PHIL
Considererei che la filosofia non ambisce tecnicamente a far volare aerei, curare malattie e a far comunicare via internet, tanto quanto la scienza non si occupa contenutisticamente di politica, religione, estetica.

CARLO
Infatti la "filo-sofia" è l'amore per il sapere. E gli aerei che volano e la cura delle malattie sono i premi concreti per le verità conquistate. Il sapere, cioè, è ridondante: gratifica i bisogni della mente e i bisogni del corpo.

Citazione da: Carlo Pierini - 24 Luglio 2018, 13:55:07 pm

Citazioneperché la filosofia - che pretende di giudicare infondati i metodi della Scienza - non ha idea di quali siano le leggi e i principi che riguardano il proprio dominio di competenza, cioè, il pensiero?

PHIL
Eppure, in fondo, le leggi logiche e la filosofia del linguaggio a cosa altro servono? Non hanno persino un'applicazione "reale" che ha ripercussioni sulla scienza?

CARLO
Le regole della logica non sono fini a sé stesse, ma esprimono l'etica del linguaggio, il suo "dover essere" affinché  non cada in errore e segua il cammino che porta alla verità, nello stesso modo in cui le regole morali sono il "dover essere" delle nostre azioni affinché seguano il cammino della giustizia.

<<Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e conoscenza>>. [Dante]

Citazione di: sgiombo il 26 Luglio 2018, 19:47:36 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Luglio 2018, 12:59:17 PM

Citazione...Regole, valori, imperativi categorici morali non sono dimostrabili in alcun modo (Hume!), anche se , per così dire, la moralità non é universale "di diritto".

CARLO
Hume, come al solito, mette il carro davanti ai buoi. Infatti nessuno può escludere che esista un Principio universale "d'armonia" fra tutte le cose; e che un giorno potremo definire "etico" ogni comportamento che sia profondamente conforme al Principio, in modo analogo in cui oggi consideriamo "legittima" una norma quando è conforme con i principi della Costituzione.
E non si tratterebbe necessariamente di una "dittatura del Principio", se consideriamo che esistono infiniti modi diversi, liberi e creativi per conformarsi ad un medesimo principio generale, così come esistono infiniti modi liberi e creativi di ...ballare al ritmo di un unico travolgente brano musicale.


SUZI QUATRO - If you can't give me love
https://youtu.be/l6PYlq37iHo

LIGHTNING SEEDS - Pure
https://youtu.be/CTXAZluiT7A

CREEDENCE C.R.: Have you seen
https://youtu.be/xDGuyGPJ_JE

GIUSY FERRERI -Amore e Capoeira
https://youtu.be/N4pqF-hwFM4

SGIOMBO
Per tornare alla metafora, non é che un genitore, dopo aver fatto un figlio, debba suicidarsi o che debba limitarsi a elogiarlo acriticamente: lo deve anche educare; e secondo me - alla faccia di Freud e seguaci politicamente corretti- con la necessaria severità.

CARLO
E' vero. Ma quando il figlio [la Scienza] è un figlio prodigio che supera la madre [la filosofia], è il figlio che educa la madre.

Cit. SGIOMBO
...è già considerato pacificamente dimostrato nelle neuroscienze, che qualsiasi evento neurofisiologico cerebrale é preceduto da determinati eventi neurofisiologici cerebrali secondo le leggi della fisiologia perfettamente riducibili a quelle della fisica - chimica

Cit. CARLO
Non inventarti dimostrazioni che non esistono. Chi l'avrebbe dimostrato?
E poi, fammi capire: per mesi hai sostenuto che la scienza non dimostra un bel niente, ...e adesso all'improvviso metti la mano sul fuoco sulla verità inconfutabile delle dimostrazioni scientifiche? ...E proprio nel campo della relazione mente-cervello, dove l'unica cosa dimostrata è una vaga corrispondenza tra stati mentali e stati neuronali?

SGIOMBO:
No, scusate, mai io mi chiedo:
Come si può continuare a discutere con uno che proclama chi io "per mesi" avrei "sostenuto che la scienza non dimostra un bel niente...?

