ciao Mauro(Oxdeadbeef)
Levinas è influenzato dalla fenomenologia di Husserl e ancora di più dal suo "discepolo" Heidegger.
L'Essere e il Tempo sono ancora centrali anche in Levinas.

L'Altrui, per Levinas, è un asimmetria, una differenza, una diseguaglianza.La comunicazione con l'Altrui avviene con l'eros, con l'amore.
Per questo Levinas inserisce,a sorpresa, la femminilità e poi la conseguenza dell'eros, la paternità.perchè il figlio è nello stesso tempo Altrui e Io.
La rappresentazione della paternità e l'eros comunicativo con la femminilità(diversità ,asimmetria) sono le figure più rappresentative per configurare la relazione Io e Altrui. Perchè l'Altrui è ancora diversità nel figllio ma "sono ancora io" pur non essendo Io, ma essendo Altrui.
Il Tempo è ancora fondamentale perchè l'incontro anticipa in qualche modo il futuro, apre prospettive.Quì vi è il pensiero di Heidegger che lo pone con il dasein , l'esser-ci, nel progetto di un orizzonte temporale che deve anticipare la morte. La morte è ancora presente, come finitezza del destino.
Il Tempo è centrale dalla fenomenologia in poi nel pensiero filosofico;celebre fu un incontro sull'interpretazione del tempo fra Einstein e Bergson.
La mente umana presentifica il passato e il futuro, questo è il "senso".le diversità le asimmetrie permettono il "movimento" del pensiero che si muove per contrasti, per differenze, per comparazioni.Il trascendente non avvine sul piano metafisco "antico", è più simile alla trascendenza anche del tempo kantiana che permette l'appercezione dell'oggetto.Il tempo è continuità e simultaneità e agisce fisicamente ,ma la mente lavora su più piani temporali, costruendo intenzioni, pro-getti, prospettive, ed è chiaro che se l'Essere viene nascosto od obnulato per inserire in primo piano l'Esistenza, l'orizzonte temporale in cui vivamo, il senso, il movimento temporale fisco e dell'essere deve cercarsi appunto nel vissuto esperito.
In questo la relazione Io e altrui può dare nello stesso momento un senso e un orizzonte per Levinas.

Il mio pensiero rimane che la verità deve essere incontrovertibile nel principio originario, se non si vuole relativizzare il pensiero.
Non ha  senso cercare un senso, solo nell'arco temporale di un esistenza, troveremmo che ogni esistenza umana potrebbe avere "un suo senso personale incondivisibile e in quanto tale incomunicabile e quindi "bloccare" l'eros, la comunicazione dell'amore.
Mi trovo invece d'accordo, aldilà dei contenuti molto condivisibili di  Levinas(e anche Heidegger), che comunque vivere deve avere un senso, ma solo se ricondubile ad un piano più alto, per questo ritengo che il parametro deve essere superiore ai singoli sensi esistenziali umani ,comunuqe diversi, poichè l'Io non può annullare l'Altrui, lo può sopprimere persino, ma mai annullarlo. Se è venuto ad esistere l'Altrui anche questo deve avere un senso.El'Altrui è un Io per lui e Io sono un Altrui per lui.

L'evidenza ci insegna che due persone funzionano relazionalmente  se sono compatibili per indole, carattere, personalità o sanno limare le differenze in maniera intelligente.La politica ha inventato il termine tolleranza.Ma la tolleranza è già un accettarsi pur sapendo le incompatibilità.
Una sovrastruttura, come la politica non può negare le differenze piallandole o peggio fingendo che siamo tutti eguali.
Insomma, le differnze elementari si amplificano in domini superiori, in altri termini se vi è già una contraddizione originaria nel sociale elementare fra un Io e l'Altrui, la complessità finge di farla tacere quando invece porta con sè miliardi di queste contraddizioni. Le pacifica solo armandosi (loStato)contro i disarmati(i cittadini che dovrebbe rappresentare). E' solo un conflitto in seno al dominio politico in attesa del momento che confliggerà. Levinas non supera questa contraddizione e come Heidegger ,rimane una filosofia monca

Citazione di: 0xdeadbeef il 16 Marzo 2019, 23:56:58 PM
A Paul (e a tutti quelli che leggono, ovviamente)
Non dico che Levinas sia LA risposta definitiva a Nietzsche: dico che in un mondo nel quale Nietzsche
domina pressochè incontrastato (e aggiungerei non compreso nella sua abissale profondità - vedi
quanti non capiscono che "tutto è lecito" (se "Dio è morto"), quello di Levinas è perlomeno un
abbozzo "serio" di risposta...
Concordo senz'altro quando affermi che in Levinas "manca il parametro" (in fondo cos'è che "dirime"
nell'incontro dell'"io" con l'"altro"?); ma il parametro, ritengo, non può essere trovato finchè l'"io"
pensa di ridurre a se stesso tutto l'universo (mi piace a tal proposito citare un tipo che una volta
sentii in un bar esclamare: "il giorno che muoio io finisce il mondo").
Non siamo forse, noi occidentali, addirittura arrivati a pensare che nulla esiste al di fuori del
soggetto pensante? Da dove pensiamo scaturisca una frase come quella che prima riportavo (quella
del tipo del bar, che sapeva si e no leggere e scrivere)?
Ecco, a parer mio il grande pregio di Levinas è di riportare la discussione all'evidenza (e
l'evidenza è, ad esempio, il pensare che esista un oggetto senza un soggetto che lo pensa).
Quanto all'"Essere" della tradizione filosofica occidentale, io credo che Levinas non abbia poi
tutti i torti quando lo vede un pò alla radice di questa "ontologia dell'io" che è diventata
lo "sguardo occidentale sul mondo".
Come disse Aristotele, l'"Essere" si dice in molti modi "ma uno solo è il suo significato primario
e fondamentale". E questo può solo e soltanto significare una "reductio ad unum", lo sappiamo (come
del resto sappiamo anche che senza questa "riduzione" viene a mancare il parametro...).
Quindi, ecco, la filosofia di Levinas non come "risposta" (quando mai poi la filosofia ha "risposto"...),
ma come domanda "ulteriore" che rimette in discussione, semmai, le presunte risposte di "altri"...
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeef)
non penso che Nietzsche(altro grande filosfo di grandi intuizioni e forti contraddizioni) domini questo tempo, tutt'altro.
Se si chiedesse ai filo nitzcheani, probabilemnte ti direbbero che il nchilismo permane in attesa del superuomo.

Il parametro infatti è un fondamento accettato e condiviso da io e l'altrui ed è qualcosa che viene prima del sociale e prima del politico: è l'umano. Affinchè decada il mio e il tuo e venga accettato il nostro, come "necessità" e quindi l'incontro o si fonda su un "bene superiore" che non è, ribadisco, una sovrastruttura del socio-politico o la struttura del socio-sconomico, la condivisione deve far decadere il possesso inteso come soverchiamento, come possibilità che l'io o l'altrui annullino l'altro invece di apririsi e accettare umanamente, non solo come simile, come fratellanza, l'altrui.Il fondativo non può essere l'agone politico ed economico, per questo le retoriche delle Costituzioni non hanno migliorato l'uomo, il sociale, il politico, è nell'abisso dell'animo umano che va ricercata la fratellanza originaria.

Fino al nomos la filosfia non accettava che l'uomo potesse oltrepassare il limite di un codice universale senza recare danno a se stesso, alla natura e alle regole universali.E trovo, come dire, risibile( per non dire drammatico e tragio) che oggi ci si muova per l'ambiente, per il pianeta terra, quando da circa duemila anni l'uomo ha cercato potere e denaro, egoismo e lo ha pure benedetto culturalmente nella modernità.
E' il limite ma l'io e l'altrui, fra noi umani e la natura, fra il pianeta Terra e l'intero firmamento che culturalmente è stato disgregato.
Ben venga un Levinas, se ci fa riflettere che se oggi il potere della'artifico tecnico umano può soverchiare le leggi naturali e portarci ad una fase di non ritorno, questo stesso limite fu superato fra l'io e l'altrui, con il possesso, con il potere sui destini altrui.

