Superando il conto della serva, vi sono in quei provvedimenti elementi di giustizia sociale: ridare speranza di vita a strati di popolazione che l'Italia e l'Europa liberal-liberista avevano gettato nella disperazione e nel lavoro nerissimo. Il conto della serva capitalista ha fatto più morti ammazzati e suicidati dei sanguinari dittatori del secolo scorso.

Chi si è arricchito con l'evasione fiscale può ben pagare quel conto e pure chi, avendo pagato tutte le tasse, ha beneficiato di un welfare previdenziale e assistenziale finanziato col debito può, avendo mezzi varie volte superiori alla sussistenza, mettere mano al portafoglio e saldare la differenza.  Chiedendo in cambio, oltre alla giustizia sociale, anche la giustizia penale contro chi continua l'andazzo corruttivo dilapidatorio nell'economia pubblica e nell'arricchimento privato. Il cui merito va ai "competenti" che hanno edificato nell'ultimo quarto di secolo lo stato di diritto a delinquere. Col buonismo, nessuno tocchi Caino, di contorno, che non manca mai, nella cui retorica rientra anche la trasformazione di migranti economici da maleducazione demografica in profughi da salvare. 5 miliardi annui il cui unico effetto è l'incremento del tasso di macro e microcriminalità, con effetto indotto di aumento esponenziale delle spese pubbliche - perfino l'assistenza legale gratuita - e del debito. Pare che alla fine anche Toninelli e Trenta l'abbiano capito. Tanto per chiarire cosa affossa realmente lo status economico del cittadino italiano e cosa si può tagliare per finanziare la giustizia sociale.

La Cina, è diventata la Cina, anche perchè certi comportamenti finiscono davanti al plotone di esecuzione. E alla famiglia del corrotto mettono in conto pure la pallottola. Pedagogia estrema ma dal valore altamente educativo. In Italia basterebbe rilanciare l'economia costruendo più carceri, che si pagherebbero da sole, economicamente, civilmente ed eticamente. Bisognerebbe cambiare anche la legislazione tarata su un codice penale a misura di chi delinque. Ma su questo tasto gli unici decisi mi sembrano M5S. Soprattutto, o forse esclusivamente, per questo li voto. Altrimenti non voterei nemmeno.

Citazione di: Jacopus il 22 Giugno 2019, 07:41:33 AM
È evidente che si parla di minibot come se fossimo avulsi dal resto del mondo. In questo la mentalità da "paesello" dell'italiano medio, per il quale Roma è ancora caput mundi, la fa da padrona.
È come se dicessi a persone serie, che non si fanno prendere in giro facilmente: " stampo pezzi di carta molto simili ai soldi ma che non sono soldi, i quali rappresentano il debito che ho fatto nel corso degli anni. In questo modo pago il debito con altro debito. Ma non lo faccio nel modo classico, chiedendo liquidità sui canali finanziari ma direttamente, immettendo liquidità spendibile."
Allora. Se questi titoli iniziano a circolare diventano massa monetaria. Lo stato avrà il presumibile vantaggio che molti si dimenticheranno di incassare gli interessi alla scadenza. Un vantaggio risibile di fronte agli svantaggi. Infatti l'aumento di massa monetaria comporterà inflazione interna, con erosione del reddito fisso e possibile svalutazione dell'euro, se saranno distribuiti in euro, con conseguente aumento del prezzo delle materie prime ed ulteriore Inflazione. Gli effetti inoltre potrebbero essere sentito anche al di fuori dell'Italia, poiché in giochetto del genere può essere l'innesco di manovre speculative sull'euro, o pensate che i detentori di dollari e le loro istituzioni siano dei fessi?
Senza dimenticare che i danni che stanno facendo questi idioti al governo da circa un anno, non li pagheremo noi, ma i nostri figli.
D'altra parte mi rendo conto che sono parole al vento. Confidiamo ancora una volta nella combo "ricatto + irresponsabilità".

Monetizzare dei titoli di debito può avere anche inconvenienti di questo tipo. Molto meglio sarebbe mantenerli come titoli riducendo al minimo il pizzo di terzi sulla loro redditività, facendoli gestire in via esclusiva dalle poste con commesse modeste. Se CDP rimane il salvadanaio degli italiani anche a fronte di redditività così disincentivanti, è facile comprendere come un prestito rivolto esclusivamente ai cittadini con buona redditività riporterebbe in breve tempo il proprio debito in gestione del popolo italiano. Facendo molto attenzione all'inquinamento della piovra che certamente troverebbe il modo di contaminare e sfruttare, globalizzandola, tale operazione.