CARLO
Alcuni mesi fa mi scrivevi:

<<Le leggi scientifiche di natura, (finora) confermate dall'osservazione empirica, ovvero non falsificate, potranno essere "supportate" (= non falsificate) da ora all'infinito da qualsiasi numero di osservazioni distribuite in un arco di tempo di qualsiasi durata tutte indistintamente confermative, e ciononostante non è e non sarà mai contraddittoria (= è e sarà sempre pensabile essere possibile, è e sarà sempre assolutamente -proprio così!- non dimostrata essere impossibile) l'ipotesi che "la prossima volta" (sempre, qualsiasi prossima volta all'infinito) verrà falsificata>>.

Dopo una tale affermazione categorica, è difficile attribuire a una qualsiasi verità l'attributo di dimostrata, se <<qualsiasi prossima volta all'infinito>> potrà essere falsificata. Dico bene?

SGIOMBO
Comunque, per entrare nel merito della domanda (nell' ambito del tuo abituale interrogatorio inquisitoriale), non conosco di fatto alcun neurologo che non dia per scontato come evidente da tutte le osservazioni disponibili di neuroimaging e dagli altri esperimenti condotto sui cervelli che le scariche dei motoneuroni che determinano fisiologicamente le azioni (i comportamenti; animali e in particolare umani) sono sempre e solo conseguenze fisiologiche di precedenti attività fisiologiche di altri neuroni chiaramente rilevabilie non di qualcosa di extraneurale (ed extramateriale: non rilevabile osservativamente nella materia cerebrale) quali sarebbero le ponderazioni mentali (senza corrispettivo cerebrale) ipotizzate da Eccles (e anche da Penrose ed altri) a "determinare l' indeterminismo quantistico" a livello sinaptico.

CARLO
L'hai detto tu stesso: Eccles e Penrose non lo danno affatto per scontato. E con loro ci sono anche J. S. Searle, S. Grof, S. Hameroff, E. H. Walker, J. A. Wheeler, G. Jung, ecc..
In altre parole, siamo ben lontani dall'aver <<pacificamente dimostrato>> l'origine biologica di tutti gli stati mentali. E tu dovresti astenerti dal mettere in circolazione con tanta leggerezza simili "fake news".
Persino un monista come A. Oliviero scrive:

<<Lo studio dei rapporti tra cervello e scelte morali sottolinea ancora una volta che, anche se siamo sempre più in grado di descrivere il cervello e di comprenderne i meccanismi, SIAMO ANCORA LONTANI (...) dal comprendere come (...) dalla materialità dei circuiti cerebrali possa scaturire quel mondo dei significati e dei valori che ci guida in ogni azione, anche la più banale, della vita quotidiana>>. [ALBERTO OLIVIERO: Etica e neuroscienze]

Cit. SGIOMBO
...e non nasce, come proposto da Eccles da "nulla di neurofisiologico" ma invece da qualcosa di mentale che andrebbe a "determinare l'indeterminismo quantistico" (le virgolette perché é un modo di dire sintetico, non le parole testuali di Eccles stesso).

Cit. CARLO
E' il fisico quantista Margenau (che ha collaborato alla teoria di Eccles) che conferma questa tesi, e nessuno (né fisici né neuroscienziati) l'ha mai confutata.

SGIOMBO
Nessuno l'ha mai provata (è un' ipotesi teorica).

CARLO
In neurobiologia TUTTE le teorie sono solo ipotesi indimostrate, sia quelle moniste che quelle dualiste.

SGIOMBO
Comunque per essere preciso e rigoroso fino in fondo devo ammettere che si tratta di "scienza di frontiera" in cui ancora non c' é unanimità del tutto indiscussa fra gli addetti ai lavori: qualcuno ancora non ritiene definitivamente falsificata al 100% la teoria di Eccles (fra quei pochissimi che di fatto la prendono in considerazione, mentre la stragrande maggioranza degli "addetti ai lavori della neurofisiologia" stessi la ignora completamente; e a mio modesto parere fa male a farlo).

