Sì in generale ritengo come te che la questione filosofia-nevrosi ha questioni molto più profonde. Anzi a mio giudizio un pizzico di nevrosi è necessario per una ricerca filosofica seria. Non a caso è la mente che ha "sete" di conoscenza, di concetti ecc così come il corpo ha sete di acqua. E purtroppo quando si cerca intensamente si ha molta sete, si soffre molto.

Se vogliamo intuizione e intelletto sono davvero due opposti complementari. Ritengo che bisogna allenarli entrambi.

Idem per filosofia (ricerca della verità) e spiritualità (ricerca del bene): spesso confliggono ma bisogna riuscire a trovare un'armonia di opposti.

Ok se questa discussione per te è una perdita di tempo allora amen, me ne vado e lascio parlare chi ne sa di alchimia, di archetipi, di Jung, di Evola ecc. Tanto come dici tu parlo a vanvera perchè sono immerso nei miei pre-concetti. Ritengo invece che i miei messaggi erano un tentativo di discutere dello stesso tuo principio "universale" sotto il mio punto di vista col quale a quanto pare non sei d'accordo e quindi neanche lontanamente ti interessa discutere (pensavi che entrando in un Forum come questo TUTTI sarebbero stati d'accordo con te?  ). Il fatto che le citazioni che tiri fuori e i tuoi commmenti ad esse risultino "ovvie" per chi ti legge è un'assunzione abbastanza comune e falsa, in inglese chiamata "curse of knowledge" https://en.wikipedia.org/wiki/Curse_of_knowledge . Mi chiederai perchè non voglio discutere del problema mappa-territorio in questo argomento. Semplice: andrebbe completamente off-topic. Quindi se trovi una perdita di tempo parlare con me puoi anche non rispondere a questo messaggio.

In realtà ti dico che perfino chiaro/oscuro puoi vederli in entrambi i modi che dici tu ossia come opposti mutuamente esclusivi (perchè l'oscurità è assenza di luce) ma anche come opposti completmentari (perchè dopotutto è lo stesso discorso dello "0" e l'"1"). Ad esempio un calcolatore elettronico che si basa su un circuito elettrico: il fatto che il circuito sia aperto (e quindi non gira corrente) non significa che esclude il circuito chiuso. Anzi il calcolatore elettronico (intendo il calcolo binario) necessita di interpretare le due situazioni come due cose opposte ma per funzionare servono entrambe e quindi formano un'unità. Più universale di questo principio sinceramente non so cosa tirar fuori. Quello che tu non capisci è che si possono considerare gli stessi concetti in modo differente e quindi queste coppie possono essere sia "opposti complementari" e "opposti mutuamente esclusivi". Ma siccome a quanto pare è vietato considerare le cose da più punti di vista probabilmente sto dicendo solo cose senza senso.

Sulla questione del Buddha sinceramente trovo un'incoerenza di fondo. Chiedi in sostanza a me di credere all'alchimia e senza approfondire (e praticare) assumi che il buddismo sia falso. Ti dico questo perchè per il Buddha del Canone Pali il mondo materiale non è "maya" (ti confondi ahimé con la filosofia Vedanta ma anche qui non è "illusione" come lo intendiamo noi). Quello che Buddha intende è che il nostro modo di comprendere la realtà si basa su un'incomprensione di fondo (e questo è anche il senso di "maya" della filosofia Vedanta... anche per loro il mondo è reale). Sulla questione dei 31 piani di esistenza non ci credo nemmeno io ma per motivi diversi dai tuoi: a mio giudizio si riferiscono a "stati mentali" e a quei tempi era molto più facile fraintendere certi stati mentali con reami di esistenza. Altrimenti non si spiega il fatto che non ci siano yogin che calvalcano il vento, che appaiono qua e là, dei che parlano ecc. In ogni caso Buddha non condanna la conoscenza concettuale ma l'attaccamento ad essa. Dice semplicemente che il Risveglio è "oltre la conoscenza ordinaria" (ma questo stranamente era una cosa su cui erano d'accordo Laozi, Plotino ecc) e che non è necessaria per la Liberazione. Ovviamente visto che il tuo è un principio universale non ti poni nemmeno il dubbio che anche la tua è una verità parziale...

Parliamo ora dei numeri. I numeri come archetipi. Da quello che ho capito Frege era un platonista, ossia riteneva che le verità matematiche fossero ontologicamente reali. Ossia deduco che "archetipo" e "idea platonica" siano quasi sinonimi. Ti invito io a leggerti https://plato.stanford.edu/entries/platonism-mathematics/ (vorrei che commentassi le obiezioni). In ogni caso come fai a conoscere queste idee universali? Reminescienza? Esperienze visionarie? Rivelazioni divine? Idee innate? Ma se sono idee innate allora sono contenuti della mente e anche se sono idee nella Mente di Dio o nell'Inconscio Collettivo. Quindi non è vero che è un terzo "mondo" bensì sono concetti, eterni perchè la mente che li contiene è eterna. E se uno non ha avuto la rivelazione divina, l'anamnesi o l'esperienza visionaria come fa a "dimostrare" quello che dici tu? E tutti quei filosofi e matematici che non sono d'accordo con Frege cosa sono folli? O magari un briciolo della verità la dicono anche loro?