Aristotele non ha la colpa originaria sull 'Io, ma sul divenire.E' ovvio che il procedimento gnoseologico che nella modernità è diventato con la supremazia scientifica, epistemolologia, ponga un soggetto relazionale conoscitivo, un io pensante. L'errore semmai fu di cadere nella prassi e di pensare che l'esperienza pratica fosse più veritativa delal teoretica.Da quì il passo nella modernità è credere che la verità dimostrativa sia ciò che appare e diviene e l'uomo è divenuto se stesso apparenza e non sostanza.Credere la verità nel divenire e nelle apparenze fu la premessa degli errori e orrori contemporanei.

Citazione di: davintro il 12 Marzo 2019, 20:21:59 PM....
Penso sia stato un errore dell'idealismo immanentista far coincidere i due livelli dell'Io, passando dall'Io come punto di partenza metodologico della filosofia, l'indubitabilità della coscienza come fondamento razionale della conoscenza della realtà, all'Io che assolutizza se stesso come esistenza negando ogni alterità, ogni ulteriorità del mondo rispetto a se stesso. Ma non è affatto detto che quest'ultimo fosse l'unico esito teoretico possibile  a partire dall'Io come premessa metodologico, come ad esempio è inteso da Cartesio (il fatto che storicamente sia stato così non esclude percorsi alternativi a livello teoretico, dato che un conto è la valutazione teoretica un altra quella storico-filosofica),
....

sono abbastanza d'accordo sull'argomentazione generale del post.
Specificherei qualche passaggio dell'idealismo che a mio parere, ma sono in buona compagnia di insigni filosfi, è stato profondamente travisato soprattutto dagli empiristi-positivisti e dai materialisti-naturalisti. Il marxismo-egelismo  è pieno di contradizioni sull'idealismo, per fare un esempio.
Hegel è definito idealista, a mio parere è una definizione contrabbandata proprio da coloro che ne furono suo detrattore.
Hegel instaura ,per dirla succintamente, un metodo gnoseologico,La conoscenza degli oggetti della realtà viene portata in deduzione nella coscienza, luogo centrale nel movimento dialettico del metodo conoscitivo. Quando un oggetto reale diventa pensiero e infine sapere signifca che l'oggetto reale "trascende" la materialità per porsi come oggetto appunto del sapere .il movimento opposto del sapere che entra nelle prassi è immanentistico.
Questo processo manca totalmente in Levinas. Non esiste una prassi per cui l'Io depaupera se stesso per essere assorbito dall'Altrui, sarebbe un annichilimento del proprio essere per gonfiare quello dell'Altrui .e poi chi sarebbe l'Altrui? E' ugualmente ben disposto anch'esso ad accettare a sua volta l'Altrui?Storicamente chi si è dato all'Altrui è finito male proprio grazie agli Altrui.
Manca il parametro per cui la Persona(volutamente maiuscolo) con ogni singola storia, sapere , cultura, esperienza, possa proporsi vesro l'Altrui su un livello superiore e nessuna etica può essere condvisa se al di sopra non c'è una stessa Giustizia condivisa. La Persona deve accettare il proprio limite affinchè l'incontro con l'Altrui non sia solo confronto ma assimilazione, assorbimento, disposizione anche della propria anima a perdersi pur di accettare l'Altrui.Ma qualunque Giustizia, spirtuale o filosfica che sia, ha nella sua premessa il giusto e lo sbagliato, il bene e il male.Senza la categoria di Giustizia la teoretica etica in questo caso  non ha fondamento e la pratica non può che fallire, perchè troverà l'abbietto, il furbetto, l'avido,pronto ad annichilirlo,ad asservirlo.
Levinas è importante come pensatore fuori dal coro( scrisse un bellissimo testo sul nazismo e Hitler nel 1936,se non ricordo male) ed è all'opposto di Nietzsche , ma la posizione di Nietzsche ha più fondamento, perchè nega l'etica e accetta il naturalismo,esattamente il contrario di Levinas.L'errore di quest'ultimo è di stare in sospensione fra trascendenza e immanenza, non è sull'Essere e non ha forza pratica.Trovo semmai più importante nel suo pensiero la denuncia dell'ipocrisia umana nella modernità.
Perchè se una cultura come quella nazista ha potutto assurgere a potenza signifca che il germe della contraddizione è dentro la cultura occidentale.Ma sbaglia l'analisi teoretica della storia filosofica, lo stesso errore anche se diverso è in Heidegger, seppure sia un gran filosofo con notevoli intuizioni. Focalizzare la Persona e credere di trovarvi una verità nella relazione fra Io e altrui ,significa perdersi nella contraddizione della natura umana stessa,capace di grandi gesti umani e solidali quanto di altrettanti abomini e stermini.

ciao Mauro(Oxdeadbeaf).
Levinas l'ho letto a suo tempo  a pezzettini e bocconi e trovo, come spesso nei  bravi filosofi che a fianco di una intuizione di verità vi sia sempre una contraddizione..
Sul nichilismo........dipende da quale pulpito culturale ci si ponga.Per Nietzsche è la tradizione, per i materialisti e naturalisti la metafisica,
per gli empiristi positivisti l'idealismo. Per Levinas?
Levinas è influito da Heidegger e dall'incontro con un saggio talmudista oltre che dalla sua biografia,dalla sua esistenza storica.

Ritenere che l'essere abbia poco senso ,come in fondo l'invenzione del dasein ,dell'esser-ci heideggeriano come risposta al non senso dell'essere, bensì come esistenza, mi pare intravvedere la stessa posizione di Levinas.
Lo trovo contraddittorio, perchè l'esistenza non è una verità in sè e per sè (è semmai la manifestazione dell'Essere) non è affatto vero che l'Essere parmenideo abbia costituito il soggetto a cui l'universo vi si riconduce, negando l'alterità, contrapponendo poi storicamente 
l'Io dall'Altrui .Il sintomo indicato da Levinas è esatto, ma non la causa ,ma proprio perchè ogni  Io è una storia per certi versi incomunicabile e irriducibile e ogni Altrui è un Io.Il sintomo che giustamente Levinas ci informa è ridurre l'Altrui al "nostro" pensiero, appiattirlo per fagocitarlo, ma se l'Altrui ,che ribadisco è un altro Io diverso dal Me stesso, compie la stessa fagocitazione, noi smettiamo di comunicare la nostra esistenza alla prossimità storica e al prossimo umano dell'Altrui, per farci infine guerra o cmunque incomunicabilità.
Non penso affatto che l'Essere sia l'ontologia dell'Io , ma l'esigenza di una verità ancora più alta dell'esistenza dell'IO .Semmai abbiamo obnulato, dimenticato, l'Essere per appiattirci sull' Io e finire nell'Ego Abbiamo smesso di essere persone ,per diventare nell'ultimo secolo solo corpo, bios e questo è soprattutto chiaro a Levinas che fu deportato dal nazismo.
L'irriducibilità è impossibile nell'Io e nella singola esistenza di ogni Altrui .Se ogni Io si confondesse perdendo il proprio Io nell'Altrui , diventeremmo Nessuno .Forse è una strada di risoluzione, ma forse anche di serio nichilismo autodistruttivo

M.Biglino, rientra in un aspetto relativo in quello che ha scritto uno studioso ebreo che conosce il Talmud orale: COMPIVANO ESPERIMENTI GENETICI.
La parte cosiddetta "divinatoria" come la Gemiatria che è la trasformazione delle lettere in numeri o lìalbero sefirotico letto e interpretato in diversi modi, così come prendere ile lettere di ogni capoverso dal testo ebraico che forma nuove frasi, ecc, è altro.
Per me l'esoterismo è la VERITA' che poi è stata interpolata.
La verità del termine ECCLESIA in greco antico ha come signifcato ASSEMBLEA e non CHIESA come hanno orami trdotto il celebre passo in cui Pietro dove fondare la CHIESA. qualcuno ha autogiustificato una stutzione clericale che nè ISlam e neppure ebrei hanno.Gli Inam e i rabbini sono altro dai preti e dalle parrocchie.