CARLO
E' naturale che in un ambiente - come quello scientifico - dove è dominante la fede materialista, una teoria che riammette l'anima umana come ente, sia osteggiata e ignorata. I preti sono fatti così!

Cit CARLO:
se fosse vero che è sempre il cervello che decide e attua ogni movimento, noi non potremmo mai distinguere dei movimenti involontari-automatici-riflessi da movimenti intenzionali ben ponderati.

SGIOMBO
Non vedo la pertinenza con la questione dei rapporti mente/cervello di queste considerazioni
Infatti la vedrei solo se -per assurdo, ammesso e non concesso- ci fosse un' argomentazione in grado di "farla vedere" (per lo meno a chi osservi adeguatamente,per quanto magari faticosamente).

CARLO
La questione è talmente elementare, che dovresti essere tu ad argomentare da cosa deriva la nostra netta distinzione tra movimenti riflessi-involontari e movimenti intenzionali. Per me questa distinzione nasce dal fatto che alcuni di essi (quelli involontari) hanno origine nel sistema nervoso/cervello, mentre tutti gli altri (quelli volontari) sono prodotti da intenzioni mentali. Quindi non è vero che ogni azione si origina nel sistema nervoso/cervello. Se così fosse, non percepiremmo alcuna distinzione tra i diversi movimenti del corpo.

Citazione di: Lou il 26 Luglio 2018, 14:25:58 PM
LOU
"perché l'albero della scienza è immensamente più fecondo dell'albero della conoscenza pre-scientifica, cioè, della filosofia?"

CARLO
Beh, se dovessi fare una lista delle scoperte realizzate dalla Scienza, cioè, dalla Filosofia della Natura, e delle creazioni tecnologiche che esse hanno permesso di realizzare da Galilei ai giorni nostri, mi servirebbero diverse migliaia di pagine. Non a caso è stata chiamata "rivoluzione scientifica".
E la cosa più strabiliante è che questa improvvisa e fulminea rivoluzione del pensiero si è originata da tre semplici perfezionamenti dei criteri in base ai quali la Filosofia cercava di interpretare il mondo:
1 - l'osservazione sistematica come base per la formulazione di asserti generali (induzione);
2 - L'introduzione del linguaggio matematico nella descrizione dei fenomeni naturali;
3 - la verifica degli asserti per mezzo di esperimenti confermativi (deduzione).
L'applicazione di questi tre semplici criteri di verità ha permesso alla Scienza di scoprire alcune leggi della natura e di acquisire così dei poteri che solo qualche secolo fa sarebbero stati definiti "magici": la cura di quasi tutte le malattie che affliggevano l'umanità; la possibilità di volare da una parte all'altra del mondo in poche ore e di comunicare in tempo reale tra luoghi lontanissimi; la possibilità di viaggiare fino alla Luna e di inviare delle sonde spaziali capaci di mostrarci da vicino i pianeti del sistema solare e di atterrare su comete; ...ecc..

LOU
Non sono due alberi, trovo impensabile la nascita della scienza moderna se non come filiazione della filosofia

CARLO
Più che filiazione, io direi che la Scienza *è* Filosofia: è quella branca della Filosofia che ha affinato i propri criteri di verità per la comprensione del mondo fisico. E adesso siamo in attesa che anche la Filosofia dell'anima (psicologia) e la Filosofia di Dio (teologia) perfezionino anch'esse i propri criteri di verità e che scoprano anch'esse le leggi del pensiero e del creato, realizzando una seconda rivoluzione del sapere.

LOU
e, in ogni caso, per conoscenza pre-scientifica sono propensa a includervi il mito

CARLO
Anch'io includo il mito. Esso farà parte delle scienze teologiche come "verbum Dèi".

LOU
...e soprattutto, non è scienza la filosofia?