Penso a tagli piccoli, come i buoni postali da 50 e 100 mila lire acquistati da mia madre ai tempi dell'inflazione sudamericana che hanno salvato il belpaese dal crack. Buoni che hanno reso qualche migliaio di euro alla scadenza, in barba a tutti gli avvoltoi di sventura. Li ho scannerizzati prima di cederli, a malincuore, all'ufficio postale.

Citazione di: InVerno il 21 Giugno 2019, 16:48:09 PM

Edit: non posso non notare con il sorriso come Ipazia parli degli scioperi dei giapponesi, siccome quelli dei cinesi non esistono( ) , a proposito del perchè mi rifiuto di usare collettivismo come antinomico di individualismo.

Quale individualismo ?  Nel capitalismo, sia esso liberal-liberista classico o ibridato col comunismo l'unico soggetto reale, l'unico "individuo", è il profitto. L'individuo (umano), o meglio il suo residuo, lo trovi fuori dallo spazio dell'accumulazione, per chi ha la fortuna di trovarlo (anche il "consumatore" è dentro lo spazio massificante dell'accumulazione).

Siamo più individualisti dei giapponesi e amiamo troppo il mattone. Ma se lo stato italiano dei competenti d'antan invece di incaprettarci coi titoli tossici e gli spread avesse offerto qualche punto di interesse in più ai cittadini e qualche rendita in meno alla mafia finanziaria nazionale e globale, saremmo tali e quali al Giappone come affezione dei cittadini al proprio debito statale. Già i fondi d'investimento "educarono" una generazione di risparmiatori, il "risparmio gestito" e le popolari hanno educato i risparmiatori più recenti. Ora tocca allo stato offrire una via d'uscita ai suoi cittadini risparmiatori freschi di taglieggi ultradecennali. Magari non col contagocce come il miliardo CDP.

Citazione di: 0xdeadbeef il 21 Giugno 2019, 16:50:22 PM
Di conseguenza credo anche che, come non esiste una natura umana necessariamente "ferina", così non esiste
una natura umana necessariamente "buona" (l'homo homini deus di Spinoza), come invece credono i Liberali
e troppi epigoni non all'altezza di Marx.

I liberali sono quelli che proclamavano il diritto dell'uomo alla felicità mentre si facevano servire a tavola, nei campi e a letto da schiavi africani (non è che siano cambiati molto col tempo). I marxisti, epigoni compresi, credono così tanto alla "natura umana necessariamente buona" da aver postulato la dittatura del proletariato per tenere a bada la borghesia che evidentemente doveva avere una natura umana di tipo diverso 

La CDP ha appena offerto un'obbligazione settennale di 1 miliardo rivolta ai privati al 2,7% lordi annuo (2% scarsi tolte tasse, Monti e pizzo bancario). Taglio minimo 1000 €. Scadeva il 21 giugno, ma l'hanno chiusa anticipatamente il 14 con 4 miliardi di sottoscrizioni. Quando lo stato sceglie i suoi cittadini invece della piovra finanziaria, il prestito arriva sempre. Senza spread e lasciando il Mercato col cerino in mano. L'ho saputo troppo tardi, purtroppo. Qui sì c'è una carenza dello stato italiano: ti bombardano di propaganda no-stop-full-time di schifezze capitalistiche e quando c'è qualcosa di importante per i cittadini lo vieni a sapere a giochi fatti.  

Questo per dire che qualsiasi forma di pagamento, per giunta redditizia, offerta dallo stato italiano sarà bene accetta dai cittadini. Esclusi gli euromartellati. Peggio per loro.

Citazione di: 0xdeadbeef il 21 Giugno 2019, 14:23:41 PM
Sullo sviluppo capitalistico che: "dura da non più di 5 secoli" dico semplicemente che questa affermazione è, al massimo, coerente con la visione che aveva Marx del capitalismo...
In realtà, non saprei se già l'accumulo, che probabilmente comincia con le tecniche di conservazione del cibo, possa essere definito come una forma capitalistica (per non parlare poi di certi sviluppi mercantili, già nella Mesopotamia o nell'Atene classica, fino alle vere e proprie rendite capitalistiche presenti, soprattutto, a Genova e nelle città marinare sia italiane che
nordeuropee - con tanto di banche e finanza modernamente intesa - già nel medioevo).

