolo, è dici a me che la mia visione scientifica non sarebbe aggiornata? 

Hai ragione, ti devo una spiegazione.
Il libero arbitrio io lo intendo, essendo ignorante di testi sacri, come quella cosa per cui tu decidi senza sapere  cosa deciderei, esattamente come non sai quale faccia uscirà quando lanci un dado.
In tal senso libero arbitrio e caso si equivalgono, e intendevo perciò che tu non avessi aggiornato la tua visione della scienza alla recente introduzione del caso.

Citazione di: aurea il 24 Marzo 2025, 05:36:27 AMD'altra parte,questo fatto potrebbe significare che la simulazione stessa non permette di essere identificata se non nei modi che ho descritto!"
Molti di questi indizi  corrispondono davvero a quello che succede sulla Terra allora,la Terra, è vera,falsa o .....?

Una simulazione può ingannarci, in quanto copia credibile della realtà, solo se della realtà possediamo una copia.
Io però non credo che della realtà possediamo una copia, per quanto ciò faccia parte della nostra percezione.
Noi viviamo dentro un mondo che sta al posto della realtà, e un mondo alternativo può prenderne bene il posto, purché sia parimenti non gratuito, e purché  non vi abbiamo posto fede.
Se smettiamo di porre fede nel mondo in cui viviamo qualunque altro può prenderne il posto, ma nella misura in cui la fede non l'abbiamo posta consapevolmente, il mondo alternativo ci restituirà una sgradevole sensazione di astrattezza, per cui per quanto mostri di svolgere bene la sua funzione, e di essere anzi più efficace nel farlo, sentiremo verso di esso un rigetto, quando non orrore.
insomma, il mondo in cui viviamo per default, quello della nostra percezione, è come uno di famiglia, cui siamo disposti a perdonare ogni contraddizione, mentre verso i mondi alternativi costruiti dalla scienza siamo critici impietosi.
La scienza però non è più vera o più falsa della nostra percezione, ma si pone in alternativa ad essa, arricchendo le nostre possibilità di interagire con la realtà.
Con la teoria del tutto la scienza vorrebbe riportare nei mondi che costruisce la stessa unità che rileviamo nel mondo in cui viviamo, laddove però come detto l'unità percepita deriva dal fatto di essere disposti a far finta di non vedere le sue contraddizioni, stante la familiarità che con essa abbiamo.

Citazione di: aurea il 24 Marzo 2025, 05:36:27 AMa proposito della rotazione,Coriolis dice che ogni massa,piccola o meno virus o uomo che si sposta sulla terra subisce una deviazione sulla destra o sulla sinistra a dipendenza dell'emisfero su cui si muove.

Detto in questo modo, e non parlando di forza di Coriolis , io credo che la cosa si possa spiegare.
Se io considero qualcosa essere un corpo rigido, questo si muoverà, rispondendo alle forze che lo sollecitano, come un ''sol corpo'', pur essendo l'insieme di parti rigidamente connesse.
Se noi dunque supponiamo di costituire insieme alla terra un corpo rigido, notando invece l'effetto di Coriolis su di noi, dovremo semplicemente ammettere di aver fatto una supposizione errata.
Devo dire però di aver parlato di ciò con un professore di fisica, a cui non posso neanche lontanamente paragonarmi per competenza in materia, per il quale la forza di Coriolis, perchè in termini di forza ne parlava, rimane un mistero.

Citazione di: Duc in altum! il 24 Marzo 2025, 15:38:31 PMSempre dal punto di vista cristiano, dove sta scritto che i demoni hanno smesso di esistere?!
Si può non credere in essi (pure tanti presbiteri lo fanno), benissimo, ma bisogna sempre ricorrere alla fede personale...

Va bene, ma allora non parliamo di monoteismo.
Quello che ha di positivo la religione cristiana, a differenza di altre, è la capacità di far convivere insieme cose diverse, ereditata dagli antichi romani...altro che monoteismo.
Si può anche descrivere la realtà come abitata da demoni, e in effetti è ciò che fa la scienza.
E dunque quale novità avrebbe introdotto la scienza?
La non necessità di porre fede ai demoni che evoca, lasciandosi libera di ridefinirei, mentre una fede non può essere ridefinita, ma solo assunta o abbandonata.
La scienza quindi secondo me non è un modo sostanzialmente diverso di porsi di fronte alla realtà, ma un modo più adulto di farlo, sperando così di non offenderti.
Nel momento che tu poni fede nei demoni che evochi,  e pensi anche che essi possano abitarmi, mi stai facendo un male che io mai ti farei mai.
Da qui la superiorità della saggezza' del detto ''non fare agli altri ciò che non verresti fosse fatto a te'', a cui non del tutto la religione cristiana adempie.
Io non dirò mai che un demone ti abita, con tutte le possibili conseguenze negative di cui la storiografia abbonda.

Citazione di: anthonyi il 24 Marzo 2025, 15:44:51 PMIl libero arbitrio é dogma di fede, iano, ed é in contrapposizione con la teoria meccanicistica e con qualsiasi idea di scienza dell'uomo.
Decidi tu da che parte stare, io per me sono dalla parte di una visione scientifica dell'uomo.

Stai dalla parte di una scienza non aggiornata, però, e lo sai bene.

Citazione di: Alberto Knox il 24 Marzo 2025, 01:32:03 AMQuindi è vero che sono fermo rispetto ai mie punti di rifermento sulla terra ma è anche vero che partecipo , in maniera apparentemente indiretta, alla somma di queste velocità costanti. è vero che sono fermo ed è altrettanto vero che mi muovo nello spazio ad una grande velocità . è il noto principio di non contraddizione che ci fa pensare che se è vera una non può essere vera anche l altra così che fra due possibilità ce ne debba essere una che esclude l altra e chiameremo la prima "verità" e la seconda "falso".

La quiete in se potrebbe non esistere, ma può benissimo esistere una definizione di quiete che non porti a contraddizioni.
Newton volendosi evolvere da una definizione di quiete che si limiti alla percezione che ne abbiamo (stare seduti su una sedia, o sotto un albero di mele) la pone in relazione alle stelle fisse, le quali però come ben dici fisse non sono, ma in sostanza quel che lui afferma è che non è in quiete ciò che è fermo, ma ciò che non è sottoposto ad accelerazioni.
Fra queste cose non sottoposte ad accelerazioni possiamo prenderne una a riferimento, ed ''assegnare'' ad essa la condizione di quiete, e questo non sembra portare a contraddizioni.
Di corpi in quiete quindi in effetti non ne esistono, e se noi abbiamo questa percezione è solo perchè facciamo l'assegnazione di quiete di cui sopra in modo inconsapevole, e da ciò appunto deriva la percezione della quiete. Purtroppo però la percezione delle cose non è garanzia della loro esistenza, come spesso tendiamo a credere.
Ma sotto a tutte queste questioni ce ne è una secondo me più fondamentale, che è il fatto che fatichiamo ancora ad accettare lo zero come numero, perchè se ciò che si muove ha una velocità, e se diciamo in moto ciò che ha una velocità, la velocità può assumere diversi valori, compreso lo zero.
Quindi invece di chiederci se esiste la quiete dobbiamo chiederci cosa significa possedere una velocità, essendo la quiete solo un caso particolare del ''possedere una velocità''.
Non ci sono contraddizioni, ma solo domande mal poste, e spesso mal poste a nostra insaputa.