CARLO
Non ancora, ma prima o poi, quando avrà seguito l'esempio della Scienza e avrà scoperto la propria "matematica delle idee" in quegli oggetti misteriosi e ancora sconosciuti che chiamiamo "archetipi", sarà anch'essa una scienza rigorosa.


https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-conoscenza-e-una-complementarita-di-opposti-e-i-numeri-sono-archeti-1117/

OXDEADBEEF
non esiste un riferimento oggettivo per cui si possa parlare di una maggiore
o minore moralità (qui mi riallaccio anche a quanto dicevo sulla moralità come non innata, quindi come relativa).
Il pensiero è certamente pensiero di "qualcosa" (la mia idea di moralità, per "essere", deve essere riferita ad un qualcosa che
io assumo "artificiosamente" come un assoluto, come un oggetto - sapendolo non tale).

CARLO
Se si parla di "moralità innata" nell'uomo, è perché osserviamo che ogni individuo e ogni cultura, dalle più primitive alle più avanzate, si pone il problema del "dover essere". Un "dover essere" che nelle culture o negli individui più primitivi si tradurrà in poche e grossolane norme etiche e che, invece, nelle culture e negli individui più evoluti si trasformerà in veri e propri sistemi giuridici fondati su sofisticate "filosofie del diritto". 
Quindi, è ragionevole supporre che la diversità delle regole morali nel mondo sia legata al grado di evoluzione culturale dei diversi ceppi umani, e non al fatto che l'etica in sé non sia innata, che sia solo una sovrastruttura "innecessaria".
Infatti, i sistemi giuridici delle società più avanzate sono molto meno diversi tra loro di quanto non lo siano quelli relativi alle culture più primitive e ancestrali.

Citazione di: sgiombo il 25 Luglio 2018, 21:21:13 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Luglio 2018, 16:35:11 PME comunque, se fosse vero che è sempre il cervello che decide e attua ogni movimento, noi non potremmo mai distinguere dei movimenti involontari-automatici-riflessi da movimenti intenzionali ben ponderati. Al contrario, ognuno di noi sa distinguere benissimo, per esempio, il moto involontario della nostra gamba quando il medico colpisce il ginocchio con il classico martelletto prova-riflessi, dallo stesso movimento causato da una nostra intenzione cosciente; così come sappiamo distinguere benissimo il movimento volontario di apertura della nostra bocca da quello involontario di uno sbadiglio. Tu non ci riesci? Non sai distinguere quando sobbalzi per un forte rumore improvviso e quando fai lo stesso movimento per una tua libera decisione di sobbalzare? Se non ci riesci, dovresti ...fatte vede' da uno bbono!  

CitazioneSGIOMBO
Gli esperimenti di Libet sono solo una piccolissima parte (piuttosto controversa) delle neuroscienze.
E non é solo ad essi in particolare che mi riferivo ma a quanto già considerato pacificamente dimostrato nelle neuroscienze, che cioé qualsiasi evento neurofisiologico cerebrale é preceduto da determinati eventi neurofisiologici cerebrali secondo le leggi della fisiologia perfettamente riducibili a quelle della fisica - chimica

CARLO
Non inventarti dimostrazioni che non esistono. Chi l'avrebbe dimostrato?
E poi, fammi capire: per mesi hai sostenuto che la scienza non dimostra un bel niente, ...e adesso all'improvviso metti la mano sul fuoco sulla verità inconfutabile delle dimostrazioni scientifiche? ...E proprio nel campo della relazione mente-cervello, dove l'unica cosa dimostrata è una vaga corrispondenza tra stati mentali e stati neuronali?

SGIOMBO
...e non nasce, come proposto da Eccles da "nulla di neurofisiologico" ma invece da qualcosa di mentale che andrebbe a "determinare l'indeterminismo quantistico" (le virgolette perché é un modo di dire sintetico, non le parole testuali di Eccles stesso).

CARLO
E' il fisico quantista Margenau (che ha collaborato alla teoria di Eccles) che conferma questa tesi, e nessuno (né fisici né neuroscienziati) l'ha mai confutata.

SGIOMBO
Nella fisiologia del sistema nervoso i movimenti riflessi involontari (che per lo più coinvolgono il midollo spinale e non il cervello) sono perfettamente distinti da quelli volontari (che coinvolgono il cervello e sono in conseguenza meccanica (trasmissioni di impulsi dai motoneuroni piramidali ed extrapiramidali a quelli midollari) il midollo stesso.