Il capitalismo richiede una serie di circostanze concomitanti che non si realizzano prima del rinascimento europeo. Enumerandole succintamente (poi si può approfondire)

1) libero lavoratore salariato (superamento del regime della servitù della gleba e delle corporazioni professionali)
2) un surplus produttivo che generi "valore di scambio" in quantità economicamente significativa

in una fase più avanzata, ma ancora classica, ottocentesca:

3) razionalizzazione dei processi produttivi mediante la parcellizzazione delle operazioni manuali e l'automazione;
4) un esercito industriale di riserva;
5) un peso sempre maggiore della produzione per il mercato rispetto alla produzione per il fabbisogno personale e locale.

Ma tali condizioni non soddisferebbero nemmeno le richieste attuali di accumulazione di capitale che richiedono

6) una compiuta globalizzazione del mercato e una mercificazione totale dei beni, materiali e immateriali.

CitazionePer come io la vedo, lo sviluppo "capitalistico" (da me naturalmente inteso non nel senso dell'ortodossia marxiana, come accennato, ma in uno molto più "largo") va di pari passo con l'emergere dell'individuo. E non potrebbe essere altrimenti, perchè il capitalismo è, nella sua stessa essenza, LA forma economica dell'individualismo.

Il capitalismo è innanzitutto un modo di produzione che adegua la norma alle sue necessità di accumulazione. Come la vede 0x può andare bene qui pour parler, ma conviene invece tenere la barra ferma sul significato testuale. Che poi la struttura determini anche la sovrastruttura nel caso della storia del capitalismo è più che confermato, ma non può essere certo l'individuo (umano) il precipitato sociologico di una formazione sociale che porta piuttosto alla massificazione e alla omologazione. Perfino i tratti individuali subiscono un processo di omologazione al business dello star system. Direi che di individuo nel capitalismo ce n'è davvero poco. C'è molta giungla, molta clava. Intendi ciò per individuo ? Se è così non serviva il capitalismo, bastava Darwin e il pitecantropo.

CitazioneL'utilitarismo inteso come: "cose utili in un contesto socioeconomico diventano inutili in un altro" non è, semplicemente, l'utilitarismo così come inteso dalla filosofia anglosassone (che è l'utilitarismo così come è oggi inteso dallo "sguardo moderno"). La qual filosofia definisce "l'utile" non solo come ciò che è oggetto di volizione individuale, ma anche come ciò che è "bene".

Certo che una cosa utile è un bene, ma il bene "acqua" è un bene assai diverso nel Sahara e in Irlanda. Vendere gelati al polo non è una buona idea. Quindi anche l'utile non è assolutizzabile, ma varia col contesto ambientale.
Il bene merceologico non è il bene platonico, ma la merceologia non ha mai avuto la pretesa di fare filosofia. Se qualche filosofo la rifonda su base merceologica, evidentemente ha degli interessi da tutelare. Suoi, non dell'umanità e nemmeno della verità.

CitazioneLa tua definizione di "utile" è oggettiva ("continentale e costruttivista", la definirebbe Von Hayek), in quanto suppone un utile "universalmente noto" che, appunto, può risultare anche inutile laddove si sottoponesse a critica quell'"universalmente noto" (come tu in effetti fai).
L'utile come oggetto di volizione e desiderio individuale non si cura del "contesto"; rimane se stesso in quanto espressione soggettiva (non ha nessuna importanza se il mio utile non equivale al tuo).

La mia definizione di utile è pragmatica, contestuale, non universale. L'espressione soggettiva del desiderio individuale di acqua nel Sahara, stai certo che assomiglia per tutti allo stesso modo. Compreso il capitalista che trova il modo di farci soldi, privatizzandola. La bufala della "personalizzazione" del desiderio funziona così bene solo perchè dà una individualità fittizia a chi non ce l'ha più, avendola ceduta al mercato del lavoro e del consumo. E' come l'idea della salvezza eterna per chi non ha accesso nemmeno alla salvezza terrena.