Biglino era il traduttore ufficiale su committenza del Vaticano per le edizioni Paoline.Quando si è "messo in proprio" ha comnciato a tradurre in modo "letterale", non il greco che non c'entra nulla, ma l'ebreo antico.La polemica con l'estensore del post da me citato, che è un ebreo che ha parecchia conoscenza, ma ovviamente fa apologia,è sui termini tradotti e sulle frasi che ovviamente cambiano di senso.
Quì entriamo nella Tanak, nella Torah e saltano testi interessentassimi cone l'Enoch slavo, e d etiopico, perchè è quì che si narra di Vigilanti e Angeli caduti.Il Tabernacolo della Sancta Sanctorum del Tempio di Gerusalmme, la stessa Arca di Noè. l'Arca dell'Alleanza erano dispositivi altamente tecnologici e lo si intuisce leggendo attentamente la Bibbia, tanto che interessò un certo Isaac Newton.
Perchè quì YAWHE  detta con tanto di numeri e misure come dovevano essere costruite.Ed è famoso il fatto che chiunque toccasse l'Arca dell'alleanza morisse fulminato sul colpo.

Allora c'è un'altra storia, la risposta è sì.Ma sono spariti testi fondamentali, finiti in mane private, di Sette, di Confraternite,
Itesti casualmente scoperti di Qumran,finiti in mercatini mediorientali, sono dimostrazioni che reperti archeologici o testi antichissimi viaggiano da mercanti a privati.Moltisimi testi vedici sono stati letteralmente rubati dalla dominazione inglese in India.Napoleone ha fatto la sua parte in Italia.,

L'esoterismo che sconfina nelle dottrine ermetiche è una cultura altra che è ovviamente diversa dalla cultura"ufficiale" e quindi scomoda.
La mia più che ventennale ricerca narra di una storia diversa e bisogna fare continuamente confronti con le diverse tradizioni e con i relativi tempi cronologici.
Ma sappiamo, tanto per dire della cultura e tradizione orale, che nè Confucio, nè Buddha, nè Lao Tzè, nè Zarathustra e neppure Gesù, scrissero di loro pugno........nulla.Stiamo parlando dell'intero sistema spirtuale e religioso che venne dopo il passaggio di una scienza antica orale da generaziona generazione.Questi personaggi celeberrimi appaiono quasi tutti attorno al Sesto secolo avanti Cristo.
Quì appaiono orfismo e pitagorismo e guarda caso quì nasce la filosfia greca con il Frammento di Anassimandro.
E' casuale che questo secolo fu di spartiacque per l'intera storia dell' Umanità?

Tratto da https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=58603864&st=165

Ho scritto questo primo commento nel blog di Biglino, ora ho due dei suoi libri che ho letto quasi per metà. Lo riporto anche qui, dato che ne stiamo parlando.Avraham: Il tuo commento è in attesa di moderazione.
3 settembre 2012 alle 15:54
La Bibbia contiene molti segreti e ciò è noto da millenni agli ebrei attraverso i testi della tradizione orale. Alcune delle cose spiegate da Mauro Biglino sono comuni agli ebrei, ma risultano totalmente estranee e sorprendenti ad un pubblico non ebraico abituato a leggere la Bibbia dalle traduzioni. Per esempio il termine ebraico "mal'ach" tradotto in italiano con "angelo" ha spesso come soggetto gli essere umani comuni. Sono relativamente pochi i casi in cui il termine "mal'ach" indica apparizioni fuori dal comune. Questo per l'ebreo che legge la Bibbia in ebraico è assolutamente normale. Gli angeli, nell'ebraismo sono anche le azioni divine, che possono essere portate a termine attraverso vari mezzi, fra cui: comuni cittadini, profeti, microorganismi e cose materiali e queste stesse cose sono dette "mala'achim" ovvero "coloro che svolgono un compito".
Che la Bibbia parli di ingegneria genetica è noto da sempre agli ebrei attraverso il Talmud, ma gli autori del Talmud non attribuirono mai tali conoscenze scientifiche avanzate ad esseri provenienti da altri mondi, come appunto vuole la linea interpretativa di Mauro Biglino. L'ingegneria genetica altro non fu che l'eredità degli umani che vissero prima del diluvio universale narrato nella Bibbia (racconto presente in altre forme in varie altre tradizioni distanti nel tempo e nello spazio). In 1656 anni, la durata dell'era prediluviana si raggiunse un livello scientifico clamoroso, in parte derivante dal fatto che i prediluviani sapevano sfruttare pienamente la memoria e le altre parti del cervello con tutte le specialità cui esso è dotato. In parte perché avevano una vita longeva, conseguenza del tipo di atmosfera diverso che vi era prima del diluvio la quale rallentava notevolmente l'invecchiamento.

Nel Talmud non è narrata la favola degli angeli caduti; questi, come testimoniato da vari scritti ebraici antichi, altro non sono che i governanti di quel mondo, detti "shoftim" = "giudici". Nella Bibbia i cosiddetti "figli di D-o", che in ebraico l'originale ha: "benè haelohim", altro non sono che la categoria della classe dirigente. Gli "elohim", come vuole l'etimologia di questo termine, altro non sono che i "giudici". Il termine "ben", in ebraico spesso designa appartenenza oltre che figliolanza. Pertanto i benè haelohim sono coloro che appartengono alla classe degli elohim ovvero dei giudici umani, assolutamente umani.

Su varie cose Mauro ha ragione: la Bibbia, come egli afferma, non è un libro di religione; ma questo discorso, come d'altronde anche altre cose simili che afferma, non riguardano certamentegli ebrei e l'Ebraismo, né la religione ebraica perché questa è quasi sconosciuta e proibisce severamente il proselitismo. Dunque, dato che non ha mai avuto una volontà di divulgazione, i suoi contenuti rimangono ignoti ai più.
L'errore di Mauro, sta nello strumentalizzare alcuni termini biblici per costruirvi, su questi pochi, tutte le sue "teorie". Altri termini sono stati trattati correttamente da Mauro, altri sono stati di proposito amplificati ed adattati ad un contesto assolutamente inesistente nella Bibbia, altri ancora attribuendogli significati totalmente inventati, se non lui direttamente, attraverso la letteratura che usa da supporto.

Gli ingegneri genetici erano i "refaim" vocalizabile altrimenti con "rofim"=medici, e non gli "elohim". Questi c'entrano in parte, nell'era prediluviana per l'appoggio a questi concesso come rappresentanti del potere.
Y-H-W-H non è, come dice Mauro, il governatore di una parte del territorio; ma Egli è "konè shammaim waArez" = padrone del Cielo e della Terra, ovvero della totalità dell'Universo.

Non si può fare affidamento a quattro pezzi di coccio per interpretare una letteratura così ricca come la Bibbia. Per questa ci vuole conoscere bene la tradizione orale ebraica che ci istruisce su come venivano letti ed interpretati nell'antichità i termini biblici che oggi altrimenti ci risulterebbero assoluti arcani e ciò comunque rimangono realmente per chiunque l'ignora. Mauro Biglino non fa alcun cenno a questa assolutamente indispensabile letteratura da cui noi ebrei abbiamo imparato il linguaggio per leggere la Bibbia.