CARLO
Questo non cambia la sostanza della mia osservazione.

SGIOMBO
Non vedo la pertinenza con la questione dei rapporti mente/cervello di queste considerazioni

CARLO
Sono d'accordo: non la vedi.

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Luglio 2018, 20:14:31 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Luglio 2018, 15:37:53 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Luglio 2018, 14:37:09 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Luglio 2018, 13:55:07 PM
Se è vero, come sostengono certi "critici" (Kant, Hume, Berkeley, Korzybski, Bateson, ecc.), che i criteri di verità della Scienza sono infondati, indimostrabili, non-provabili e di valore solo intersoggettivo,

OXDEADBEEF
Dopo aver letto sciocchezze simili solo nelle prime due righe è inutile andare oltre.
Non si può mistificare in questo modo e pretendere di esser presi sul serio. Tutti sono capaci di filosofare, ma non tutti
sono capaci di comprendere il pensiero dei filosofi e la storia del pensiero in genere.
saluti

CARLO
Non tengo conto di giudizi non argomentati.

OXDEADBEEF
Ti rendi conto di cosa hai scritto in quelle due righe?
Dire di Kant e di Hume che hanno sostenuto che i criteri di verità della scienza sono infondati, indimostrabili etc
significa semplicemente non avere la più pallida idea dell'argomento di cui si vorrebbe parlare (cerca in rete come
Kant considera la scienza del suo tempo, e vedi se non la considera anche lui come te, chiaramente errando,
definitiva, certissima etc.)
Ma cosa vuoi argomentare con simili presupposti...

CARLO
Non sviare il discorso. Sai benissimo qual è l'uso che fa l'epistemologia moderna dell'"inconoscibilità della cosa in sé", dello scetticismo di Hume, del "esse est percipi" di Berkeley, della "mappa che non è il territorio" di Korzybski, ...e via piagnucolando!

Citazione di: sgiombo il 25 Luglio 2018, 13:45:21 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Luglio 2018, 23:51:09 PM
CARLO
Se la mente agisce causalmente sul cervello e viceversa (secondo i principi della MQ, come illustrato da Eccles-Margenau) la Scienza non crolla e nessuno si fa male. Non capisco che idea ti sia fatto di questa "chiusura causale" del mondo fisico. Leggi i dettagli di come la mente interagisce causalmente col cervello senza far esplodere l'universo.

Citazione
SGIOMBO:
Come ti ho già ripetutamente obiettato, l' ingegnosa ipotesi di Eccles secondo la quale la mente interagirebbe col cervello venendo a "determinare l' indeterminismo quantistico" da qualche parte a livello sinaptico é (di fatto) falsificata dalle neuroscienze le quali dimostrano che alle riflessioni che precedono le decisioni dei movimenti volontari corrispondono precisi eventi neurofisiologici cerebrali i quali determinano causalmente secondo le ordinarie leggi di natura (neurofisiologiche perfettamente riducibili a fisico-chimiche) i successivi eventi neurofisiologici che corrispondono alle decisioni stesse (che dunque sono causate da precedenti eventi neurofisiologici perfettamente riducibili a eventi fisico-chimici e non invece da eventi mentali.

CARLO
L'esperimento a cui ti riferisci tu (Benjamin Libet) non dimostra un bel niente perché i tempi che separano quei <<precisi eventi neurofisiologici >> dalle decisioni mentali sono talmente brevi (se ricordo bene sono sull'ordine di mezzo secondo) che risulta impossibile stabilire se la decisione mentale precede o segue il movimento volontario. Del resto come si fa a conoscere l'istante preciso in cui la mente decide il movimento in oggetto? Questo è il caso classico di un esperimento in cui è il paradigma interpretativo che decide qual è il fenomeno osservato.