Se per "ascetismo" si intende disprezzo del mondo fisico, del corpo ecc allora direi che quasi nessun "filosofo"/"maestro spirituale" ecc si può definire asceta.

Discorso diverso se si "rinuncia" ai piaceri dei sensi, all'attaccamento al corpo e al desiderio individuale per progredire nella spiritualità allora molti grandi filosofi, maestri spirituali e alcuni artisti si possono definire asceti.

Su Nietzsche a quanto pare non criticava in toto l'ideale ascetico in fin dei conti: Tutto il mio rispetto per l'ideale ascetico fino a che esso è onesto! fino a che crede a se stesso e non ci esibisce delle farse! Ma non mi piacciono tutte queste cimici azzimate, la cui ambizione è insaziabile nel fiutare l'infinito fino a che l'infinito non sa anch'èsso di cimici; non sopporto i sepolcri imbiancati, che recitano la vita; non mi piacciono gli stanchi e i «logori», che si avvolgono nella saggezza e guardano «obiettivamente»; non sopporto gli agitatori in uniformi da eroi, con la cappa fatata dell'ideale intorno alla loro testa di paglia; non amo gli artisti ambiziosi, che vorrebbero rappresentare l'asceta e il sacerdote e in fondo non sono altro che tragici buffoni (Genealogia della Morale)

Citazione di: Lou il 29 Agosto 2017, 16:26:28 PMUhm... non sono ferratissima in materia, ma mi pare esistano e vengano impiegati algoritmi non deterministici, ad esempio quelli probabilistici che ammettono un - chiamiamolo - margine di scelta. Ovviamente si potrebbe obiettare (cioè mi auto-obietto) che quello che abbiamo chiamato margine di scelta sia in ultima istanza anch'esso determinato ( e così è ) da una istruzione che ammette la scelta tra diverse possibili opzioni/percorsi capace di generare risultati diversi.

In effetti non hai torto ci sono algoritmi probabilistici ma mi sembrava di capire che Alice e Bob fossero deterministici. In ogni caso ritengo che più togli (in modo opportuno) la correlazione tra il "risultato finale" dell'algoritmo dalle condizioni "iniziali" più finisci di avvicinarti a creare esseri viventi di silicio (e capaci quindi di evoluzione "spontanea"). Il problema è che la stessa definizione di "vita" che si usa nella biologia è una definizione convenzionale. Ci potremo chiedere dove inizia la coscienza ma ahimé sappiamo stabilire se per esempio un insetto è cosciente? Essendo un animale direi che un po' di coscienza, magari a livello rudimentale, è presente. Ma cosa non è cosciente? Qual è il confine?

Carlo, sinceramente non ho citato il tuo post di apertura perchè di alchimia (o simili) non so nulla. Quindi affronto il problema dalla mia angolazione. Se dopo 25 anni di ricerche dici queste cose OK però in fin dei conti devi "ammettere" che anche il "tuo" Dio, come quello di Eriugena è un atto di "fede"  io volevo come sempre "partire da zero" ossia affrontare il problema della complementarietà degli opposti da "zero" ossia come relazione tra i concetti (in un secondo momento farei affermazioni sulla realtà).

CARLO (riguardo al lungo e al corto)
Questo è un aspetto marginale della complementarità.  Ci sono opposti che si presentano come unità indistinte, e allora devono essere scissi prima di poterli coniugare in una sintesi superiore; mentre ci sono opposti che si presentano come dualismi assolutamente separati e contraddittori, e allora devono essere sottoposti a un processo di confronto per risalire alla loro natura originaria comune.

APEIRON
E se vale per lungo e corto non vale anche per bene/male, soggetto/oggetto, questo/quello, dentro/fuori ecc? Prendi l'esempio della scatola: entrambi gli "scenari" sono possibili (a livello "logico"). Quindi la possibilità che la particella sia fuori dalla scatola implica che sia logicamente pensabile che possa essere dentro. Quindi quando capisco la configurazione "è fuori" capisco anche quella in cui "è dentro" (o sbaglio  )? Cadrei nella contraddizione quando vado a dire "la particella si trova fuori e dentro" ma questo non c'entra nulla con la complementarietà (che io intendo come "interrelazione") dei concetti opposti. Ad esempio il concetto di "maschio" ha senso quando si può parlare di "femmina" ma uno non può essere maschio e femmina (ok dirai gli ermafroditi o gli androgini... almeno anche in quel caso diciamo che i caratteri "maschili" e "femminili" li puoi ancora distinguere (distinguere ossia opporre)). Sul discorso mappe e mappe migliori meglio lasciar perdere perchè d'altronde per dire che una mappa è "vera" serve un salto di fede che non può derivare dalla sola filosofia. Ma sinceramente non voglio bloccare la discussione su questa questione qua. 