Inoltre Mauro commette un comune errore grossolano: Il termine ebraico "Elohim" è nella sua forma più frequente al singolare, un tipo di singolare caratteristico delle lingue semitiche, e non, come egli dice, un plurale riferito ad una classe di extraterrestri. Nella Bibbia sono comuni termine il cui numero singolare è assolutamente indiscusso, come ad esempio "be'alim" e "adonim" ed anche nella forma femminile come per esempio la "behemot" del libro di Giobbe, che è una bestia al singolare e non una classe di bestie. Affermare che "Elohim" sia un plurale anche quando è chiara la forma grammaticale delle parole che lo circondano è ormai un luogo comune. Come anche affermare che Elohim è plurale di El. I due termini derivano da radici assolutamente diverse. Elohim ha il suo singolare che è "eloah"(he finale con mappik), mentre il plurale di "el" è "elim", termine quest'ultimo che mai è usato per designare il D-o degli ebrei (anche se non sarebbe nemmeno scorretto etimologicamente).
I kerubini, è noto agli ebrei attraverso il Talmud, che sono degli oggetti meccanici, una specie di robot che servivano a proteggere l'arca, ovvero la cassaforte che conteneva cose preziosissime e nel frattempo pericolosissime. Questo era un congegno di protezione ad alta tecnologia sicuramente più efficiente dei sistemi oggi usato nelle banche moderne. Ma come detto, l'alta tecnologia, secondo la tradizione ebraica proveniva dalla precedente era prediluviana e non dagli extraterrestri.
Il capitolo sul "satan" Mauro Biglino lo ha egregiamente trattato e su ciò gli faccio i miei migliori complimenti. Non fa una piega; mancano però le citazioni ebraiche ad alto livello.

Leggete bene i libri di Mauro, imparerete tante cose, egli mostra una verità ancora allo stato embrionale anche se piena di errori, poi vedrete che con il vostro impegno ed approfondimento arriverete a comprendere che quell' "extraterrestre" che vi ha creati è il Solo Creatore dei mondi terrestri ed extraterrestri.
Che la Bibbia contiene un'alta moralità è indubbio per gli ebrei di tutti i tempi. Anche se generalmente gli ebrei non hanno voglia di spiegarsi su questi temi, sono convinto troverete la spiegazione a quegli interrogativi comuni, che non si risolvono certo con l'uso di una traduzione.

Sto leggendo ancora i libri di Mauro Biglino, forse, se saranno graditi, seguiranno altri commenti. Basta però che non vengano liquidati con frasi colme di vittimismo, tipo: " Biglino è attaccato perché mette in crisi la fede". Gli ebrei non hanno il problema della crisi della fede, né gli ebrei religiosi, né i non religiosi e... come dice lo stesso Biglino: molte cose che egli scrive le scrivono anche i rabbini.

Shalom

 
Questo è solo un assaggio.............
Anche se non sono totalmente d'accordo su quanto esposto, ma incrociando più dati storici e diverse tradizioni fuoriesce una verità storica completamente diversa e tenuta nascosta.
Perché "salterebbero" le religioni, salterebbe l'attuale scienza, salterebbe il darwinismo e tutte le convinzioni paradigmatiche su cui è stata costruita l'intera cultura occidentale.
 
Le scienze antiche conoscevano benissimo la trigonometria,
 il moto precessionario era conosciutissimo dagli Ari che scrissero gli antichissimi "Veda" e su cui hanno costruito i cicli .
Quindi lo zodiaco era una forma di rappresentazione dei moti celesti attraverso  i cicli visto dal mondo australe e boreale che intersecavano i cicli della natura del pianeta Terra.
Le rappresentazioni di Mosè con due fasci di luce collegate alla sua testa sono l'Ariete, la rappresentazione della tauromachia come il mito cretese della civiltà minoica sono nel tempo del Toro e nacque in Palestina Gesù che fu il pescatore nel tempo dei Pesci.

non so più dove sia il confine fra onestà intellettuale  e capacità di argomentazione e disonestà ,fino al limite della demotivazione personale, perchè a questo sembra si voglia arrivare.

Everlost sbaglia nel metodo.
In questa discussione, , ho VOLUTAMENTE  SCRITTO , di lasciar perdere Dio  e non mi si rivolge un post iniziando con un   CARO...
si inserisce un Dio buono e onnipotente, quando è una "vita", in altre discussioni anche "vecchie" che sostengo che il dio con attribuzioni umane è una fesseria.
Per poi alla fine continuare a sostenere, con il sottoscritto che ha scritto più di dieci post in questa discussione,il solito "mantra" darwinista.

Arriva un Menandro a fare l'arrogrante "moralista" con un'indecente giudizio che dopo più di centosettanta post è confuso.
Quel suppellettile sulla testa che si chiama cervello servirebbe eventualmente  fare domande se non si fosse capito  o andarsi a fare ricerche.
E' sgarbato colui che trae giudizi confusionari senza nemmeno leggersi i post a cui è imputato lo sgarbo.


Sgiombo, se vuoi dopo Hume ti "smonto" uno per uno Marx, il tuo caro Engels, Lenin e infine Stalin , ovvero come fare uccisioni di massa mascherandosi dietro un'ideologia "benevola", con "purge" di stato , epurazioni e uccisioni di chi la pensa diversamente
Qualcosa di raccappricciante è dentro il pensiero comunista.

E poi la vostra disonestà  continua quando da un articolo linkato leggete e vedete quel che volete.
Perchè sempre in quel link  https://www.biopills.net/articoli/animali/icneumonidi-piccole-vespe-tra-fede-e-scienza/

sta scritto :

Citazione

"La nostra incapacità di discernere nella natura un bene universale non attesta una mancanza di intelligenza o di ingegnosità, ma dimostra semplicemente che la natura non contiene messaggi morali formulati in termini umani. Le soluzioni del problema morale non possono essere lette passivamente nella natura; esse non emergono, e non possono emergere dai dati della scienza".

CHE E' ESATTAMENTE CIO' CHE HO SOSTENUTO IN TUTTA LA DISCUSSIONE

Infine, essendo ormai almeno sette anni che sono nel forum non ho mai visto un livello di decadenza come in questo periodo.
Rifletterò sula mia permanenza, perchè è inutile fare discorsi con argomentazioni, si vede nettamente che la mia presenza non è più tollerata per forti pregiudizi

Buon proseguimento

Citazione di: everlost il 03 Febbraio 2019, 18:34:13 PM
Caro Paul 11,
spesso condivido le tue riflessioni e le tue speranze.
L'esistenza del male nella natura tocca le creature viventi, le quali provano sofferenza, si ammalano e muoiono, spesso divorate. E noi, empatici come siamo, lo troviamo un abominio.
A parte il fatto che noi stessi siamo predatori feroci per molti animali indifesi, ma non ci creiamo tante paturnie prima di addentare una succulenta costoletta o un panino alla mortadella.
D'altra parte credere in un Dio onnipotente significa anche credere che tutto quanto esiste dipenda dalla Sua volontà, compresi gli icneumonidi (grazie Sgiombo per il bellissimo link!), i coccodrilli, le tigri, il virus Ebola, l'AIDS e l'uomo.
Un po' difficile  accettare l'idea che questo Creatore sia anche immensamente buono.
Eppure lo si può spiegare in diversi modi; uno - ad esempio - è che questo mondo sia l'Inferno.
Infatti nell'Eden non esisteva ferocia, i leoni e le tigri camminavano accanto ai progenitori e tutti erano fruttariani puri, si nutrivano solo di bacche e frutti. Non piantavano neanche le carote...    
Oppure la bontà che attribuiamo al Creatore è solo un'ombra della nostra (pure molto ipocrita) idea di bontà, che per Lui - privo di fisicità al carbonio - non ha lo stesso significato che ha per noi. Dio insomma ci comprende, ma supera i nostri sentimenti e le nostre turbe carnali.
Tutte le creature qui sul pianeta Terra si autosostengono e si autoregolano mangiandosi fra di loro:  una meraviglia di sistema ineccepibile e perfetto dal punto di vista razionale, se solo fossimo privi di sentimenti  e di empatia come soltanto gli dei immortali e invulnerabili possono esserlo.