E comunque, se fosse vero che è sempre il cervello che decide e attua ogni movimento, noi non potremmo mai distinguere dei movimenti involontari-automatici-riflessi da movimenti intenzionali ben ponderati. Al contrario, ognuno di noi sa distinguere benissimo, per esempio, il moto involontario della nostra gamba quando il medico colpisce il ginocchio con il classico martelletto prova-riflessi, dallo stesso movimento causato da una nostra intenzione cosciente; così come sappiamo distinguere benissimo il movimento volontario di apertura della nostra bocca da quello involontario di uno sbadiglio. Tu non ci riesci? Non sai distinguere quando sobbalzi per un forte rumore improvviso e quando fai lo stesso movimento per una tua libera decisione di sobbalzare? Se non ci riesci, dovresti ...fatte vede' da uno bbono!  

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Luglio 2018, 14:37:09 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Luglio 2018, 13:55:07 PM
Se è vero, come sostengono certi "critici" (Kant, Hume, Berkeley, Korzybski, Bateson, ecc.), che i criteri di verità della Scienza sono infondati, indimostrabili, non-provabili e di valore solo intersoggettivo,

Dopo aver letto sciocchezze simili solo nelle prime due righe è inutile andare oltre.
Non si può mistificare in questo modo e pretendere di esser presi sul serio. Tutti sono capaci di filosofare, ma non tutti
sono capaci di comprendere il pensiero dei filosofi e la storia del pensiero in genere.
saluti

CARLO
Non tengo conto di giudizi non argomentati.

Ricordi la famosa battuta del Prof. Henry Jones, padre di Indiana, nel film "Indiana Jones e l'ultima crociata"?:
 
<<L'archeologia si dedica alla ricerca dei fatti, non della verità. Se vi interessa la verità, l'aula di filosofia del professor Tyre è in fondo al corridoio>>.
 
Questa battuta è la metafora perfetta dell'ostilità reciproca che regna tra i filosofi e gli scienziati a causa sia del disprezzo dei "fatti" da parte dei filosofi, sia della sopravvalutazione dei "fatti" da parte degli scienziati i quali, all'opposto, tendono ad identificare la conoscenza non con la verità intesa come concordanza tra teorie e fatti, ma, brutalmente, con i fatti stessi.
Ed è così che si alimenta il distacco tra due estremismi: quello dei filosofi che gongolano di fronte all'ammissione che la scienza non cerca la verità, ma solo i "fatti in sé" che essi (i filosofi) giudicano inconoscibili, e quello degli scienziati che, invece, vedono nei loro progressi epistemologico-tecnologici la conferma dell'infondatezza delle "elucubrazioni" dei filosofi, dalle quali si tengono pertanto ben alla larga.
E così, grazie alle manipolazioni concettuali di Kant e dei suoi degni seguaci, abbiamo separato in compartimenti stagni non solo religione e conoscenza, ma anche filosofia e scienza. E' la frantumazione schizofrenica della cultura moderna, una Torre di Babele che si somma a quella - più naturale, ma non meno "divisiva" - dovuta alla specializzazione disciplinare.
<<Language is a virus>>!

LAURIE ANDERSON: Language is a virus
https://youtu.be/KvOoR8m0oms

Citazione di: viator il 25 Luglio 2018, 13:14:28 PM
CARLO.
Solo con delle verità fondate si costruisce qualcosa di efficace, mentre con le sciocchezze non si costruisce nulla..

VIATOR
Io modificherei : "Solo con delle verità pragmatiche (le esperienze sensoriali) si costruisce qualcosa di efficace".

CARLO
La tua sarebbe una modifica errata, perché le leggi e i principi della natura non si percepiscono con i sensi, ma con la filosofia.
Per questo è una fortuna per la conoscenza che la mappa non sia il territorio: perché del territorio percepiamo solo i fenomeni, NON L'ORDINE che li relaziona, al quale si può risalire soltanto mediante l'interpretazione filosofica corretta dei fenomeni.
<<Esse non est percipi, sed interpretatio perceptionum>>

BABY K - Da zero a cento
https://youtu.be/XzuV0_cot-g

Citazione di: Phil il 22 Luglio 2018, 13:02:18 PM
La domanda sulla paranoia della "morale della favola" era riferita a quanto scritto in precedenza, non al trompe l'oeil, che ho usato semplicemente come battuta (con tanto di smile), gioco di parole estemporaneo basato sul concetto di "profondità": ecco che qualcosa di diretto, giocosamente fine a se stesso, scritto senza velleità di valore simbolico o metaforico, è stato invece interpretato come simbolo e metafora di altro, confermando la tesi di cui parlavo...
come volevasi dimostrare  

