Citazione di: atomista non pentito il 16 Novembre 2020, 09:31:22 AM
Ho la netta sensazione che si stia scivolando verso un non piacevole pantano (sabbie mobili ?) Se esprimere una opinione contraria ad una qualsiasi legge dovesse essere sanzionabile , per cambiare quelle che devono essere cambiate ( es a suo tempo le leggi razziali) sarebbe sempre necessaria una guerra ( grande o piccola , mondiale o civile ecc...). Per chi elude le regole esistono gia' sanzioni ..... e' sufficiente applicarle , ma chi esprime un dissenso , sinceramente , non penserei nemmeno di "punirlo".

Concordo. Il reato di "procurata epidemia", poi, mi riporta  a uno scenario da monatti, untori, lazzaretti, assalto ai forni ed editti vari, di manzoniana memoria.

Comunque, le pandemie sono frequenti dove ci sono alte percentuali abitative di potenziali ospiti dell'agente patogeno. Per la cronaca, nel mondo animale e in Europa è in atto un' epidemia di peste suina e, proprio in questi giorni, in Italia è giunto l'allarme relativo alla diffusione di un ceppo molto virulento di inflluenza aviaria (che attacca per ora solo gli uccelli e i polli), proveniente da Russia e Kazakistan. Il problema principale, in questo ambito, è la globalizzazione, a mio avviso.

Citazione di: InVerno il 12 Novembre 2020, 18:40:04 PM

Citazione di: Socrate78 il 12 Novembre 2020, 15:28:47 PM
La spiritualità atea è in realtà una forma estrema di superbia, è l'uomo che vuole farsi Dio al posto del divino ed esalta se stesso e le sue utopie: ad esempio il socialismo reale (o comunismo che dir si voglia) era un'ideologia basata proprio su questo, sull'uomo che rigetta le religioni come oppio dei popoli per creare sulla Terra una sorta di paradiso terrestre senza Dio, in cui la felicità doveva essere assicurata dall'abolizione della proprietà privata e dal mettere in comune ogni cosa. E sappiamo tutti com'è finita, la fine del socialismo reale io sostanzialmente la ritengo una sorta di castigo divino per gli atei illusi e superbi, Dio ha voluto mostrare che i tentativi di costruire la felicità senza di Lui sono destinati a crollare miseramente.

... la mia dote sarà l'umiltà e la superbia sarà il vizio di tutti quelli che non credono alla storia delle mie umili origini, e lo dimostrerò scrivendo un post che parte dal PolPot.

Forza, Inverno, "escici" sto post! Siamo pronti a diventare tuoi discepoli!

Citazione di: Daisi il 10 Novembre 2020, 19:14:14 PM
Equilibrio, una parola a me cara.
Quello mentale, fisico (come detto) e anche quello emotivo.
Ma qui si parla di un equilibrio importantissimo, in questo topic, quello sociale.
Nell'equilibrio sociale esistono gli estremi, come in tutto, nel gioco della dualità.
L'arrivista materialista e il divergente ribelle al sistema.
Forse, la via migliore per vivere in questa società è una via di mezzo. Utilizzare i mezzi messi a disposizione dal sistema per raggiungere degli obbiettivi sani e nutrienti per l'anima e non solo per il portafoglio.
Nonostante il caos dovuto alla pandemia, indotta o no che sia(altro argomento), gli equilibri credo siano sempre stati instabili, alias inesistenti.
Basta guardare chi manda avanti il mondo (il popolo), chi dirige con redini tirate (i latifondisti).
Nella piramide sociale, proprio perchè piramide è, non vige equilibrio e probabilmente mai ci sarà.


Pareri personali, prendeteli come acqua di un fiume, scivola sui massi e dopo esser passata li, in quel luogo preciso, non esiste più.

Ciao Daisi, scusa, cosa intendi per latifondisti che dirigono il mondo con redini tirate? Forse intendi i mercati?