Curiosità cosa ne pensi veramente dei catuskoti? (che il povero Buddha usava in continuazione  )

Sono fortemente in disaccordo sul fatto che Buddha (e forse anche Laozi) fossero contrari alla conoscenza. Il Buddha del Canone Pali per esempio ti dice che lui sa tantissime cose: ci sono 31 piani di esistenza, sa perfettamente come funziona il karma e il ciclo delle rinascite ecc. Quello che semplicemente dice è che la conoscenza che un uomo potrà avere per quanto grande potrà essere non sarà mai paragonabile al "Risveglio". Un Eriugena magari ti direbbe: "la dialettica che scopri è interessantissima ecc ma a confronto della "visione beatifica" di Dio e della contemplazione della sua Ineffabile Essenza non è niente". Un daoista ti direbbe "essere d'accordo col Dao supera ogni conoscenza" ecc Nel mio caso concordo con questa posizione ma a differenza loro ritengo che sia necessario per un uomo aumentare la propria conoscenza pur riconoscendo i propri limiti (anzi nel daoismo addirittura molte correnti ricercano l'immortalità fisica oltre che spirituale perchè probabilmente ritengono corpo e spirito inseparabili).

Ciao Amphitrite! come il Sari ti chiedo anche io a tornare!!

Con ritardo immorale anche io rispondo a Jean (e anche a Lou)  sì in realtà sono convinto che ci siano più forme di intuito di quelle che (scientificamente) conosciamo. Il problema è che secondo me è davvero improbabile che questi algoritmi le abbiano perchè li abbiamo "costruiti" apposta per essere dei semplici sistemi di calcolo deterministico (ossia il loro modo di "ragionare" è fissato dalle condizioni iniziali che imponiamo noi). Ritengo che questa storia sia dovuta ad una negligenza dei programmatori, un bug nel sistema. Di certo potremo a questo punto chiederci se è vero come dicono alcuni che l'evoluzione biologica vada avanti a suon di "bug" ma la differenza sostanziale che vedo io è che questi algoritmi non hanno per esempio nessun "istinto di preservarsi" quindi non possono adattarsi all'ambiente esterno... Comincerei a "preoccuparmi" se vedessi che l'algoritmo (ossia il codice del programma) in qualche modo muta "da solo" senza intervento umano. A quel punto l'algoritmo avrebbe una certa indipendenza e quindi si potrebbe parlare di intuito. La cosa interessante semmai è vedere dove "mettere la soglia" tra ciò che è un mero algoritmo deterministico e un essere vivente (o almeno qualcosa che somigli ad un essere vivente). Sinceramente non lo so. Anzi forse il confine è molto più labile di quello che pensiamo...

Carlo nemmeno io ho raggiunto la fine della ricerca, non credevo che tu capissi questo dalle mie parole  ho solo detto che a mio giudizio la comprensione PIENA della Realtà tramite i concetti (o anche tramite questo metodo di opposizione dialettica) è impossibile. E qui sta la grossa differenza tra noi due che mi pare incolmabile: tu ritieni che la concettualizzazione sia un "ritratto" della realtà, io invece ritengo che sia un modello. Le due cose non coincidono a meno che uno non creda ad esempio all'idealismo di Berkeley (o simili) secondo cui le cose sono "i pensieri di Dio". A questo punto essendo la realtà fatta solo di pensieri allora puoi dire benissimo che "realtà=modello che noi facciamo di essa". Ma senza l'introduzione di un Dio che modella il mondo tramite la dialettica non puoi concludere che la complementarità degli opposti è un "ritratto" della realtà stessa. In ogni caso introducendo Dio sposti il problema: a questo punto l'Ineffabile non è più "la realtà" bensì Dio stesso che non è altro che Realtà Assoluta (non a caso Tertualliano (!), Agostino, Tommaso, Cusano, Weil ecc sono tutti filosofi credenti che hanno asserito che Dio è oltre ogni comprensione - ad esempio se diciamo che Dio è "buono" non dobbiamo intenderlo come un uomo "buono" - e questo in un certo senso rifiuta la teodicea.). Quello che un filosofo può dire senza tirare in ballo Dio o una Mente Infallibile che ha creato tutto è che la complementarità degli opposti dice qualcosa su come funziona la nostra mente (ossia riguarda l'epistemologia e non l'ontologia).

In ogni caso la mia ricerca non è conclusa: non ho avuto nessun "Risveglio" ma riconosco che tale "Risveglio" (come già affermato da Buddha, Laozi ecc - o come credo che loro stessi hanno affermato) è oltre ogni comprensione concettuale (così come lo è dopotutto il Dio personale secondo i credenti). Ritengo altresì che siccome il "risveglio" è quasi impossibile (se non totalmente impossibile e quasi protendo per questa ipotesi) sia comunque nostro dovere ricercare di "approssimare" la "verità" cercando di costruire modelli via via più affidabili.