Quanto all'onnipotenza, mi chiedevo leggendo il thread sulle I.A., e se non esistesse?
Gli esseri umani, che onnipotenti non sono, hanno già creato macchine con una capacità di calcolo immensamente superiore a quella del loro cervello.
E se Dio non fosse onnipotente, ma avesse elaborato - non dal nulla perché questo non avrebbe senso - un modello cosmico capace di autoespandersi e autogovernarsi?
Alla fine, dato che la testa comincia a girare un po', mi associo a Darwin nel pensare

cara Everlost,
Del Dio buono e onnipotente in questa discussione non ho scritto,Ma vedo in generale, nonostante numerosi post, si è riuscito a capire poco o niente o più semplicemnte non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire.
Allora vi lascio alle vostre morali mondane.
Provate a toglierivi di dosso i parassiti che dominano il mondo seguendo le teorie darwiniste e alle succedanea antropologie.

fatevene una ragione visto che non si fa altro che fare batture da parta vostra e mai argomentare.
Io almeno ho provato

Citazione di: 0xdeadbeef il 02 Febbraio 2019, 17:25:17 PM

Ciao Paul
E se (ma sia chiaro che sto chiedendo, non affermando) la "verità incontrovertibile" fosse il divenire?
Vedi, io sono d'accordo con te su molti e dirimenti punti, ma il fondamento è per me una domanda, o per
meglio dire un imperativo ipotetico (appunto: "se Dio non esiste, allora tutto è lecito"), non una
affermazione quale sembra essere per te.
Certamente l'esistenza umana nel divenire è la ricerca di senso e significato, ma se questa ricerca fosse
vana? Se cioè non vi fosse nessun senso o significato? Evidentemente solo una persona non dotata di
sensibilità e profondità di pensiero potrebbe addirittura non sperare che che questa ricerca abbia un senso;
ma una speranza non è una certezza, e tale ricerca potrebbe effettivamente essere vana (non in quanto
"ricerca", ma in quanto non esiste l'oggetto di tale ricerca - cioè non esiste un senso e un significato).
E se la dimensione dell'"eterno" fosse non ciò che speriamo, ma il vuoto cosmico che Levinas chiama "l'y'a"?
Sicuramente non sarebbe un "nulla" dal quale gli essenti provengono per poi ritornare, ma sarebbe al "nulla"
equivalente. Anzi: spaventosamente equivalente...
saluti

Se dovessi darmi un epitaffio "cercò il senso e i signifcati della vita" farei scrivere.Per me è il problema numero uno.
Tu dici che potrebbe essere un'illusione? Io rispondo che persino un'ameba è dentro un ordine biologico, più studio e più
mi accorgo che tutto,, persino nel dominio terrestre che riflette e rispecchia gli universali, ha un senso.
Se togli il TUTTO allora frammenti l'universo in infiniti microsistemi dove ogni cosa perderà di senso.
E lo stesso uomo si smarrisce. In fondo quello che chiedo al mondo terestre e umano è di vivere in pace e serenità,dai miei
momenti familgliari a quelli sociali e la coerenza dei comportamenti nei diversi ambiti è dettata dalla morale/etica..

se si sceglie il divenire come luogo di una verità questa non può più essere incontrovertibile, è già accaduto, si è fatt storia con il pensiero mutevole umano.
Ho pensato spesso se mi fossi sbagliato anche sul senso e signifcati e invece si fortifica, non c'è alternativa.
Ieri leggevo la filosfia alal base della cibernetica e al posto di materia ed energia inseriva i processi. dicendo che l'universo nasce "spontaneamente".Il problema non è da chi nasce, se da unDio o autopoiesi, mi dcano i cibernetici ILGRANDE ALGORITMO CHE HA PREORDINATO L'INTERO SISTEMA UNIVERSALE COMPRESO IL VIVENTE.E' questo ordine, è questa regola che viene PRIMA di qualunque manifestazione, ompresa la vita, che a sua volta MOSTRA ALLA NOSTRA RAGIONE che tutto ha un senso, ma proprio perchè poteva questo universo averne un altro.
E' per quello che è che la mia picola vita in un minutissimo spazio/tempo deve avere un senso e signifcato, e non c'è religione e spirtualità materialità e naturalismo che tenga: è al di sopra,perhè è nell'origine, ed è da lì che tutto viene e tutto torna.

Dovrò cercarmi un testo di Nietzsche esplicativo: non si chiede da dove viene anzi per lui è inutile chiederselo e quindi accetta il dato di fatto e non il dato di ragione, accetta il sistema vivente come parametro che infatti non ha morale, ha regole.
Per me è falso,nel senso che non è vero che siamo piovuti da chissà dove e finiamo in polvere e tutto finisce lì.
Per ragioni fische cosmologiche, per ragioni spirituali, ma direi per semplice ragionamento.

Citazione di: Apeiron il 02 Febbraio 2019, 15:23:16 PM
In generale, il mio punto con le mie 'tre domande' era dire che secondo me una 'etica' puramente 'razionalistica' (ovvero basata solo sulla ragione) è impossibile. Infatti, il 'ragionamento' ha senso solo in presenza di premesse. Ovvero: per poter dimostrare alcunché si deve partire da qualche assioma.

Dimostrare, ad esempio, che esiste un'etica universale è possibile solo se si assume che ci possa essere un'etica. Si potrebbe pensare di 'dimostrare' che certe posizioni etiche sono universalmente condivise tramite un'indagine 'empirica'.

Fino a quarant'anni di età la pensavoa quasi come Ipazia, ed essendo più anarchico che marxista mi illudevo che gli uomini potessero vivere "senza DIO e senza stato".Persino le comuni hyppie sono fallite,Perchè prima o poi anche dallo spontaneismo dei migliori  intenti "buoni" sorgono invidie e gelosie.
Finita una determinata ricerca, che comunuque tutt'ora mi è servita e anzi continuo, sono passato ad analizzare spirtuaità/religioni e filosfia in modo sempre più approfondita.
Prima di tutto l'analisi empirica  storicista, se togliamo l'evoluzione, quella sì, della tecnica, dimostra una umanità totalmente incacape di evolversi "da sola" di proria natura ed esperienza .E' la storia che dimostra il fallimento umano di una morale "progressiva" come la società.

La morale non può essere solo ragione, lo avevo già espresso,deve essere TOTALIZZANTE perchè è quello che richiede il TUTTO dentro la verità originaria incontrovertibile.La morale E' UN MODO DI ESSERE PER LE VIE DEL MONDO che si scontra con il MODO DI AVERE sfruttando le debolezze umane.Quindi è spirito, sentimenti, psiche e ragione.

ai naturalisti e materialisti dico che seguano pure i moti intestinali di una morale ormai talmente frammentata nelle culture e paradossalmente talmente dominante nel potere e denaro da diventare "umore metabolico" delle sensazioni umane.
Se proprio dovessi scegliere un paradigma naturale, poco contemplato nell 'evoluzionismo animale e di cui l'uomo ha creduto di coglirne verità, sceglierei non un uomo o un animale, ma l'albero e la foresta.Non chiede nulla a nessuno è esposto  alle intemperie del cilma, segue i cicli della vita e delel stagioni e fa brulicare di vita tutto ciò che gli sta attorno e ci da ossigeno.