Credo che mettere sullo stesso piano un animale e un essere umano sarebbe definibile, per i canoni della religione e della morale comune, quasi un "peccato". Forse veniale, ma comunque qualcosa di non buono. Da ateo  ( in realtà mi sento più un pagano, che un ateo in senso stretto), sperando che nessuno si offenda, io dico e penso da tempo che, se un Dio esiste, non può prevedere il "premio finale" solo per noi umani. Ci sono animali, forse tutti, che anche un Dio Padre vorrebbe con sè nella sua casa, diversamente sarebbe, a mio avviso, un Dio Patrigno. Amo i miei animali e a loro dedico la mia vita, come la dedico alla mia famiglia. L'attuale esemplare che mi vive accanto, il mio gattone Coffee, mi dona momenti di grande serenità e puro divertimento. Mi piace dargli da mangiare, accarezzarlo, pulirgli la lettiera, giocare con lui,  insomma accudirlo e osservarlo, sia quando si aggira ferino per la casa, cercando come tutti i gatti un diversivo per giocare, che sia un insetto, una pallina o una noce caduta sul pavimento, sia quando dorme beato al sole sul suo cuscino. Un Paradiso senza animali sarebbe un luogo imperfetto, a mio avviso. Conto che, se c'è un aldilà, si possano ritrovare anche i propri amici animali. E adesso, lapidatemi! PS: sì, sono un misantropo, in quanto "persona caratterizzata da una perenne incapacità di inserirsi nei rapporti sociali con la conveniente partecipazione e cordialità"

Purtroppo, mi trovo d'accordo con i pensieri espressi da Niko e con la sua visione pessimista. Qui non si tratta di fare geremiadi, lo sconcerto e la paura per il futuro nascono dalla consapevolezza che difficilmente lo Stato potrà continuare a finanziare e sostenere ancora a lungo le attività chiuse e i lavoratori che conseguentemente si trovano senza fonti di reddito. I numeri sono impietosi: oltre il 10% il rapporto deficit/pil e oltre il 150% il rapporto debito/pil. E il fatto è che, se questo Governo non brilla, le opposizioni appaiono quasi  deleterie: oggi sentivo per radio un ex sottosegretario all'economia del governo giallo-verde, in area Lega, lamentarsi che abbiamo fatto poco scostamento di bilancio e che i 100 e passa miliardi a debito messi in campo da Gualtieri avrebbero dovuto essere molti di più, perchè tanto tutti sanno che, finita la pandemia, i debiti fatti per fronteggiare la crisi sanitaria saranno, a suo dire, cancellati. Sì, certo....Abbiamo assistito a una "trattativa" impressionante, in preparazione all'ultimo DPCM, tra Governo e Regioni, con alcune regioni del Nord, alle prese con indici di contagio fuori controllo, che prima chiedevano il lockdown nazionale e poi adesso si lamentano che ad essere messe  in lockdown sono solo loro, come in fondo è logico che sia ed avrebbe dovuto essere anche nel primo lockdown, quello di marzo. Anche se, a dir il vero, non è chiaro perchè Milano sia chiusa e Napoli no. Probabilmente, conoscendo De Luca, si è inteso lasciare "il lavoro sporco" tutto a lui. Siamo messi così, facciamoci coraggio e pensiamo pure al Natale.

Citazione di: niko il 04 Novembre 2020, 13:58:34 PM
Perchè il messaggio giusto, secondo me, da dare sarebbe che ci sono forti probabilità di avere a che fare con quest'emergenza fino a che non sarà disponibile il vaccino e che l'unico mezzo per limitarla è il rispetto delle norme essenziali di comportamento individuale.[/size]
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Le norme di comportamento individuale per limitare i danni non possono impedire il lavoro e la socialità, sennò su tempi lunghi fanno più danni di quanti ne evitino, non si può vivere di sussidio a tempo indefinito