Per quanto riguarda la complementarità degli opposti... prendiamo "fuori/dentro". Poniamo di avere una particella e una "scatola" in una stanza. Ora tu mi chiedi: dove è la particella? Io ti dico: "è nella scatola" (stato "0") oppure è "fuori dalla scatola" (stato "1"). Mi pare ovvio che se io comprendo cosa significa che è "nella scatola" comprendo anche cosa significa che è "fuori dalla scatola". In sostanza ogni distinzione crea non un concetto bensì due. Così ad esempio non posso comprendere lo stato "dentro la scatola" se non comprendo anche cosa significa "fuori dalla scatola". In ogni caso la contraddizione sarebbe nel dire "la particella è fuori dalla e dentro alla scatola" ma non c'è contraddizione tra i concetti "fuori" e "dentro": il punto è che quando comprendo il concetto di "fuori" comprendo anche quello di "dentro". Per esempio il DaoDeJing afferma che "lungo e corto si misurano tra loro" (cap 2) ossia che è impossibile avere la comprensione di "lungo" senza avere quella di "corto" ma quando ne comprendi uno in realtà l'altro "viene da sé", quasi come se fosse un bonus.
Sinceramente la complementarità l'ho capita in questi termini, ossia che la nostra mente produce concetti a coppie che non possono essere scisse. Leggerò il tuo argomento che hai indicato ma potresti anche qui fare un esempio di due concetti opposti ma complementari  ? Perchè ritengo che sia quasi d'obbligo avere esempi simili anche qua e anzi visto che l'argomento di cui si parla è la Conoscenza, ritengo sia più sensato anche per chi eventualmente vorrà aggiungersi al dibattito che venga discussa tutta la questione della "complementarità" qui. Forse abbiamo una idea di "complementarità" differente. Forse tu ad esempio sei ispirato al principio di complementarità della Meccanica Quantistica ma secondo me esso deriva dal fatto che i concetti classici non sono più sufficienti per spiegare il mondo quantistico e non che le particelle siano davvero "particelle-onde". Alcuni eminenti fisici non sarebbero d'accordo con me ma d'altronde il mondo è bello perchè è vario 

Come sempre prima di fare affermazioni sulla realtà esterna credo che sia saggio fare affermazioni sulla nostra mente  
Dunque il Principio della Complementarità degli opposti a mio giudizio vale sicuramente quando si parla dei concetti che la nostra mente produce, ad inziare dai più semplici:
io/non-io, questo/quello, bello/brutto, buono/cattivo, vero/falso, soggetto/oggetto ecc
Ora siccome la nostra mente usa i concetti anche per tentare di "vivere" nella realtà è ben chiaro che ritroviamo anche questo tipo di modo di pensare nelle osservazioni dei fenomeni naturali:
giorno/notte, inverno/estate...
E poi arriviamo al calcolo numerico binario, il più semplice di tutti che si basa su due "oggetti" 0/1. Siccome questo "meccanismo" di "creare" unità "dialettiche" è così connaturato nella nostra mente è chiaro che esso spunta fuori praticamente in ogni attività umana dalla scienza alla sociologia ecc. Ad esempio possiamo notare che non appena viene formulata una legge e viene dichiarato cos'è "permesso" viene allo stesso tempo dichiarato cosa "non è permesso". Nella scienza questo principio è meno universale ma in realtà compare anche lì, seppur in modo più "sottile": per esempio quando si pensa alla simmetria si pensa implicitamente anche allo stato in cui tale simmetria è rotta. In genere è alla base della capacità di distinguere, di creare confini, di discriminare e di giudicare, di astrarre. Così possiamo "astrarre" la sedia dal "resto delle cose" in modo tale che evito di sedermi per terra    ma perchè dico che in primo luogo vale concettualmente se non mi siedo sul pavimento e d'estate sudo mentre d'inverno ho i brividi di freddo? Semplice: perchè "sedia" e "non sedia", "estate" e "inverno" ecc in realtà non sono in fin dei conti concetti. Non c'è nessuna "cosa" là fuori che possa essere definita estate nel senso "ultimo" ossia nella realtà ultima, nessuna "cosa" là fuori che possa essere definita "sedia". Perchè? per il semplice fatto che il mio stesso ragionare in termini di "cose" di fatto è un'applicazione dei concetti alla realtà: così distinguo l'indistinto, nomino ciò che non ha nome, identifico ciò che non ha identità. Eppure se mi siedo sulla sedia essa mi sostiene! No! Il problema è il seguente: non appena ragiono in termini di "cose" produco nette separazioni. Per esempio quando "astraggo" "questo" da "quello" (inteso come "ciò che non è questo") allora scindo completamente "questo" da tutto il resto. Ma tale divisione in realtà non esiste. Non a caso infatti la complementarità degli opposti mi fa notare che senza di "quello" non c'è "questo" - ossia che non è possibile separare completamente le "cose"! Anzi è ancora, volendo, più potente: non solo non possiamo "separare" le "cose esterne" ma non possiamo nemmeno separare i concetti dai loro opposti. Quando distinguo l'io non posso che distinguere anche il non-io - non può esserci solo l'io, quindi per comprendere appieno il concetto di "io" devo comprendere il concetto di "non io". Idem per "mio" e "non mio". Ora siccome ogni concetto sembra includere il suo opposto ciò ci suggerisce una cosa radicale: la pretesa di separare è malposta. Infatti non appena ci provo quello che faccio è "creare" una realtà distinta. Quindi per così dire ha senso quello che i pensatori "silenziosi" che specialmente si trovano in oriente suggeriscono: rinunciare completamente alla concettualizzazione/identificazione:
La comprensione degli uomini nei tempi antichi andava davvero lontano! Quanto? Al punto che alcuni di essi credevano che le cose non erano mai esistite - così lontano, verso quel termine, dove niente può essere aggiunto. Quelli al livello subito inferiore pensavano che le cose esistevano ma non avevano confini tra di loro. Quelli ad un livello subito inferiore a questi ultimi ritenevano che i confini c'erano ma non c'erano "giusto" e "sbagliato". Chuang-tzu, capitolo 2