CitazioneSul "successo economico orientale che poggia sulla coscienza sociale, non su quella individualistica"
mi permetto di esprimere una forte perplessità circa il fatto se tu stia scherzando o meno...

Per nulla, nella cultura orientale la dimensione sociale pesa molto più che in quella occidentale. Hai presente il giapponese che sciopera lavorando con la fascetta al braccio che dice che sta scioperando. Il sacrificio capitalistico che accumula e produce piuttosto che godere e consumare si sposa assai bene con la socialità orientale. Appena i cinesi hanno riscoperto Confucio è arrivato subito il boom (ovviamente semplifico). Che spalmato su 2 miliardi di produttori molto coesi ha rivoltato la storia. Altro che fine della stessa ...

CitazioneE infine, vorrei saperne un pò di più su ciò che intendi circa l'intelligenza artificiale.
Che vuol dire che questa polemica è totalmente datata di fronte ad essa?

Vuol dire che se già in assenza dell'AI le antinomie egoista/individualista vs. altruista/collettivista sono infondate, come già sviluppato da Jacopus (ma si può proseguire a oltranza), figurati con l'AI che è un prodotto di intelligenza collettiva che interfaccia socialmente la macchina con il mondo socialmente inteso. Tutta la problematicità di questa relazione non ha nulla di individualistico, perchè l'AI deve operare correttamente nei più svariati contesti antropologici. Pluralmente intesi.

Citazione di: anthonyi il 20 Giugno 2019, 19:02:34 PM

Quindi anche tu sei critica nei confronti dell'industrializzazione di stato nel meridione, almeno su questo siamo d'accordo. Le industrie le devono fare gli imprenditori.

Gli imprenditori     tipo le cattedrali nel deserto sardo (Ottana - Sir), O la Montedison a Venezia. Gli imprenditori del Vajont. Delle miniere franate sui paesi. Gli imprenditori che sono riusciti a mandare in perdita una gallina dalle uova d'oro come Telecom e fanno crollare i viadotti autostradali. Gli imprenditori che non sono riusciti a risanare neppure l'Alitalia acquistata coi soldi dello stato. Gli imprenditori che hanno seminato la padania di bombe ecologiche. Ma dove vivi ? Gli imprenditori hanno fatto anche più danni dello stato.

Citazione di: anthonyi il 20 Giugno 2019, 18:09:22 PM

Citazione di: Ipazia il 20 Giugno 2019, 16:45:31 PM


Meglio l'inflazione che una recessione permanente e la distruzione della propria base produttiva svenduta al Mercato.

Questa tesi, Ipazia, è tutta da dimostrare, gli anni 70 ci hanno dimostrato che stagnazione e inflazione stanno benissimo insieme, e ad esse si associa la distruzione della base produttiva, soprattutto di quella di proprietà pubblica (Con quelle crisi fu proprio l'acciaio di stato a fallire, e l'Alfa Romeo venne fatta sopravvivere perché si trovò un'altra impresa, la FIAT, che se la prese in carico).

Sono stati i tuoi "competenti" che hanno distrutto la costa di Bagnoli, gli agrumeti di Gioia Tauro e la salute dei tarantini per farci poli siderurgici con minerale di ferro e carbon coke  (notoriamente abbondanti in Italia). Il fallimento di certe grandi opere nazionali racconta l'epica dell'imbecillità, ma competente, italica. Almeno, come hanno fatto le acciaierie dalle mie parti ancora bene attive, si fossero resi conto che si poteva fare acciaio anche col meno impattante rottame. Abbondante visto quanto ci hanno azzeccato i soliti "competenti" nella gestione dell'industria automobilistica nazionale riducendola ad ottima materia prima da rottame.

Citazione di: Jacopus il 20 Giugno 2019, 17:27:02 PM
Volendo fare un discorso di filosofia della storia le prove che vanno verso una progressiva ascesa dell'individualismo sono identiche a quelle che proclamano l'ascesa del collettivismo. Ad ogni modo vorrei dei dati, qualcosa a cui si possa replicare perché dire "evidente" "incredibile" "minimo di coscienza storica" è tautologico e impedisce un confronto serio.

La polemica è totalmente datata di fronte al "dato" della IA. La macchina è individuale o collettiva ? A quale delle due botteghe filosofiche porta i suoi voti ?