(sussidio pagato da chi a chi, mi chiedo? Cosa determinerà il protrarsi di una gestione improduttiva e assistenzialistica dell'emergenza? Tasse più di quante già ce ne sono? Debito con l'estero e con organismi sovrannazionali che poi dovremo ripagare lavorando come schiavi? Moneta stampata dal nulla che determinerà inflazione e crollo del valore dei sussidi assistenziali stessi?)

e non si può vivere chiusi in un buco con la paura dell'altro a tempo indefinito, quindi o le norme essenziali imposte sono compatibili con la vita lavorativa e sociale, tipo Svezia, o, se proprio devono essere incompatibili con lavoro e dignità umana perché come i paesi civili non possiamo fare, meglio un modello stop and go, che un modello stop a tempo indefinito, con stop a tempo indefinito andiamo per pezze economicamente, e neghiamo lo spirito stesso dell'uomo.

I dispositivi di protezione individuale ed alcune abitudini sanitarie sono accettabili, ma un mondo dove non si può più camminare per strada, superare i confini comunali, lavorare per il pane quando si ha famiglia, incontrare chi si vuole in casa propria no, è una dittatura.

Se la guerra al virus deve diventare la guerra all'uomo, e tale sta diventando, aprissero e chiudessero a tempi alterni, che è meglio che farci crepare tutti, e non certo di virus...

per il problema del natale non mi importa, chiudessero tutto e mantenessero lo stato d'assedio fino a dopo le feste (mi dispiacerebbe solo per il conseguente disastro per i commercianti), basta che poi riaprono...

pensare di essere al di là della fame come prospettiva di chi non mangia e della necessità di uno stile di vita umano per tutelare la mera sopravvivenza ci sta portando alla rovina, proprio come pensiero che si scontrerà con la realtà, quando vedremo che finito il pane non si possono mangiare vaccini e pillole, e che chiusi in una casa carcere senza una socialità pienamente umana e non solo familistica e lavorativa -per chi è fortunato che ancora lavora- (potrei dire non solo produttiva e riproduttiva) non si vive.

Gente che ha mutuo, affitto, macchina, per quanto tempo valuterà più importante la salute fisica davanti alla prospettiva della rovina economica nel senso vero del termine, di andare a fare il barbone?

A me fa specie molto l'idiozia di statali e pensionati che non si schierano con negozianti e piccoli imprenditori in questa situazione, non lo capiscono che i prossimi redditi a saltare sono i loro... le recenti vicende di Argentina, Grecia, ritrovarsi nel terzo mondo da un giorno all'altro, ritrovarsi coi bancomat che un bel giorno non erogano più e tanti saluti, dovrebbero pur aver insegnato qualcosa, se la gente vedesse anche solo reportage giornalistici e documentari...

quo usque tandem...

Sono d'accordo sul quo usque tandem. Io, però, non stavo riflettendo   se sia meglio un  lockdown generale o un semplice stop and go, piuttosto mettevo l'accento sul fatto che, secondo me, alla popolazione bisognerebbe dire le cose come stanno e cioè che difficilmente si potrà eradicare questo virus ormai diffuso in  tutto il mondo. I comportamenti individuali saranno e sono di fatto l'unica strada per rendere quantomeno di proporzioni accettabili la convivenza con il virus. Comportamenti e precauzioni elementari (lavarsi le mani, uso delle mascherine in luoghi chiusi dove il distanziamento non è possibile,distanziamenti obbligatori sui mezzi pubblici, adeguata cautela con i soggetti fragili,  utilizzo delle tecnologie digitali per l'espletamento di attività che non necessitano della presenza fisica ecc...) che non sono nemmeno così difficili da adottare.  Io mi aspetto da autorità pubbliche che ci siano controlli adeguati sull'applicazione delle norme di prevenzione, non chiusure generalizzate di interi settori, coprifuoco e autocertificazioni di carta. Altro che parlare di Natale, qui se andiamo avanti così sarà 3 volte natale e festa tutto il giorno  e anche i preti potranno sposarsi ma soltanto a una certa età, come cantava il piccolo-grande Lucio Dalla in "Caro amico ti scrivo". Stiamo andando verso una catastrofe. Mi sento molto Cassandra....