Qui viene denotata l'assoluta incapacità dell'uomo di comprendere "in toto" la realtà, di comprendere l'assoluto. Perchè non solo iniziamo a distinguere ma pretendiamo di separare l'inseparabile...

Quindi Carlo il principio della complementarità è vero ma la "Realtà così come è" trascende anche tale principio...

Per ora non mi è possibile continuare questa (stimolante) discussione sulla questione mappa-territorio. Sto cercando di trovare un modo per scrivere una sorta di "spiegazione" scritta in modo cristallino, in un linguaggio che sia il più possibile privo di ambiguità. Se ci riesco aprirò un nuovo argomento in questa Sezione - altrimenti penso che sia meglio lasciar perdere in modo da non confondere ancor di più le acque di quanto lo siano già.

A volte è veramente difficile riuscire ad usare un linguaggio chiaro. 

La differenza tra le opinioni su questa questione in ogni caso non mi pare così grossa come sembra.

Rispondo brevemente oggi (alla fine mi ritrovo ad avere un po' di tempo...)

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 12:04:25 PM

Citazione di: Apeiron il 18 Agosto 2017, 10:29:57 AMLa Terra non è né cubica né sferica né "quasi sferica" ma possiamo dire che "quasi sferica" tra le tre "modellizzazioni" è la migliore. Quindi normalmente dirò anche io che la terra non è cubica ma "quasi sferica" (...) Nuovamente si stanno confondendo le nostre mappe (ossia i nostri concetti che utilizziamo per descrivere la realtà) col territorio.

Quello che hai appena scritto è una verità assoluta (nel senso che ho definito sopra), oppure è solo una tua "mappa" da non confondere col territorio? APEIRON pur sapendo che il nostro mondo non è fatto veramente di "forme matematiche". CARLO ...E come spieghi il fatto che, da quando l'uomo applica la matematica allo studio dei fenomeni fisici la conoscenza del mondo materiale ha compiuto quell'enorme salto evolutivo (rispetto alla conoscenza filosofica pre-scientifica) che tutti conosciamo? E comunque resto in attesa che tu risponda anche alle altre domande che ti ho fatto.

Ok la tua prima domanda sinceramente non la capisco. Ho solo detto che noi facciamo mappe del territorio, non riesco a capire sinceramente cosa vuoi chiedermi. Mi stai chiedendo se posso essere "assolutamente sicuro" che creiamo mappe? Se non ti piace il termine "mappa" usa "concettualizzazione". Ossia è pur ovvio che quando io cerco di usare concetti per descrivere la realtà uso dei concetti (ossia faccio una mappa). Non capisco cosa c'entra il territorio.

Pensiamo dunque alla matematica dire "2 + 2 = 4" è un discorso: tu studi relazioni tra i concetti. Dire che "2+2 mele=4mele" è già diverso, tu applichi i concetti della tua mente alla realtà. Quando dicevo della "forma della Terra" quello che volevo far notare è che "forma" è un concetto della nostra mente (per essere precisi lo è anche "Terra"). Non è che la Terra sia un "oggetto" che abbia una "forma" - semplicemente per noi è così perchè utilizziamo i concetti per modellizzare la realtà, l'esperienza. Il "materialismo" è falso perchè è un'astrazione, perchè pensa di poter far esistere l'oggetto senza il soggetto...