CARLO
La cultura del 99% degli uomini vissuti e viventi nel nostro pianeta si è costruita sulla ricerca di una morale contenuta in certe favole che per millenni hanno rappresentato il nucleo centrale di civiltà millenarie: l'ellenismo, l'induismo, il buddhismo, l'islamismo, il vedismo, il cristianesimo, il taoismo, il mazdeismo, ...e potrei continuare l'elenco riempiendo l'intera pagina di centinaia di altri -ismi.
Ecco, tu fai parte di quell'1% dell'umanità che ha la presunzione di giudicare quelle favole prive di significato e "paranoici" tutti coloro che invece le hanno ritenute profondamente significative. Su quali nuove e salde "grandi verità" si fonda un giudizio così sfrontato?

Cit. CARLO
Se il noumeno, come hai già detto, non è né corpo, né mente, né un altro ente metafisico, per me ha lo stesso significato di "nulla".
 
SGIOMBO:
Mi dispiace per la tua incapacità di capire, ma il noumeno, non essendo né corpo, né mente (dunque non essendo fenomeno) é, proprio per questo, un' entità metafisica e metapsichica.

CARLO
Ah, allora abbiamo TRE ENTI: cervello, psiche (o mente) e noumeno? Proprio come postulo io nel "mio" paradigma taoista (cervello-yin; mente-yang; Tao-Principio originario di yin e yang)? Oppure la "tua" psiche è solo fumo negli occhi?

Cit. CARLO
Se considerassi la mente come un ente COMUNICANTE col corpo, lo avresti capito benissimo; ma se la identifichi con quel nulla che è il noumeno kantiano, non lo capirai mai.
 
SGIOMBO:
Se considerassi la mente come un ente COMUNICANTE col corpo violerei la chiusura causale del mondo fisico, ergo: manderei a farsi benedire la conoscenza scientifica (non potrei, se non contraddittoriamente, considerarla possibile).

CARLO
Se la mente agisce causalmente sul cervello e viceversa (secondo i principi della MQ, come illustrato da Eccles-Margenau) la Scienza non crolla e nessuno si fa male. Non capisco che idea ti sia fatto di questa "chiusura causale" del mondo fisico. Leggi i dettagli di come la mente interagisce causalmente col cervello senza far esplodere l'universo.

Citazione di: sgiombo il 24 Luglio 2018, 21:35:15 PM
Questo é il mio primo e ultimo intervento in questa discussione (col quale, con uno sforzo che oserei definire titanico, do fondo alla mia pazienza già provatissima).
Non dubito che Carlo Pierini ripeterà i suoi soliti altisonanti proclami apodittici scientistici e antifilosoficifilosofici, con l' imancabile stucchevole menzione del superamento del geocentrismo tolemaico, ecc., ecc., ecc.
Poiché non credo che la correttezza e verità di nessuna affermazione (né filosofica, né scientifica) cresca proporzionalmente al numero delle volte in cui viene ripetuta tale e quale, mi asterrò dal ripetere ulteriormente ma del tutto inutilmente le presenti obiezioni di fronte alla prevedibilissima solita reiterazione dei soliti proclami, che non costituisce in alcun modo un' argomentazione contro quanto da me qui affermato.

Mi dispiace dovertelo dire, caro Carlo Pierini, ma non hai capito proprio nulla della critica filosofia razionale della conoscenza scientifica (e in particolare di Hume, che fra l' altro -ti informo- guarda caso era un entusiasta ammiratore di Newton).