Non ci capiamo Mauro( oxdeadbeaf) .
Nessuno nega che noi diveniamo e che il divenire è la dimensione della dinamica dell'esistenza. Neppure Severino lo nega.
Il problema ,e rispondo indirettamente a Sariputra, è il rapporto fra verità incontrovertibile che non può che essere eterna e il divenire delle dinamiche dei cicli e delle esistenze.
Se il divenire NEGA ,e questa è la scelta occidentale e non orientale, la verità incontrovertibile, storicizza la morale esponendola alle mode culturali.
L'oriente ha mantenuto nel suo DNA culturale la ciclicità esposta nei testi vedici prima ancora che divenissero fiosofie e spirtualità e il divenire è funzionale alla regola di un ordine superiore alle esistenze.Per questo non hanno avuto deliri di onnipotenza e hanno sempre cercato l'armonia, l'equilibrio.L'esistenza umana nel divenire E' LA RICERCA DI SENSO E SIGNIFCATI, a questo serve la vita, non a riempire le tasche di denaro e di dominare gli altri simili.Questo è cristianesimo originario prima che sorgesse l'istituzione ckericale .La spiritualità identifca lo spirito con l'identità e in quanto tale è la verità incontrovertibile eterna che ogni individuo umano ha anche nel  divenire  e che sempre relaziona il divenire delle esperienze indivduali del COME  vivere(ed è quì che nasce la morale) che ha sensi e signifcati che riporterà con lo spirito all'eterna origine.

L'uomo può cambiare morale culturale, certo che può e infatti ho spiegato la differenza fra NECESSITA' E POSSIBILITA', l'uomo è nel dominio del possible, ma sta solo a lui e alla sua cultura decidere come il possible che è anche potenza si relaziona o meno nel necessario che è la regola universale degli ordini e dei domini. Detto in altri temini la SALVEZZA dell'uomo o il suo autoannientamento è nella sua scelta e possibilità.
Quindi il SACRO, detto in termini spirtuali, sarà sempre presente,, perchè eterno e incontrovertibile.
L'uomo può benisimo pensare ed agire sacralizzando materia ,natura o quant' altro, vale dire credere e avere fede che questi siano i parametri su cui costruire una cultura,Può sacralizzare o credere quel che vuole. Il problema è che nasceranno contraddizioni.
Lo vogliamo o no capire che è già da secoli che si è scelta questa strada ,che è aumentata la tecnica e la conoscenza scientifca, ma nulla ci hanno espresso sul COME saper vivere, e infatti emergono contraddizioni sociali e cuturali notevoli.Non sappiamo più ciò che è giusto e ciò che è sbagliato?

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Febbraio 2019, 14:40:54 PM
Ciao Paul
Come noto Aristotele immette nel principio di identità parmenideo l'elemento del tempo...
"La cosa che è e che non può non essere" di Parmenide diventa allora: "la cosa che è e che non può non essere nel
medesimo rispetto" (ciò vuol naturalmente dire che Aristotele vi immette il divenire).
Nel tempo, il divenire "assorbe" il principio di identità; un processo che culmina a parer mio nel celebre: "nell'
eterno fluire delle cose di nulla potremmo dire che è" (Nietzsche).
La verità incontrovertibile, dunque, è il divenire? Il senso e il significato sono forse parole vuote e, appunto,
prive di senso e significato (e la stessa parola lo è)?
Lo stesso "nominare", infatti, nel senso proprio di "parlare", non è forse esso stesso un tentativo di "ordinare" ciò che,
nel kaos, non può essere ordinato?
Mi chiedo spesso non se possa esservi filosofia dopo Nietzsche, ma addirittura se possa esservi "umanità" e "vita"...
La risposta che mi dò è la medesima di Kant e di Heidegger: solo un (improbabile) Dio può salvarci.
saluti

ciao Mauro (Oxdeadbeaf)
...hai fatto due passi indietro nella discussione, pensavo di essere stato abbastanza chiaro nel'ultimo post,
anche se capisco che un post ha un limite....spazio temporale.

Non ragiono quasi mai partendo da un singolo concetto, è come discutere di un frammento di un universo.
O è chiaro l'universo che potremmo dire ,come va di moda dire il "Tutto", o non se ne  esce.
Perchè, e quì raccolgo l'invito anche di Apeiron, se la morale è ancorata all'uomo non se ne  esce:
ha ragione il cannibael, il tagliatore di teste, ma anche l'anacoreta e il mistico, l'ateo e il credente.
Il fondamento della morale non è l'uomo, anche se nasce dall'uomo.Ma l'uomo è tormentato se non relaziona
COERENTEMENTE E COMPLEATAMENTE ,la sua esistenza con l'universale, diventata limitato ad un ambito e rimarrà ancorato in quel soloti ambito.E nel solo ambito tutti reclameranno una morale e la giustifcheranno come  GIUSTA.

Io posso fare la morale dle "bidet",Costruire anche per via logica un sistema coerente al mio comportamento sul bidet.
Ma il bidet spiega l'universo?Qu' siamo ancora nella logica argomentatativa di cosa fonda non la morale, ma di cosa fonda un intro sistema in cui la morale è parte, in quanto la morale non puà essere l'assoluto,ma semmai dipenderne, se vogliamo costruire una relazione COERENTE E COMPLETA.
Nietzsche non si chiede cosa vi sia prima e dopo la sua vita , ha già così chiuso un sistema, lo ha limitato e dentro questo limite applica un ragionamento.Non è una filosfia COMPLETA, ma è COERENTE.Idem Marx, straordinario nelle sue analisi, ma il suo errore è fra Hegel e Feuerbach. Heidegger non può COMPLETARE una filosfia iniziando nell'ESSERE GETTATI NEL MONDO", ma si chiede da dove è venuto, è "piovuto dal cielo", non può limitare un dominio e ciedersi se "l'orizzonte dell'esistenza abbia un senso". Ma il senso e la signifcazione dell'esistere non possono chuidersi nel limite della propria esistenza, se ,daccapo queste filosofie del "vengo dal nulla e finisco nel nulla" perdono l'identità essendo per loro nata con il corpo fisico e morta con il corpo fisico".Queste sono filosfie dell'evanescenza. Vivono solo un tempo storico perchè sono nate per vivere solo nello spazio tempo del divenire.
L'identità non può sorgere nel divenire, è una regola eterna che  è prima del divenire della nascita e ritorna dopo la morte alla sua origine eterrna,
Per questo le religioni "non muoino",non sono soggette al tempo, semmai sono gli uomini di religione che interpretandola la collocano in un tempo storico dell'"opinione".

Certo che si può sacralizzare una morale laica, si puè sacralizzare anche un bidet, Ma la morale è SOLO CONVINZIONE DI ESSERE NEL GIUSTO
o è a sua volta soggetta ad una coerenza e completezza ad un livello più alto che non relegarlo alle mode temporali delal storia?
Fallito lo stato comunista è fallito l'intero impianto del pensiero marxista? Qualcosa o tanto  rimane ed è quel qualcosa che non è soggetta alla storia, si tratterebbe di ripensarlo e riformularlo, di correggerlo.Rimango convinto che qualunuqe morale che si fonda sulla materialità e naturalità è relativo e quindi INCOMPLETO.Ed è quì che ha anche perso la filosfia contemporanea, nonostante il ritorno a Platone degli ultimi anni con la sua rivalutazione.Quando si entra in crisi bisogna ritornare alle origini, ripensare, riflettere.

Ho tolto il termine "Dio " volutamente dalla discussione , perchè una seria filosfia degna di questo termine deve stare in piedi senza la figura di vegliardo barbuto e quasi incazzato che l'icona nella fantasia umana ha dato di Dio, magari è una donna, magari è un bambino e forse è proprio nulla di umano e solo energia

citaz. Apeiron

Per chi nonpostula un fondamento dell'etica di qualche tipo, su cosa si basano i giudizi di valore?
Su cosa si basa l'asserzione che esista una morale condivisa e non arbitraria?
Per chi, invece, postula tale fondamento... qual è questo 'fondamento'?