Non so voi, ma io sono sempre più sconcertato dai messaggi che questo governo e la politica in generale stanno mandando alla popolazione. Faccio un esempio: adesso, per giustificare le anche ovvie, nuove misure di restrizione che dovrebbero essere state firmate da Conte e diventare attive a partire da domani 5 novembre 2020, si sperticano tutti a spiegarci che tutto ciò viene fatto per limitare la progressione del contagio e consentirci di passare un Natale normale. Devo pensare che, ammesso e non concesso che con queste misure il contagio rallenti in modo significativo da qui a 30 giorni, poi ci sia "il tana libera tutti", con libertà di spostarsi per tutta Italia, di organizzare cenoni e pranzi vari in famiglia e con gli amici? Con il risultato, a questo punto, di vedere ripartire il contagio e  di dover richiudere tutto a inizio febbraio? Io capisco che si voglia tenere calma la popolazione, ma qui o si stanno raccontando delle bugie, o si naviga veramente a vista corta e limitata. In ogni caso, se da un lato si dà una speranza alla  gente, dall' altro a mio avviso si diffonde un messaggio sbagliato. Perchè il messaggio giusto, secondo me, da dare sarebbe che ci sono forti probabilità di avere a che fare con quest'emergenza fino a che non sarà disponibile il vaccino e che l'unico mezzo per limitarla è il rispetto delle norme essenziali di comportamento individuale. D'altra parte, possiamo pensare di continuare ad aprire e richiudere come stiamo facendo ancora a lungo?

Dobbiamo, però, metterci d'accordo su cosa sia da definire blasfemo. La vecchia pubblicità della Lavazza, con S. Pietro e il Paradiso, era blasfema? Se gli integralisti islamici trovano intollerabilmente blasfemo Charlie Hebdo, lancino una fatwa su di loro, come fecero contro Salman Rushdie. Andare a sgozzare fedeli nelle chiese cattoliche è un atto criminale e terrorista che poco ha da spartire con i sentimenti religiosi e la blasfemia.

Citazione di: atomista non pentito il 30 Ottobre 2020, 14:10:57 PM
PoteTe cortesemente linkare una pubblicazione scientifica dove si dimostri che QUESTO virus e' stagionale ?
Grazie

Bè, penso che sarebbe difficile avere validazioni scientifiche sulla eventuale "stagionalità" di un virus che non ha ancora compiuto 1 anno. Certo è che, per ora, i picchi importanti di diffusione si sono manifestati in inverno-inizio primavera e adesso, a inizio autunno. Vedremo come andrà nel prossimo inverno.

Citazione di: anthonyi il 30 Ottobre 2020, 11:15:07 AM

Citazione di: sapa il 30 Ottobre 2020, 10:42:41 AM
Non dico che le chiusure totali, che tu proponi ma che non sono sostenibili, siano inutili, ovviamente se si limita lo spostamento delle persone il virus rallenta. Ma questo non è possibile per lungo tempo. Ormai si è capito che dichiarare un lockdown generalizzato è un'arma a doppio taglio, perchè se poi il virus non si ferma è necessario andare avanti ad oltranza, salvo alzare bandiera bianca e dichiarare il fallimento.

Sapa, chiamiamo le cose con il loro nome. Io ho parlato di chiusura delle frontiere, ferrea, rigorosa, ma solo delle frontiere. L'Italia è l'unico paese, insieme alla Cina, che dopo aver sperimentato l'epidemia espansa a milioni di casi, e decine di migliaia di morti, si è ritrovata a luglio con un ridottissimo numero di casi, grazie al Lockdown precedente. E' allora che bisognava strategicamente chiudere e rafforzare i tracciamenti, e magari evitare errori come la riapertura delle discoteche, e la ripartenza delle scuole a settembre.