Il valore come merce, valore di scambio, è strettamente correlato allo sviluppo capitalistico, che dura da non più di 5 secoli, nei quali, almeno fino al '900 il valore d'uso ha mantenuto la sua importanza nella produzione capitalistica. Lo "sguardo" mercificante si libera totalmente dal valore d'uso solo con l'avvento del capitalismo finanziario. L'utilitarismo spiega poco, come l'antinomia egoismo-altruismo. Ciò che conta - antropologicamente - è il concetto di valore che ha un'aura semantica complessa che si distende dalla metafisica, all'etica, all'economia (l'ordine di priorità è casuale).

L'utilità di un bene è una precondizione economica, ma non così centrale da poterci costruire una Weltanschauung totalizzante. Cose utili in un contesto socioeconomico diventano inutili in un altro. Lo stesso vale per gli individui. Se lo sviluppo occidentale si fosse limitato a individui e utilità sarebbe già fallito. I social imperversano e seppelliscono ogni illusionalità individualistica nella vita privata. In quella pubblica va ancora peggio. Il successo economico orientale poggia sulla coscienza sociale, non su quella individualistica. Spiace per tutti gli orfani dell'Individuo che con Dio ed Essere fa una bella terna di utilità metafisiche un tantino fuori corso.

Citazione di: anthonyi il 20 Giugno 2019, 06:42:52 AM

Certo Ipazia, se nel conto non ci metti i vantaggi dello stare nell'Euro rispetto alla moneta sovrana, cioè la bassa inflazione che vuol dire tutela di pensioni, redditi da lavoro dipendente e piccoli risparmiatori, è chiaro che i conti non ti tornano.
Checche tu ne possa dire stare nell'Euro è di sinistra, perché protegge i succitati soggetti deboli, mentre la Repubblica delle banane, con la moneta che perde valore, internamente e sull'estero, è quella che più conviene ai ricchi, che hanno gran parte delle loro ricchezze in beni reali e in valuta pregiata.
Un saluto

Ma anche no. Basta pensare alla Svizzera. Ma anche agli USA. Se perdi la sovranità devi avere uno stato confederale forte, perequativo, altrimenti ti conviene stare da solo e curarti gli affari interni senza illusioni e garrote di una confederazione farlocca che ha saputo tutelare solo la parte pescecanina della sua economia. Meglio l'inflazione che una recessione permanente e la distruzione della propria base produttiva svenduta al Mercato. Gli USA hanno difeso la loro economia reale con dazi, aiuti di stato e qe. L'Europa ha applicato il qe solo quando l'incapacità della sua banca centrale di tutelare le economie euro stava diventando esplosiva. Ma non prima della macelleria greca e del golpe italiano. Colpirne due per educarne 38 ? In ogni caso non ha funzionato. La stagnazione rimane e finora si sono salvate solo le banche europee imbottite di titoli tossici. Anche noi, nel nostro piccolo, ci abbiamo messo 20 miliardi (a bilancio statale + non quantificata rapina a risorse dei risparmiatori) per salvarle. Fortuna che erano sotto vigilanza BCE. Ma direi che funziona tutto come da ricetta liberal-liberista. Quella ricetta che neppure la madre patria liberista USA adotta così contro il suo popolo.

Il presunto salvataggio di pensioni e salari si è ottenuto riducendo i redditi reali e i diritti di contrattazione dei lavoratori. Azzerando la sovranità degli stati nella tutela della sua economia e dei suoi lavoratori e nella gestione del welfare. E aumentando la disuguaglianza economica, la forbice tra ricchi e poveri. Fino ad arrivare al punto che l'unico argine politico a questa fallimentare macelleria liberal-liberista sono diventati i partiti post fascisti. Povera Europa: che fine infame !

Citazione di: InVerno date=1561024818Ma l'homo faber è praticamente estinto, si trova nei musei, non è un carattere genetico, è semai memetico-culturale. Oggi vive l'homo economicus, colui che è davvero definitivo dal valore economico, quello che non apre mai la bottiglia di vino perchè ha letto che essa guadagna valore ogni anno che passa.

Homo economicus è ancora più memetico-culturale nella sua demenzialità valoriale tutta umana di anteporre lo scambio all'uso. Non è per nulla genetico, eppure prospera e domina.

