Citazione di: Jacopus il 08 Luglio 2022, 17:46:42 PMMauro. La scienza si basa su studi e prove empiriche misurabili e ripetibili che dimostrano teorie. La possibilità di estrarre dna dai fossili ha reso la teoria evoluzionistica certa come la teoria nucleare o la teoria per cui il sole è al centro del sistema solare. Invece di menare il can per l'aia, ti invito a elencare gli studi in peer rewiew che sostengono le tue tesi. In caso non lo facessi, non stai facendo scienza ma stai sostenendo le tue idee, attività rispettabile ma non scientifica. La tua stessa affermazione finale, secondo la quale mi avresti smentito aprioristicamente è contraria al metodo scientifico. Per il metodo scientifico non esiste alcun a-priori, se non il metodo scientifico stesso.

Eh no! La prova empirica sarebbe nella osservazione biologica scientifica diretta dell'evento stesso del nascere, la paleontologia ne sembra un sostituto non al vero scienziato ma allo scientista... Tu fai il sofista, non procedi rettamente... Sei un sofista al soldo di scientisti... Le critiche dovresti farle a te e ai tuoi. Ti dai anche alla retorica... Che pessimo interlocutore che sei stato!

MAURO PASTORE 

Citazione di: niko il 11 Luglio 2022, 17:52:35 PMDentro non e' mai lo stesso che fuori, e' l'esperienza che quel vivente in un caso o nell'altro fa, che e' diversa.

Non dicevo che il dentro è lo stesso che il fuori, dicevo del bambino e neppure delle esperienze.

MAURO PASTORE 

Citazione di: niko il 11 Luglio 2022, 17:49:17 PMMa non puo' salvarlo dalle carenze affettive di chi intenzionalmente, procrea per "salvarsi" da una vita socialmente e spiritualmente, prima ancora che materialmente, insoddisfacente.

Ovvero il figlio e' il figlio, non puo' essere il genitore fantasmatico, e "l'ultima spiaggia", di adulti con carenze affettive, come spesso, purtroppo, soprattutto nella nostra societa', si trova ad essere.

Quindi cominciamo col rispettare la natura, secondo la quale il genitore, salva il figlio.

Come esperto di sofismi, non sei nemmeno tanto bravo.

MAURO PASTORE 

Citazione di: niko il 11 Luglio 2022, 17:10:10 PMInvece di considerare l'omosessualita' come un contraccettivo, potresti imparare tante cose divertenti che si possono fare al letto tra un uomo e una donna senza procreare.

Ti risparmio i disegnini, ma lasciami dire che te li meriteresti.

Non ti dare brighe, l'omosessualità, ho scritto, è uno tra tanti.

MAURO PASTORE 

Citazione di: Ipazia il 11 Luglio 2022, 16:34:41 PMChe la vita umana e l'umanità tutta non siano quel bene assoluto spacciato dai prolife lo sapevano anche gli antichi teisti, decisamente più intellettualmente onesti degli attuali. Basterebbe un excursus biblico, a partire dal diluvio universale, a Sodoma e Gomorra, Egitto, Babilonia fino alla distruzione del Tempio,... per ammettere che della vita umana anche il dio abramitico ne aveva spesso e volentieri piene le tasche e non si limitava a distruggere embrioni.

Quanto ai greci, polemos se la gioca con eros fin dai tempi di Eraclito. La filosofia verace non si è mai fatta incantare dal buonismo, riconoscendo invece la dialettica tra bene e male, inizio e fine, nascita e morte, imprescindibile della condizione umana. Nessuno, forse nemmeno un ipotetico Dio, sa quanto bene o quanto male si generino con il venir meno di una nuova vita umana. Lasciamo quindi decidere a chi ne ha la responsabilità in prima persona, e quindi alla Mankinde, che oggi pur'essa propende saggiamente per una procreazione responsabile.

Epperò non si tratta di assolutizzare per capire che il rifiuto della vita è un'evenienza tragica che si deve tendere ad evitare... Se c'è disamore per la vita, non c'è tanta forza per giudicare, neppure da parte di una donna gravida circa il destino del suo gravame, dato che diciamo non di un peso qualunque ma di un nascituro.

MAURO PASTORE 

Citazione di: niko il 11 Luglio 2022, 16:00:11 PMIo non capisco questo atteggiamento giudicante, veramente, posso capire l'emotivota' , ma non ho ancora sentito un solo argomento razionale per cui non nascere o non far nascere possa essere considerato tragedia.

Capusco l'istinto materno, ma ci sono tanti casi in cui reprimiamo o sublimiamo gli istinti e questo non genera stigma sociale, ma a volte addirittura lode.