Mi pare di avere risposto, ma sintetizzo:
Non basta la COERENZA ,ci vuole anche la COMPLETEZZA.
Non basta credere in un qualcosa in termini di pensiero ed essere coerenti con quel pensiero, diversamente ad es. tutti i sacerdoti di tutte le fedi esistenti ne l mondo essendo coerenti sono tutti nel giusto? Il vero discrimine è la loro fede e solo quì si arriva alla COMPLETEZZA.

La morale "giusta" non è data dal numero di persone, da quantità e nemmeno dalle convenzioni culturali che da padre in figlio condizionano  i comportamenti, perchè allora diremmo anche quì che tutte le culture nel mondo sono giuste pur avendo fondamenti diversi


Il fondamento non può che essere un principio originario,da cui tutto dipenda  e universale


Infine:

nella logica proposizionale moderna appaiono i cosiddetti quantificatori universali ed esistenziali.la loro necessità costruisce l'ambito logico in cui un concetto viene espresso.
nella lgoica modale contemporanea della filosfia analitica  si utilizzano termini aletici

che sono "possibilità" e "necessità" e veine utilizzata nella teoria delal verità.
Allora direi che la completezza è necessaria e la coerenza è possibile.
L'uomo è possibile che costruisca sistemi errati, ma internamente coerenti. Lo fa in ambiti limitati. ma per questo è necessario che un dominio, un ordine sia a sua volta relazionato ad un ordine superiore che contenga quel dominio.
Per questo dico che senza una filosfia originaria e universale, tutti gli ordini inferiori possono essere errati perchè si autogiustificano


E' bene chiarire la coerenza morale.
Se Marx ritiene che la rivoluzione sia possibe per via violenta, non può pensare coerentemente che il suo sistema si sostenga con la pace.
Se Nietzsche sostine che la volontà di potenza sia l'essenza della vita, non può aspettarsi una società in cui gli individui vadano d'amore e d' accordo,poichè ognuno sarà libero di manifestare la PROPRIA volontà di potenza.
Se una fede sostiene che l'amore e la pace e la carità siano fondamnti, non può promuovere
inquisizioni, istituire uno stato secolarizzato e magari andare pure in guerra con una proria armata.

Nessuno è coerente, o pochi individualmente come scelta,  figuriamoci se poi riecono ad essere nello stesso tempo coerenti e completi

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Gennaio 2019, 21:01:56 PM
Ciao Paul
Più che la verità "dentro" il divenire io direi la verità "come" divenire...
E se la verità è il divenire, naturalmente qualsiasi "indiveniente" è destinato ad essere "flesso". Ma proprio
per effetto della "tecnica", cioè proprio per effetto di quel qualcosa che ha edifificato, nel divenire, gli indivenienti,
adesso si cerca un nuovo indiveniente che prenda il posto dell'indiveniente-divenuto (cioè, come Dio, morto...).
Questo perchè (non saprei se Severino lo afferma proprio ne: "La struttura originaria" o in un altro dei primi scritti) la
"tecnica" è essenzialmente il rimedio che l'uomo escogita per far fronte al tremendo senso di angoscia suscitato dal
divenire.
Ma è chiaro che, se la scelta originaria è stata per il divenire, ogni riedificazione tecnica dell'indiveniente è
destinata allo scacco. E dunque: la tecnica è forse, per così dire, arrivata ad imboccare un binario morto?
Forse a questa domanda non è estranea la riflessione secondo cui, e già M.Weber lo intuiva, il mezzo ha preso il posto dello
scopo (per Severino la volontà di potenza che ha come suo scopo l'incremento indefinito di se stessa), ma non divaghiamo
oltre il lecito...
Ora, quale ordine può esservi nel divenire? Non saprei rispondere; forse non è assurdo pensare ad un ordine indiveniente NEL
divenire (cosa che Severino esclude categoricamente), ma avrei onestamente bisogno di rifletterci...
Mi sembra però di poter dire che un ordine, quindi un "kosmos", non possa essere, esso, diveniente (e il punto è ovviamente
dirimente).
Dunque, in ogni caso, l'ordine non può che essere inteso come indiveniente, come eterno (pena il non poter essere "ordine").
Nello stesso tempo mi chiedo però se anche quello "istituito" dalla volontà di potenza non possa essere definito "ordine"...
saluti

ciao Mauro (Oxdeadbeaf)
sai che Severino l'essente che si manifesta nel divenire è svolto secondo la logica dialettica come negazione rispetto alla verità incontrovertibile, che secondo la su logica è la regola dell'identità a=a che divenendo secondo la regola della non contraddizione
a=-a assume nel divenire tutta la negazione del manifestarsi.

Perchè, e quì dovrei approfondire parecchio il passaggio da Platone al discepolo Aristotele avviene in quest'ultimo la focalizzazione verso la pratica e il mondo fisico.
Aristotele è un antesignano della modernità .Tant'è che sia Nietzsche che Heidegger , per motivi anche diversi fra loro, attaccano Platone  e non Aristotele..
Nel mondo romano e medievale si vede nettamente il passaggio dal platonismo verso la scuola peripatetica(aristotelica), da Plotino alla scolastica e la tomismo (S.Tommaso d'Acquino), tant'è che i dogmi della chiesa romana romana seguiranno le ascendenze alla fine di Aristotele.
A me interessa più questo excursus storico che il pensiero di Severino, che ribadisco mi interessa più come struttura originaria.
Perchè l'aporia del fondamento fra la scuola eleatica di Parmenide e il divenire di Eraclito ,alla fine storicamente tenderà verso questo ultimo,pur sapendo che la logica ferrea di Parmenide, se una cosa E' non può anche NON Essere, non è superabile.,Aristotele descriverà questo come "il terribile eleate".
Si è semplicemente scelto il dato di fatto di un mondo e di una esistenza che si manifesta nel divenire e da quel momento il principio originario si è sempre più perso fino a scomparire nella modernità tranne rare eccezioni.
Perchè a mio parere è mancata la coniugazione di senso "esistenziale" e di  logica fra eterno e divenire.
E' come dire: è logicamente giusto che a=a, ma intanto noi viviamo nel divenire e vediamo nascere e morire l'uomo .
Questa è la vera angoscia. Perchè la natura si rigenera, non muore, risorge e come ho già scritto il cielo è "immutabile", "inviolabile".
Ma paul11 nasce e muore.............e non torna più, non risorge, "sparisce".Sono gli individui "animati" e prima di tutto l'autocoscienza e l'intelligibilità umana a chiedersi "ma perchè"? Questa domanda è dentro la filosofia, è dentro le fedi religiose , è profondamente dentro l'uomo.
La tecnica ha mostrato l'effimero rimedio, di allungare la vita, di vivere meglio fisicamente, di averci dato tecnologie importanti .
Ma continuiamo a nascere, morire e sparire. La scienza non è il rimedio e non so se il futuro"clone" umano avrà trasferita anche l'originaria coscienza, identità.Questo sistema scientifico è già nella teoria della reincarnazione, ma perdiamo il ricordo, la rimembranza.
Le religioni e spiritualità sono potenti perchè offrono un senso oltre il manifestarsi come essente dell'Essere, che la tecnica non potrà mai dare. Un uomo sta morendo e coscientemente si chiede "ma cosa resta del mio amore e dolore, delle mie azioni, di ciò che pensavo giusto e sbagliato, se fra poco morirò e sparirò dal mondo? Un flebile ricordo di chi  mi ha conosciuto che arriverà forse ai pronipoti e infine anche il ricordo morirà". Questo lo compie oggi solo l'arte, l'ultimo filosofo è stato Heidegger , la scienza e la tecnica non hanno nel loro DNA queste domande .Ed è per questo che ritengo il materialismo e il naturalismo della modernità non fondanti per risolvere i grandi temi dell'uomo.