Essa non consiste affatto in un' immaginaria e del tutto irreale (del tutto falso é l' affermarlo) considerazione dei metodi delle scienze come "insignificanti" (e men che meno falsi), bensì in una critica razionale della conoscenza scientifica stessa, che negli esiti a mio modesto parere migliori giunge a dimostrare che essa presuppone come conditiones sine qua non talune tesi indimostrabili logicamente e non provabili empiricamente (segnatamente intersoggettività e divenire ordinato secondo modalità generali astratte universali e costanti del mondo fenomenico materiale).
Il che non significa affatto, contrariamente ai pregiudizi da te di continuo proclamati, che la conoscenza scientifica sia falsa:

Infondatezza razionale ovvero credenza infondata, arbitraria, fideistica =/= falsità

(due concetti diversissimi che confondi continuamente).

Dunque i filosofi che sottopongono a critica razionale la conoscenza scientifica non ne negano affatto (ma invece criticano razionalmente: concetto a evidentissimamente del tutto sconosciuto) la verità, e dunque, contrariamente a quanto ancora una volta preteso in un delirio inquisitorio nell' intervento introduttivo alla presente discussione, non hanno proprio nulla da spiegare circa i clamorosi successi pratici delle tecniche scientificamente fondate, che per loro non costituiscono minimamente un problema.
Semplicemente, in più dei superficiali scientisiti spregiatori (e spesso e volentieri deformatori caricaturali ) della filosofia, i quali, poverini, si cullano nella beata illusione che la conoscenza scientifica sia "al di là di ogni dubbio", possiedono la consapevolezza, di cui i poveri scientisti acritici purtroppo per loro mancano, della necessità di ammettere per fede -perché la conoscenza scientifica sia vera- taluni presupposti indimostrabili razionalmente e non provabili empiricamente (senza avere ovviamente per questo -anzi!- alcun impedimento all' acquisizione di qualsiasi conoscenza scientifica, anche in più dei poveri scientisti ignoranti di filosofia).

CARLO
Non hai risposto a nessuna delle mie domande. Continui, come tutti i tuoi "maestri" (Kant, Hume, Berkeley, ecc.), a raccontarti ciò che la Scienza NON E', per paura di scoprire ciò che ESSA E', che il suo successo dipende dalla superiorità dei suoi criteri di verità rispetto ai criteri di verità dei suoi critici, fondati solo su una logica astratta, invece che su una logica applicata all'osservazione delle conoscenze REALI  della Scienza. 
Se chi ti conosce bene ti giudicasse SOLO guardando a ciò che non sei, ho dei forti dubbi che l'immagine finale sarebbe quella di un uomo.

Citazione di: viator il 24 Luglio 2018, 21:26:25 PM
Salve. Che bizzarro quesito !! Certo che la critica della scienza è fondata, dal momento che permette o permetterebbe di rinfacciare alla scienza i suoi errori e le sue lacune. Che sempre ci sono state e sempre ci saranno.

CARLO
"Criticare" significa valutare limiti e meriti di una cosa, mentre gli "epistemologi" moderni rimuovono sistematicamente dal loro orizzonte i meriti del metodo scientifico, nel timore di scoprire che tutte le elucubrazioni sui suoi limiti appaiano per quello che realmente sono: pedanterie prive di fondamento.

VIATOR
La fondatezza è una cosa, l'efficacia un'altra.

CARLO
Solo con delle verità fondate si costruisce qualcosa di efficace, mentre con le sciocchezze non si costruisce nulla.

VIATOR
P.S.: Carlo mi rifiuto di credere che tu non sappia come mai la scienza sia risultata efficace benchè di dubitativa fondatezza filosofica. Sono sicuro che ti/ci hai posto tale domanda solo in forma manieristica. 

CARLO
Io, infatti, lo so da cosa dipende il successo della scienza, e ho trattato l'argomento in questo thread:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-conoscenza-e-una-complementarita-di-opposti-e-i-numeri-sono-archeti-1117/

...e il fatto che non abbia ricevuto NESSUN commento, conferma la paura che hanno i "filosofi" moderni di confrontarsi con dei criteri di verità molto più evoluti e fondati delle loro sterili e astratte elucubrazioni estranee ad ogni confronto col mondo della conoscenza reale.
Per questo ti sembrano bizzarre le mie domande: perché i "critici" si guardano bene dal porsele, illudendosi che i loro aprioristici e vuoti "no" valgano quanto le grandi idee a cui negano valore.