Vorrei dunque capire, perche' specificamente la madre che reprima l'istinto materno secondo i propri specifici progetti razionali di vita, finanche con l'atto "estremo" dell'aborto, generi biasimo che mille altre consimili repressioni di istinti nella nostra (freudianamente erotica, e poco tanatologica) societa' NON generano (e questo fa il paio con qualcuno che ha definito "troiana" la donna che abortisca per distrazione nell'uso dei contraccettivi dovute all'uso di droghe).

Il bene e' l'oggetto della volonta' secondo la nobile tradizione greco classica dell'Intellettualismo etico (nessun uomo vuole per se'  il male, neanche l'Hitler di turno) , tradizione un poco ingiustamente oscurata dall'avvento del cristianesimo teologizzato e del suo discorso (a mio giudizio banale) sul libero arbitrio.

Ma anche se non.si accetta questo, che il bene sia l'oggetto della volonta', e si cade nel ridicolo normativo-strutturalista per cui il bene possa prescindere, dalla volonta' (io me ne guardo bene, dal caderci, ma vabbe'), rImane il fatto che il bene non puo' prescindere comunque dalla coscienza, e quindi si devono preferire gli interessi di chi ha piu' coscienza, gli adulti, rispetto a quelli di chi ne ha di meno, gli embrioni.

Chi e' meno cosciente, e' meno danneggiabile, per questo io vado dicendo da infiniti post che la nascita indesiderata e' piu' tragica dell'aborto: da una situazione esistenzialmente e psicologicamente negativa contemplate un essere cosciente solo, la madre che si ritrova per x motivi ad avere una gravidanza non voluta, se non si abortisce, si passa ad una situazione esistenzialmente negativa contemplate DUE esseri coscienti, la madre e il bambino: se si potesse quantificare il male, dall'una all'altra situazione, il male, o meglio il "danno" possibile nella situazione si e' raddoppiato,  perche' si sono raddoppiate le coscienze attive su cui esso ha potuto attecchire!

Gli esseri coscienti possono amare gli esseri mano coscienti e prendersene cura ma qui, come prima entrava in gioco l'intangibilita' di chi non puo' soffrire perche' incosciente, entra in gioco l'intangibilira' (sacra nel senso pieno del termine) del nesso tra volonta' ed amore: nessuno puo' essere obbligato ad amare contro la propria volonta', l'assurdita' del comandamento di amare e' palese.

Chi non ama non ama, c'e' poco da giudicare.

Creare coscienza, e' creare la possibilita' del bene e del male, ma io non credo che la possibilita' del bene e del male sia bene, insomma non credo che il bene vinca sempre sul male, rendendo automaticamente BUONA la loro DICOTOMIA stessa, finanche nel profilarsi (ai fini del nostro discorso, prenatale) della sua stessa possibilita'; penso che i tempi siano maturi per superare questo tipo di stoicismo e di pensiero libero-arbitrista cristianeggiante: il male e il bene sono entrambi necessira', ed entrambi psichicamente superabili, non c'e' uno statuto di maggior liberta' connesso al bene
(rifiuto il concetto di bene come liberazione-dal-male).

L'obbligo di creare coscienza per creare altro bene a costo di altro male, come potrebbe essere nelka situazionw della maternita' e drlla nascita pure, al vaglio della ragione, non trova fondamento.

Io penso che l'ipotesi della preferibilita' della creazione, l'ipotesi che il mondo sia bello e meriti di essere creato, a cui fa eco l'ipotesi che la vita -come "mondo" interiore e singolare- sia bella e meriti di essere creata, piu' che eccessivamente ottimistica, sia illogica e antifilosofica.

Il mondo si tiene anche senza nessuno che lo crei, e questo a prescindete dalla sua bellezza o bruttezza; e' il logos stesso di ogni parte che sostiene l'altra, la dinamica LOCALE e
PARZIALE, e quindi immanente, della volonta'/amore delle parti che si vogliono e si generano tra di loro, a rendere l'ipotesi della creazione superflua, e quindi il giudizio sull'ipotesi della creazione non necessario, sospendibile.

La vita e' atopicamente e senza tempo secondo le leggi della natura, si innesca al ricorrere delle sue cause scatenanti; da dentro la vita non possiamo dire, SE siamo dentro una mera possibilita' o una totalita' nulla, e quindi non possiamo neanche dire CHE cosa avrebbe di "meglio", di direzionalmente eticizzante, l'ipotesi della possibilita' pienamente realizzata, o della totalita' gia' essente e non nulla in cui, altrettanto probabilmente dell'ipotesi dell'increato, potremmo qui e ora trovarci.

Quello che rende possibile la vita e' il suo limite percettivo, il suo orizzonte tra noto ed ignoto, il suo essere virtualmente  indistinguibile dallo "scorrere" spaziale e temporale di una possibile altra vita identica a se; in tale orizzonte non e' realmente colta, la differenza tra creato e increato, tra possibilita' e attualita'.