L'ordine in divenire può essere solo relativo ed è questo che studia il materialismo storico di Marx, eludendo altri tipi di domande.
L'ordine di Von Hayek è nello stesso fondamento, natura, materia e organizzazione umana in termini di utilità .
Se si sposano queste tesi e le si battezzano come vere ,attenzione che il vero vincitore è Nietzsche.
Lui non si chiede da dove viene e dove andrà, incentra tutto sull'arco dell'esistenza, come dire il senso della vita è già nell'esistenza,nasce e muore nell'esistenza.
E questa verità è la più vera nel relativismo. allora necessariamente esce la volontà di potenza, perchè tutto il senso è dentro l'arco temporale in cui sono manifesto al mondo e tutto è possibile nel raggio di azione spazio temporale della mia esistenza e non c'è più morale che tenga.La volontà di potenza di Nietzsche è simile alla rivoluzione del marxismo.Tutte le condizioni di una "falsa coscienza" in Nietzsche e tutta "l'alienazione" di Marx è superabile con i due strumenti anzi detti : volontà di potenza  e rivoluzione.
A mio parere non possono risolvere.................

ciao ......doctor
rispondo da quì alla tua lettera privata .
Ti ringrazio per le parole di stima.
Ognuno ha una sua visione e frequentando il forum capirai le tendenze di ciascuno.
La bellezza di questo forum è che nonostante anche accese discussioni ,al massimo si fanno battute ironiche (ma come saprai l'autoironia è un pregio del saper vivere in leggerezza) è molto difficile (direi quasi mai o mai negli ultimi anni) che venga superato  il limite di rispetto che colpirebbe l'intimità personale.
C'è un momento in cui ci si arrocca nele proprie  posizioni e poi finito tutto verrà un momento in cui ognuno raccoglie i suoi pensieri e
magari invlontariamente un qualcosa dell'altro è diventato anche nostro.Mi auguro che questa ricchezza di posizoni diverse, nei pìù svariati argomenti , possa portare anche a te un qualcosa , per riflesso.
Non temere poi di esprimerti, è mia convinzione che ogni persona ha una sua originalità, non è la quanttà di cultura esibita che fa la differenza ,ma quanto abbiamo appreso e il forum sono convinto nel suo piccolo può darti qualcosa e così come anche tu puoi altrettanto donare qualcosa di tuo con i tuuoi pensieri.
Un caro saluto quindi di benvenuto

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Gennaio 2019, 10:14:23 AM

Citazione di: paul11 il 30 Gennaio 2019, 23:04:13 PMUn dispositivo culturale è mantenere una forma originaria, svuotarla di contenuti antichi e ipocritamente inserirvi un'altra.

Ciao Paul
Al riguardo volevo chiederti un parere su quel concetto di Severino: la "ricostituzione dell'Inflessibile", cui accenno in
interventi precedenti e che qui, per comodità, richiamo.
Dunque l'Inflessibile, come sinonimo credo del "sacro", o di una verità che si suppone "incontrovertibile".
Severino afferma che l'Inflessibile è stato "flesso", e che tale flessione è irrevocabile (cioè che "Dio è definitivamente
morto"). Senonchè, e a dispetto di ciò, l'Inflessibile tende sempre a ricostituirsi (troppo grande è, dice Severino,
l'angoscia suscitata dal divenire delle cose), ma tale ricostituzione, essendo l'Inflessibile flesso definitivamente,
è sempre venata dal elementi esistenziali e psicopatologici (Severino fa gl esempii di una barra d'acciaio flessa e poi
raddrizzata, le cui fibre ferrose sono però definitivamente compromesse. E di un bambino la cui innocenza, una volta
perduta, lo è per sempre).
Due parole, infine, sul concetto di "ordine"...
Sì, va bene, ma sai meglio di me che fondamentale è definire con maggior precisione questo "ordine".
L'"ordine" è, per così dire, calato dall'alto come nella tradizionale visione della filosofia continentale?
Oppure è, alla maniera anglosassone, un "ordine" che "viene dal basso", cioè un ordine che troverà nell'aggettivo
"spontaneo" (come in Von Hayek) la propria più pertinente ed attuale declinazione?
saluti

ciao Mauro (Oxdeadbeaf)
Severino mi interessa come concepisce la struttura originaria e l'aporia del fondamento.
E' un grande logico che utilizza la logica dialettica.

Esattamente , Severino ritiene la verità incontrovertibile e deve essere per forza eterna, non può esserlo in un tempo in divenire.
Inserisce la regola dell'identità applicata alla regola della non contraddizione.
Quindi il divenire è contraddittorio ad una identità che muta. Non ho seguito i suoi scritti successivi, perchè tolto il suo fondamento filosofico, a mio parere, non aiuta a capire il senso e i significati dell'esistenza.
Invece io cerco proprio il senso e i significati della nostra esistenza.
Severino comunque dice cose importanti e a mio parere sono verità che la nostra cultura già in epoca greca classica, aveva smarrito.
Lì è avvenuta  la scelta, se così si può dire, di ritenere la verità dentro il divenire e non nell'eterno
Quindi l'inflessibile, la verità incontrovertible ed eterna, si flette nel divenire sposando la tesi che storicamente apparirà molto più chiara nella modernità, che ciò che si manifesta è la verità .

Gli scienziati fisici come costruiscono una legge fisica? Se non vi fosse un ordine e una regola a monte ,come potremmo mai descrivere un mondo che ogni giorno cambierebbe regole e ordini e quindi l'intero sistema universale?

L'ordine è ciò che si presenta come dato di fatto e che l'uomo essendo senziente deduce.
La scienza fisica si avvicina sempre più a questa tesi filosofica.
Quando hanno "trovato" l'onda gravitazionale fossile, comprova una tesi cosmologica dell'espansione dell'universo e il fatto che nelle grandezze universali lo spazio tempo è qualcosa che la nostra convenzione sensibile da terrestri è controintuitiva, va contro il nostro"senso comune" di percepire la realtà.
Non è solo filosofico  è fisico l'ordine e lo capirono osservando il cielo già nelle antichità.
Come facevano gli agricoltori "senza scienza" ad imbottigliare il vino ,a seminare le varie colture ,ecc. Guardavano il cielo  che ad ogni mese, ogni stagione muta la sua configurazione di stelle che appaiono e scompaiono nelle latitudini australe e boreale e la luna, così come i navigatori sul mare e per terra. Capirono che potevano avere punti di riferimento "fissi"

Chiediti quale riferimento usa Von Hayek per dire che è spontaneo un ordine: quale è il suo fondamento?
Cosa intende per uomo? cosa intende per comunità? cosa intende per fruizione delle risorse terrestri, e quindi lo scambio economico ? quali sono i punti di riequilibrio dell'intero sistema vivente anche solo terrestre? E l'inquinamento , lo sfruttamento umano e delle risorse al fine di accumulare denaro e potere?
Adesso fingi di essere dio che gioca a dadi, prendi un pianeta con una determinata massa fisica e inseriscilo dentro il nostro sistema solare ,, automaticamente si riconfigurerà l'intero sistema riequilibrando le traiettorie spazio temporali di ogni pianeta rispetto alla stella  sole, perchè seguono la regola della gravità .L'ordine è rispettato perchè c'è una regola universale che riordina materia ed energia.

Prendere per riferimento la materialità o naturalità è assolutizzare un relativo, un sottordine di un sottoinsieme.
Quarant'anni fa nessun scienziato in via almeno ufficiale avrebbe mai detto che c'era vita nel nostro sistema planetario, oltre la terra
Abbiamo spedito sonde ovunque  fra i pianeti e non c'è praticamene un pianeta che non abbia acqua o non lo abbia avuto.
C'è stato un tempo in cui si credeva che l'universo intero girasse  attorno alla Terra , poi abbiamo capito che giriamo attorno al sole.
Più usciremo dal sistema terrestre come riferimento culturale e più dovremo applicare i fondamenti culturali come cultura universale .
Cambierà ancora la cultura umana......impatterà sul dio terrestre, impatterà su come dover gestire le risorse economiche ed umane ,
impatterà sui metodi scientifici...