E se invece fosse come dice Inverno e l'andamento dell' epidemia fosse legato a criteri climatici e stagionali? Se devo dire, ho l'impressione che sia  proprio così. Il lockdown precedente ha rallentato la corsa del virus, che poi si è trovato in condizioni ambientali per lui meno favorevoli e si è assopito senza però sparire. Tu dici che, allora, avremmo dovuto tener chiuse le frontiere? E a che pro? Pensi che oggi ci troviamo a fronteggiare un'ondata di ritorno, che io temo sarà perfino peggiore della prima, visto anche che siamo appena a inizio autunno, perchè abbiamo importato degli asintomatici da fuori? Le frontiere chiuse, a parte che sono un'utopia per tanti motivi, non avrebbero risolto il problema, secondo me. Il virus è ormai endemico in buona parte del mondo, tentare di fermarlo con dei blocchi ulteriori è un suicidio. Ripeto,  i tuoi appelli alla prudenza e al rispetto di norme di comportamento, che sono poi elementari, ci stanno tutti, ma i lucchetti alle frontiere o alle attività interne sono un cappio al collo.

Citazione di: anthonyi il 30 Ottobre 2020, 10:23:40 AM

Citazione di: InVerno il 30 Ottobre 2020, 08:14:30 AM

Anche se in asia hanno avuto successo (dovuto sopratutto all'esperienza accumulata con sars e epidemie precedenti) se in occidente la situazione non si risolve, presto tornerà anche da loro..

No, non sarà così, loro si sono chiusi, e tali resteranno, d'altronde è quello che hanno fatto per secoli. Noi invece abbiamo una visione sociale più aperta, che fa il gioco del virus. A luglio siamo arrivati a una situazione tale per cui si poteva realmente puntare a isolare il virus e debellarlo dall'Italia, ma bisognava chiudere rigorosamente le frontiere, in entrata come in uscita, fare i tracciamenti più rigorosi possibile, e  mantenere la chiusura delle frontiere fino alla fine dell'epidemia, purtroppo questo non è nella nostra cultura.

Ciao anthony, in Asia si sono chiusi e tali resteranno? Io francamente ne dubito, per me ha ragione Inverno su tutta la linea. La lotta al Covid è persa.Poi hai ragione che molto dipende anche da nostri comportamenti, se si fosse usata più prudenza prima, probabilmente non sarebbero stati necessari lockdown. I morti e i contagiati sono, per lo più, numeri simili in tutto il mondo civilizzato, la risposta che abbiamo dato ha sortito e, temo, continuerà a produrre risultati modesti. Non dico che le chiusure totali, che tu proponi ma che non sono sostenibili, siano inutili, ovviamente se si limita lo spostamento delle persone il virus rallenta. Ma questo non è possibile per lungo tempo. Ormai si è capito che dichiarare un lockdown generalizzato è un'arma a doppio taglio, perchè se poi il virus non si ferma è necessario andare avanti ad oltranza, salvo alzare bandiera bianca e dichiarare il fallimento.

Ciao anthony, probabilmente non si dà risalto a questi dati, perchè, come dicevo, vorrebbe dire essere tornati al punto di partenza. Adesso, se hai notato, il mantra è che non si vuole più chiudere tutto. Probabilmente ci si è resi conto che il virus è quasi ingestibile e che altri danni all'economia non sono sopportabili.