L'ipotesi che tutto debba iniziare, non si applica al tempo, perche' e' ,ed e' continuamente verificata, nel tempo stesso: tutto inizia (e tutto finisce)  in ogni attimo del tempo per il modo in cui la vita percepisce il tempo, e di altro tempo rispetto a quello a noi noto, non possiamo a ragion veduta  parlare.

Il tempo non inizia, e non inizia nemmeno fuori dal tempo, non ha in inizio trascendente.

Non si puo' quindi stabilire un imperativo morale al dover iniziare la vita, come non lo si puo' stabilire al dover iniziare il tempo.

Il comando di dover iniziare il tempo/vita e' assurdo come il comando di dover amare.

In altre parole, e' anche l'indecidibilita' tra l'ipotesi di un universo eterno, innato e indistruttibile che esista da sempre e per sempre e quella di un universo creato, che dovrebbe diminuire la potervia del comandamento biologico, e
socio-normativo, di creare, e di creare in un certo specifico modo, atto a far sopravvivere la specie, e di contribuire, alla creazione continua della specie.

Noi rispecchiamento il mondo in piccolo, perche' la vita e' il nostro mondo, o meglio il nostro giudizio nella vita, e' il nostro giudizio nel mondo.

Cio' che ha inizio, potrebbe avere anche fine, e richiede un certo tipo "emergenziale" di contributo.

Cio' che non ha inizio, non ha neanche fine e permette un approccio piu' rilassato alla questione.

Cio' che e' sovraffollato, come il nostro pianeta attuale,  richiede solo che si procrei con parsimonia e prudenza.

Crescete e moltiplicatevi. Se vi va'.

Con parsimonia e prudenza significa senza aborto cioè con strategie che restino vitali; metodi naturali... Ma perché non te ne avvedi? Perché la logica non sempre porta a una vera conclusione e tu pratichi logica della morte... Inutile che tu dica che non hai sbagliato neppure un ragionamento; l'errore tuo, come di tantissimi altri, è nel ragionare senza una buona base.

MAURO PASTORE 

Citazione di: Ipazia il 10 Luglio 2022, 17:42:55 PMVorremmo quello che gli embrioni partoriti vorrebbero. Se lo chiedi ad un suicida ti direbbe che avrebbe preferito l'ivg. Ma anche molti "dannati della terra" risponderebbero così.

Se lo chiedi alle madri dei tanti farabutti che popolano il mondo, anche molte di loro rimpiangeranno di non aver provveduto per tempo, risparmiandosi tanta infelicità.

Siamo sicuri che la bellissima poesia di John Donne dica il vero quando sentenzia:

...any mans death diminishes me, because I am involved in Mankinde. ?

Vale anche per Hitler, per Stalin, e per la miriade di farabutti che avvelenano la vita altrui esercitando poteri pubblici e privati ?

Prima di parlare di "sacralità della vita umana" a prescindere, bisognerebbe rispondere onestamente a queste domande.

Noi non sappiamo nè cosa vorrebbe l'ovulo fecondato, nè cosa farà da grande l'ovulo fecondato. E ci permettiamo ugualmente di emettere sentenze definitive su questa intricatissima e irrisolvibile questione, basandoci esclusivamente sulle nostre sensazioni. Che filosofia povera !

Nessuno ha dato garanzie su di te, neanche su di te... Che diresti, che staresti meglio morto? Pensa che sei stato anche embrione e feto... La verità è che tu col tuo discorso confondi problemi e accadimenti diversi.

MAURO PASTORE 

Citazione di: Ipazia il 09 Luglio 2022, 22:40:33 PMAssai meno della bistecca che i prolife divorano senza alcun patema d'animo.

Il punto è, Ipazia, che il tuo pietismo verso gli animali da preda non è neanche accettato dagli animali da preda. Hai una concezione distorta della vita e della morte e sei lontana dal senso del genere... Perché non la dismetti la tua maschera e non pensi alla conservazione del genere umano? Lascia che le vacche pensino alla propria specie e se proprio sei curiosa comprendi quanto si rallegrino che le loro simili meno brave finiscano bistecca... Certo che non tutti gli allevatori vogliono intendere questo discorso, ma è altro conto.

MAURO PASTORE 

Citazione di: niko il 09 Luglio 2022, 17:46:30 PMChe la nascita sia l'uscita dall'utero mi pare abbastanza ovvio, comunque riformulo:

non nascita=non uscita dall'utero...

Sotto a chi tocca, a convincermi che questo sia tragedia!