A mio giudizio tra noi due è difficile capirci perchè partiamo da due presupposti differenti. Io parto dal presupposto che prima di fare affermazioni sulla realtà è necessario fare affermazioni sulla mente: ossia dobbiamo capire prima come la mente lavora, come la mente modellizza la realtà. Tu invece parti dal presupposto che grazie al fatto che i nostri modelli sono attendibili (o validi) allora noi possiamo conoscere la realtà così com'è, ossia che i concetti che noi produciamo sono descrizioni della realtà e non solo modelli. Ma qui ti posso fare un esempio abbastanza stupido ma a mio giudizio chiaro. Supponi di esserti messo degli occhiali addosso che per qualche ragione ti fanno percepire il verde come rosso con la convinzione che ti fanno "vedere meglio". Quando arrivi al semaforo e vedi due luci rosse sei convinto che quelle due luci siano dello stesso colore. Vedi tutti partire quando la luce in basso è accesa e ti chiedi "ma non potevano usare due colori diversi?". Ciò ti causa frustrazione e anche imbarazzo perchè magari parli con uno e questo ti dice che "la luce in basso è di un colore diverso". Tu che sei sempre stato convinto che gli occhiali ti facciano vedere meglio, ti convinci che si sbagli. Poi un giorno ti levi gli occhiali e... magia riesci a distinguere il verde dal rosso. Con questo esempio cosa voglio dire? Che l'attaccamento a qualche "mappa" è sbagliato perchè non riusciamo a distinguere ciò che è reale da ciò che noi aggiungiamo alla realtà e ciò talvolta ci fa cadere in errori grossolani e anche pericolosi. Quindi prima di dire che io sono un "relativista" e che per me non esistono le menzogne ecc prova ad esercitarti a distinguere tra la realtà e ciò che ci aggiungiamo noi. Prova a capire quali prove hai davvero per dire che la realtà è davvero formata da forme matematiche (anziché fermarti a dire che la realtà è ben modellizzata dalla matematica).Concordo con te che la realtà "assoluta" esiste ma a mio giudizio non è comprensibile pienamente concettualmente perchè imponiamo astrazioni (es la matematica o il concetto di "tavolo") sulla realtà perchè queste astrazioni le creiamo - tra l'altro - secondo le nostre aspettative, la nostra educazione ecc e quindi queste astrazioni non sono realmente assolute. Ma anche se fossero come forse lo è la matematica è impossibile affermare che la "matematica è una proprietà della realtà". Ci sono ovviamente regolarità nella natura ma siamo noi a modellizzarle matematicamente e inoltre il fatto che tutto ciò "funzioni" non ci assicura che davvero "conosciamo meglio" la realtà da uno che non la analizza matematicamente. Semplicemente vediamo che il nostro modo di modellizzare le regolarità dei fenomeni (ossia la matematica) funziona.
Ovviamente queste astrazioni ci fanno comodo e sono talvolta incredibilmente utile a prevedere future osservazioni.... ma:
Praticare la conoscenza vuol dire
acquisire qualcosa ogni giorno.
Praticare il Dao vuol dire
perdere qualcosa ogni giorno. (DaoDeJing, 48)
Dimenticarsi questa cosa secondo me è pericoloso: finiamo per vivere in un mondo di astrazioni. A volte si conosce meglio la realtà lasciando andare le nostre convinzioni su di essa (cosa che può voler dire non farsene di nuove). Il materialismo per esempio è una convinzione sulla realtà, un dogma che abbiamo imposto noi. Ma ripeto se non fai un'analisi "critica" della mente (come ad esempio fece Kant nella "Critica della Ragion Pura"...), se non analizzi lo strumento con cui modellizzi l'esperienza è impossibile che riusciamo a capirci  

(prima di rispondere con le altre domande a mio giudizio è sensato aspettare perchè come ho già spiegato partiamo da assiomi ben diversi.)

Vorrei capire come fai tu ad affermare cose come "la matematica è una proprietà della realtà" o che la Terra ha una "forma" (sapendo che "forma" è un concetto). Se mi rispondi tu a quest'ultima domanda allora possiamo andare avanti nella discussione così posso capire i tuoi assiomi, ossia da cosa parti tu per arrivare alle tue conclusioni.