Citazione di: InVerno il 27 Ottobre 2020, 13:39:36 PM
A me pare che il fatto che le scuole in inverno avrebbero chiuso non era un "se", ma un "quando", se i soldi e il tempo speso a preparare scuole sicure lo avessero investito a potenziare la didattica a distanza..Almeno un 50\50 tra presenza e distanza, aprire al 100% può essere un idea di un politico preso da delirio di onnipotenza, che pensa che il virus si fermi per decreto. Certo la scuola non è solo nozioni, e le persone anziane non sono solo "vecchi", e il virus non è solo un "raffreddore", qui il problema non sono i giudizi di valore, ma è avere un pò di pragmaticità di fronte ad una situazione emergenziale. Preoccupiamoci pure della socialità del bambino (che poi di che socialità parliamo in tempi di pandemia, è opinabile), ma preoccupiamoci anche del peso esistenziale per un bambino che dovesse portare a casa il virus e scoprire che il nonno è morto per causa di una sua disattenzione, nessuno razionalmente incolperebbe il bambino di niente, ma sono sicuro che il bambino stesso davanti al feretro qualche domandina "non razionale" se la farebbe eccome.

Ciao Inverno, secondo me riaprire le scuole al 100 in presenza era un tentativo da fare, la prova del 9 per validare, anche, i vari sistemi di prevenzione. Andrà a finire, se continuiamo così, come dici tu: 50 e 50, almeno è auspicabile. Bisognava provare, per verificare se lo stile di vita che era possibile prima nel suo complesso, è ripristinabile. Se la scuola deve chiudere di nuovo, per me significa che non abbiamo capito quasi niente di questo virus e che contrarlo è possibile anche se si seguono tutte le precauzioni. Il che sarebbe un disastro, vorrebbe dire essere al punto di partenza o quasi. Riguardo all'esempio che fai, penso che i nonni, che già prima convivevano in famiglia in ben pochi casi, con questa pandemia siano di fatto come animali dello zoo. La catena di trasmissione da nipotino a nonno, se andiamo avanti così, sarà sempre meno probabile.

Citazione di: Dante il Pedante il 27 Ottobre 2020, 09:48:34 AM

Citazione di: sapa il 23 Ottobre 2020, 18:36:45 PM
Ciao Dante, non mi piacciono le giuggiole e, secondo me, le hai pagate troppo  Mi ricordo un episodio, legato a questi frutti, capitato quando facevo le medie, con la prof. di Storia e Geografia, un'anziana ex gerarchessa delle donne littorie, che non sopportava che si mangiasse in classe, lo giudicava un gesto profondamente maleducato. Un mio compagno, negli ultimi banchi, stava rosicchiando silnziosamente le sue giuggiole, lei se ne accorse e proruppe in un urlo belluino" Cosa fa tu? Tu MANGIA?? " e buttò l'occasionale Fantozzi fuori dall'aula. Già non mi piacevano tanto, ma dopo quell'episodio le giuggiole hanno cominciato proprio quasi a repellermi....Tra l'altro, il giuggiolo, che ho conosciuto molti anni dopo, è anche un alberello a mio avviso quasi insignificante, ma piuttosto insidioso, con spine acuminate e lunghe alcuni centimetri, capaci di forarti in modo poco simpatico. Detto questo e, scusandomi per l'OT, credo che i Colli Euganei in questa stagione offrano uno spettacolo ameno e che la tua ricerca di foliage sia andata soddisfatta. Il borgo medioevale è incantevole e, probabilmente fornito di un buon ristorante dove sicuramente vi siete ristorati..

Ho visto il prezzo delle giuggiole in una specie di negozio di fruttivendolo e devo dire che, in effetti, hai ragione:le ho pagate troppo (10 euro al Kg!!).Però sai, la giornata, il fatto che avevamo mangiato una semplice bruischetta, la vecchietta simpatica che le vendeva (rigorosamente senza mascherina, e poi sono i giovani gli untori.. ) ,arrivata con un improbabile e scassato apecar verde scuro.Ci sta,dai!

Ci sta eccome! Non potevate non assaggiare le giuggiole doc dei Colli Euganei, probabilmente le avrei provate anch'io anche se non mi piacciono. E' chiaro che i locali se ne approfittano sempre un pochettino.....