Per te è ovvia la completa contraddizione... Un bimbo può uscire dall'utero con due giorni di ritardo e dentro è lo stesso che sarebbe stato fuori... E non è solo questione di giorni. Come mai non ti avvedi della tua illogicità? Forse, nonostante tutto, hai una questione irrisolta col Logos e ti perdi anche sulle cose semplici e piccole.

MAURO PASTORE 

Citazione di: niko il 09 Luglio 2022, 01:12:56 AMPensare che il figlio possa aiutare o "salvare" il genitore e' tipico delle personalita' malate o disturbate, in quanto, fino a prova contraria, in natura, (quantomeno nei mammiferi e in molti uccelli, quindi noi compresi, con il permesso di Pyrosfera, che rinnega perfino lo status animale dell'uomo) e' il genitore, che aiuta e salva il figlio.

Quando il genitore si fa anziano, è il figlio che lo salva. Per eccezione può capitare anche ai bambini di salvare il genitore. Ma è un caso frequentissimo che il genitore eviti il suicidio o un modo di vivere sbagliato solo perché deve fare il genitore.
(Ti sei sbagliato, non nego l'animalità dell'uomo.)

MAURO PASTORE 

Citazione di: Ipazia il 08 Luglio 2022, 06:29:15 AMSaremmo rimasti alle clavate e stupri urbi et orbi, e ancora più infelicemente e violentemente sovrappopolati di ora, "non interferendo con gli istinti".

Dando più spazio agli istinti avremmo controllato meglio le nascite. Ci sono infatti metodi naturali, quali l'omosessualità, per controllare gli istinti. Avremmo avuto anche meno guerre. Per capire bisogna considerare quanto è diverso il nostro istinto da quello degli altri animali.

MAURO PASTORE 

Citazione di: Phil il 07 Luglio 2022, 19:13:55 PMDai tempi di Boezio, ma anche da prima, «sostanza» è un termine tipicamente ontologico; come definiresti la «sostanza umana»?
Possiamo "aggiornarne" la definizione parlando, ad esempio, di dna?
Un cadavere è ancora sostanza umana? E una secrezione?
La questione della vita umana coincide con quella della sostanza umana o la denotazione di un essere umano presuppone tale sostanza ma non vi si riduce? «Essere umano» e «sostanza umana», una volta definiti, risultano sinonimi? Se non lo sono, l'etica/morale riguarda gli esseri umani o la sostanza umana?
Se ritieni che la vita umana procede dalla coppia all'embrione al neonato senza bisogno di definire chiaramente cosa/quando sia un «essere umano», essendo ovvia ed evidente la continuità sostanziale, sai già di essere ben sostenuto da una ricca cultura millenaria, da una tradizione ancora molto diffusa e, se non erro, persino interreligiosa; tutti ottimi vaccini alle velleitarie insidie (e domande) dell'arbitrarietà epistemica o legislativa.

Tu tenti di usare la filosofia per bisticciarti con gli istinti. E poi... ho usato il termine sostanza come lo userebbe uno scienziato o anche un medico o un paziente oppure un filosofo che non usa la letteratura filosofica per impedirsi il linguaggio. 

MAURO PASTORE 

Citazione di: viator il 07 Luglio 2022, 18:23:40 PMDalla "IVG" possono provenire anche problemi di sopravvivenza. Per limitare le nascite c'è prima di tutto la contraccezione naturale. Inoltre il senso di responsabilità che tu dici, viene in questo caso dalla natura, senza bisogno di conquistarlo uccidendo embrioni e feti.


Salve Mauro. Non comprendo cosa tu includa nella "contraccezione naturale".

Coitus interruptus e copula extravaginale, secondo te ne fanno parte? Diversamente - appunto - cosa considereresti ?.

La natura non fornisce alcun "senso di responsabilità", il quale, se presente, fa parte di cultura, apprendimento, etica, educazione, coscienza, sensibilità interiore etc. etc. etc.

La natura fornisce UNICAMENTE L'ISTINTUALITA', non le "virtù" morali. Saluti.

Non c'è bisogno di coltivare le virtù per rispettare la nascita. Viene spontaneo e basta non interferire con gli istinti.

MAURO PASTORE 

Citazione di: InVerno il 07 Luglio 2022, 18:19:14 PMPortamici tu a scuola, raccontami cosa dice la vera scienza riguardo alle origini dell'uomo, cosa c'è ti vergogni?

Dice niente.

MAURO PASTORE 

Citazione di: InVerno il 07 Luglio 2022, 16:28:48 PMPuoi fornire della letteratura di corredo a quello che afferma la "vera scienza" ed i "veri scienziati" sull'origine degli uomini, oppure ti accontenti di sminuire i tuoi interlocutori e lanciare anatemi contro fantasmagoriche ideologie?

Ritornate a scuola, sperando che il Ministero dell'Istruzione funzioni bene. 

MAURO PASTORE