Non mi pare che homo faber sia estinto visto che sulle sue spalle si regge tutta l'economia reale. Inclusa quella più libera, sottratta all'alienazione del mercato: il lavoro che si fa per sè e per il proprio contesto affettivo e solidale.

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Giugno 2019, 17:33:36 PM

Citazione di: Ipazia il 17 Giugno 2019, 14:18:06 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 16 Giugno 2019, 21:00:32 PM
A Ipazia
La domanda: "cosa me ne faccio del profitto capitalistico?" sottintende la domanda circa il fine del profitto capitalistico; ma tutto lo "sguardo" moderno non si pone quella domanda, perchè non si pone proprio alcun fine (chi vive, come noi viviamo, solo nel presente non si pone fine alcuno).

Allora chiediamoci perchè non si pone alcun fine ? Non puoi rispondere alla domanda da te posta nella discussione con una tautologia che si limita a menare il can per l'aia.

A Ipazia
Lo "sguardo" moderno non si pone alcun fine perchè "fine" è l'utile immediato, cioè il mezzo.
E ciò vuol naturalmente dire che mezzo e fine coincidono. Sul "perchè" succede questo ti rimando
al famoso: "l'esserci progetta il suo essere in possibilità", di Heidegger: l'esserci non ha (più)
un essere, cioè l'uomo non viene più visto nella sua "sostanza" umana.

Quale sguardo moderno ? Del capitalista, del lavoratore, del filosofo ?

Ognuno tira la modernità dalla sua parte e alla fine si casca sempre nella tautologia di prendere come dimostrazione quello che si deve dimostrare.

Lo sguardo moderno è frammentato nella sua condizione di classe ed esistenziale. Anche se esso non è riducibile all'individuale ma è socialmente determinato non è neppure quell'unicum che la retorica dominante, politico-economica o filosofica, sponsorizza.

La visuale marxista è completamente altra tanto nella definizione del valore economico, che è d'uso e non di scambio o di rischio (sulla pelle altrui per lo più), quanto nel valore etico che è sostanza umanistica - checchè ne dica Heidegger - centrata sul concetto di homo faber, proiettato nel futuro di migliori condizioni di vita e determinato a rimuovere gli ostacoli a questo progetto. Il primo dei quali è il mercato universale di corpi e anime.

Il fine c'è, ed è riportare l'umano nell'inumano dominante, senza illusioni buoniste perchè è vero che si vorrebbe dare a ciascuno secondo i suoi bisogni, ma in cambio non si fanno sconti sulla contropartita che ognuno deve dare secondo le sue capacità.

Sulla qual cosa la tolleranza (e il buonismo e le tattiche semantiche fraudolente intorno al concetto di "capacità") dell'homo faber comunista è zero.

Citazione
l'esserci non ha (più) un essere, cioè l'uomo non viene più visto nella sua "sostanza" umana.

Qui il fraintendimento della realtà, tuo, e probabilmente anche di Heidegger, è totale. L'essere è Dio: "Io sono colui che sono" dice Elohim a Mosè. Dio è colui che è. L'Essere è sostanza divina, non umana. Tutta la metafisica fino ad Heidegger compreso è confusione tra divino ed umano, pur avendo capito alla fine che la sostanza dell'umano è l'esserci. L'errore degli orfani del Dio/Essere è pensare che questo esserci abbia un rango ontologico inferiore, ed in questo sentirsi orfani infilano pessima metafisica sulla fine del fine, fine della storia, fine della sostanza umana e un Nulla incombente e inarginabile. Quando, tralasciando pure la escatologia marxista metafisicamente strutturata, l'umano è colui che esiste da sempre e da sempre, anche quando non filosofava, ha avuto un fine incontrovertibile nella sopravvivenza sua e della sua prole. Fine rimasto immutato dalla notte dei tempi, su cui si fonda una filosofia liberata dal fantasma dell'Essere e delle sue pseudoescatologie celesti fin dai tempi di Epicuro.

Ovvero l'ammissione al sistema Euro (Prodi benedicente) prevedeva una garrota che ora ci costa 15 miliardi all'anno. Va bene vedere il bicchiere mezzo pieno (le cose vanno bene   ...) ma a questo punto è mezzo pieno di veleno