No Carlo la terra non è cubica perchè la modellizzazione della "terra cubica" è una modellizzazione che fa abbastanza schifo, ossia non ha accordo sperimentale. Pensa alle mappe: se uso una mappa che è utilizzata per descrivere il mare quando provo a descrivere una montagna il risultato è orrendo. Perchè? perchè il modello fa schifo. La Terra non è né cubica né sferica né "quasi sferica" ma possiamo dire che "quasi sferica" tra le tre "modellizzazioni" è la migliore. Quindi normalmente dirò anche io che la terra non è cubica ma "quasi sferica" pur sapendo che il nostro mondo non è fatto veramente di "forme matematiche". Nuovamente si stanno confondendo le nostre mappe (ossia i nostri concetti che utilizziamo per descrivere la realtà) col territorio. La Terra è quello che è, quello che facciamo anche nella scienza è trovare modelli che riproducono i dati sperimentali - questa è scienza. In questo modo, vedendo le nostre teorie come modelli e come "mappe" eviti gli estremi del dogmatismo e del relativismo assoluto. In questo modo puoi dire che la Terra non è né cubica né sferica ma dire che è sferica è molto meglio di dire che è cubica   

Spero di essere stato più chiaro di quanto lo ero stato ieri (il messaggio di ieri era un po' aggressivo e quindi meno chiaro di questo)

(perdonami ma adesso ti risponderò domani o dopodomani, sii un po' paziente con i tempi  )

Carlo, ammetto di aver scritto male.

Non stavo dicendo che queste "triadi" (scusami ma preferisco questo termine  ) non ci facciano conoscere meglio le cose. Ritengo anzi che siano un ottimo modo di conoscere la nostra mente e che anzi ci "rivelano" aspetti molto interessanti di come la nostra mente classifica le cose, conosce, modellizza ecc. Quindi ritengo questo discorso interessante, in realtà. Tuttavia non sono d'accordo col fatto che filosoficamente (ossia con l'analisi razionale) si possa asserire che queste "triadi" corrispondano a qualcosa di "reale" (anzi come dici tu se dobbiamo ammettere che ci sia qualcosa di "reale" dobbiamo dire di essere stati "ispirati" da qualcosa di "superpersonale" - fai conto che per esempio a me piace molto la teoria di Jung). Filosoficamente però possiamo asserire che la nostra mente lavora con raggruppamenti di concetti, simboli ecc perchè deve "aggrapparsi" a qualcosa.

Nel discorso delle divisioni dell'uomo come si trovano in Cina o nei filosofi greci a mio giudizio si devono nuovamente prendere come un modo per capire meglio come ragiona la nostra mente. Per vivere dobbiamo "discernere", dividere, decidere ecc quindi per forza di cose dobbiamo "dividere" la realtà. Tuttavia sempre secondo me queste "classificazioni" si devono prendere seriamente fino ad un certo punto, come ad esempio ci mostra l'esempio del DaoDeJing:
Sotto il cielo tutti
sanno che il bello è bello,
di
quì il brutto,
sanno che il bene è bene,
di
quì il male.
E' così che
essere e
non-essere si danno nascita fra loro,
facile e difficile si danno compimento fra loro,
lungo e corto si danno misura fra loro,
alto e basso si fanno dislivello fra loro,
tono e nota si danno armonia fra loro,
prima e dopo si fanno seguito fra loro.

Ossia il problema dell'attaccamento a queste divisioni è che non possiamo separarle, prendere un concetto senza prenderci anche il suo opposto e questo è vero. Per esempio il problema della moralità che si basa sull'adesione alla legge ("legalismo") è che tenta di aggrapparsi al bene non capendo che facendo così si aggrappa anche al male. Qui il DaoDeJing ci suggerisce che dobbiamo liberarci da questo attaccamento perchè queste divisioni non sono ab-solute ma relative, ossia dipendono dalla nostra mente. Rimosso l'attaccamento possiamo trovare la soddisfazione che coincide con la diminuzione dei desideri (capitolo 64: il saggio desidera di non desiderare). Non a caso tutti questi concetti, queste distinzioni, queste classificazioni a mio giudizio sono tentativi delle mente di "controllare" la realtà - liberarci dal desiderio di controllare la realtà significa anche mettere da parte queste classificazioni (ovviamente se sono solo di natura epistemologica). Quindi a mio giudizio è utile studiare questi "archetipi" non per capire "la realtà" bensì come la nostra mente si rapporta ad essa. Sul fatto che queste classificazioni siano "ontologiche" a mio giudizio la filosofia non può dire niente così come la matematica (o la scienza) non può autogiustificarsi. Dire che sono "ontologiche" è un'affermazione di "fede" e a questo punto non è più filosofia 

(non l'ho detto ieri ma il topic lo sto trovando interessante)

Il tema della discussione è interessante ma lo porrei in modo diverso.

Non è che si può stabilire con la nostra ragione che le "triadi" (più che la parola "trinità" userei la parola "triade") sono "reali" ma possiamo osservare che abbiamo una predisposizione inconscia (ciò che fu definito "archetipo") a dare importanza alle "triadi" . Non a caso le religioni che hanno certamente anche - tra le varie cose - il ruolo di organizzare il pensiero spesso utilizzano "triadi", per esempio: Trimurti nell'induismo, Buddha-Dhamma-Sangha e anicca-dukkha-anatta nel buddismo, Trikaya nel buddismo mahayana, yin yang e yin-yang (inteso come coppia indissolubile) nel daoismo. Ma si potrebbe fare un discorso analogo per il numero quattro, il numero sette, il numero otto, il numero dieci ecc. Concordo con te nel ritenere che questa "predisposizione" ha fatto nascere certi concetti rispetto ad altri e che quindi concetti a "tre" pullulano nel mondo ma non farei di tutta l'erba un fascio. Ad esempio:
Nella cristianità la Triade Trinità "Padre-Figlio-Spirito" è intesa come triade ontologica di Persone (ontologica - si badi bene - non perchè l'ha stabilito la ragione ma per fede. Ovviamente per un non cristiano questa "triade" non è ontologica ma un risultato di quella predisposizione che tu chiami - a mio giudizio improriamente - archetipo);
Nel daoismo (per quanto ne ho capito) il dao è "prima" e "oltre" lo yin e lo yang, anzi in realtà "accordasi" al Dao significa proprio trascendere le dualità e le discriminazioni concettuali. La triade "yin"-"yang"-"yin e yang" è un modo per far vedere che non appena formuli un concetto in realtà formuli anche l'opposto e questo "origina" la coppia. Ma qui la "triade" è epistemica, non ontologica - ossia è mostra come funziona la mente;
Nel buddismo le "triadi" o sono solamente un modo elegante per ricordarsi gli insegnamenti del Buddha oppure sono epistemiche;
Nell'indusimo o le "triadi" sono epistemiche oppure ontologiche nel caso in cui venga riconosciuta come "verità rivelata" (come nel cristianesimo da un dio - quindi da una mente infallibile);
Nel caso di Hegel la triade dialettica "tesi-antitesi-sintesi" a differenza del daoismo è ontologica perchè Hegel era un "idealista oggettivo". Mentre il daoismo si limitava a dire "la nostra mente funziona dialetticamente ma la Realtà trascende la nostra comprensione" Hegel avendo eguagliato "mente" e "realtà" disse "la realtà funziona esattamente come la mia mente perchè tutto è come la mia mente".

In genere quando si comparano le "triadi" bisogna stare attenti. Non è tutto oro ciò che luccica... ossia non tutte le triadi possono essere ricondotte al "prototipo" delle "triadi", non cadiamo nella stessa trappola in cui cadde Platone (o Hegel...)...

Quindi il discorso interessante è: perchè è così diffusa questa tendenza a ragionare in concetti raggruppati in gruppi di 3,4,5,...? Secondo me semplicemente perchè è un modo facile di ordinare il pensiero (ossia per costruire mappe concettuali utili per farci "muovere" nel territorio che sta attorno a noi, ossia la realtà, la vita...). Tutto qua.

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Agosto 2017, 21:32:23 PM. Naturalmente, per "verità assoluta" non intendo la somma di tutte le verità possibili su un un determinato oggetto, ma semplicemente la corrispondenza tra ...le chiacchiere e i fatti, tra un enunciato e gli eventi osservati che lo riguardano; una corrispondenza che tuttavia sia - come suggerisce il termine "ab-solutus" (ab-solvere = sciogliere da-, liberare da) - "liberata da"-lla possibilità di essere contraddetta o smentita.

Davvero? davvero tu pensi per esempio che l'albero sia un "albero" - ossia che l'albero che ho qui davanti possa essere descritto dal mio concetto di "albero"? ... L'annoso problema della Mappa e del Territorio...

La corrispondenza tra "chiacchere" e "fatti" non implica che le chiacchere siano una corretta descrizione dei fatti. Una descrizione può essere "falsa" ma utile (come per esempio la Meccanica Newtoniana) e una descrizione può essere "vera" ma "scontata" e quindi "inutile" ("la mela cade dall'albero"). Possiamo passare ore a discutere cosa significa "materia", cosa significa "corpo", cosa significa "anima" ecc ma a mio giudizio il massimo che possiamo fare è arrivare a costruire una "mappa" utile ad orientarci nel "territorio". Non capisco tutta questa fiducia nella capacità della ragione umana di costruire verità ab-solute. Anzi considerando che la nostra conoscenza concettuale è "mediata" e non "immeditata" è chiaro che non possiamo "cogliere" la verità a "parole" ma dobbiamo usare discriminazioni e convenzioni che ci fanno comodo.

Ergo: la scienza è "valida" non perchè quello che dice è necessariamente "vero" ma perchè offre qualcosa di "utile", ossia è un ottimo strumento per costruire "mappe" per il "territorio" che è la realtà. Non a caso "il dao che può essere detto non è l'eterno dao"... Ossia: a mio giudizio c'è sicuramente la "verità assoluta" intesa come "la realtà così com'è" ma non può essere compresa concettualmente proprio perchè gli stessi nostri concetti sono "strumenti convenzionali di convenienza". Non possiamo farne a meno per sopravvivere ma questo non significa che riflettano la "realtà così com'è". Non a caso in quasi tutte le religione e le filosofie "la realtà" è sempre qualcosa di ineffabile, oltre la comprensione ecc