Citazione di: davintro il 29 Maggio 2019, 19:42:52 PM
per Ipazia

le virgolette su "spirito", erano virgole di timidezza, considerato, senza voler generalizzare, un certo clima di materialismo attualmente dominante nel forum e quindi mi sento un po' condizionato a evitare quando possibile termini troppo "scandalosi" e che rischiano di portare chi legge a squalificare già solo per la terminologia i miei pensieri. Cerco di stabilire un minimo di base terminologica comune con l'interlocutore, ma al di là di ciò non penso si dovrebbe avere alcun problema a parlare di "spirito" come sinonimo di "immateriale", distinguendolo dal materiale, oggetto dell'esperienza dei sensi da  il momento autocritico e riflessivo della scienza deve necessariamente astrarre, senza alcuna necessità di saturare lo spirito con le varie rappresentazioni dogmatiche/mitologiche delle religione storiche, il cui limite può avvertirsi non tanto dal punto di vista materialistico che le squalificherebbe come "troppo spirituali", ma dal verso opposto, da un punto di vista spiritualistico che critica i modi con cui il divino viene  racchiuso nelle rappresentazioni confessionali umane, da elementi sensibili, costantemente condizionate da uno sguardo umano, sintesi di spirito e materia, e non solo spirito.

A questo punto bisognerebbe chiedersi perchè la religione finisce sempre col secolarizzarsi a spese dello spirito. Potrebbe essere un difetto delle religioni, ma il fatto che accada costantemente  potrebbe anche essere il segno di una contraddizione reale, ovvero che lo spirituale, avulso dal materiale, non riesce a sussistere.

E questa constatazione si può applicare anche all'aristotelica causa formale che ha certamente a che fare con lo spirituale umano, ma inteso nel senso di capacità progettuale a partire da una causa materiale: no marmo, no statua. Impossibile sarebbe anche solo pensare una statua di marmo se il marmo non esistesse. La correlazione tra spirito e materia a me pare insuperabile, così come è contraddittorio il concetto di sintesi a priori: la sintesi appoggia le sue riflessioni su cause materiali date per cui è a posteriori.
.

Su quel che ne consegue - e non può che conseguire da una conoscenza effettiva, ovvero scientifica, della realtà - si entra nel territorio dell'autocoscienza e della responsabilità umana. Ma senza i dati oggettivi della scienza non si batte un chiodo nemmeno in quel territorio e si possono solo narrare delle favole. Peccato che di favole non si sopravviva. Però si può accelerare la transizione allo stato di puro spirito.

@0x

Oggi il problema dell'astrofisica è far quadrare i conti tra massa ed energia dell'universo. Sono queste le due grandezze fondamentali - incluso il principio di conservazione della loro somma - della realtà fisica che io intendo oggettivamente per quanto lo possa essere l'episteme umana. Sulle intuizioni dei filosofi (perchè fermarsi ad Aristotele e non retrocedere ad Anassimandro e all'apeiron ?) non ho particolari interesse perchè manca sempre il corrispettivo della verifica sperimentale o quantomeno di un calcolo che renda il modello proposto plausibile. Lascerei queste questioni alla scienza in via esclusiva.

Citazione di: sgiombo il 31 Maggio 2019, 12:01:20 PM
Secondo me una ontologia che fosse solo (monisticamente) idealistica (non é "la mia personale") e fosse (ammesso e non concesso da parte mia) vera, starebbe in piedi in assenza di materia.

Solo se non avesse bisogno di qualcuno che la pensi. Anche il Nulla dovrebbe pensarsi Nulla divenendo qualcosa. Non mi pare ci siano vie d'uscita da questa aporia.

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Maggio 2019, 13:29:08 PM

Citazione di: Ipazia il 30 Maggio 2019, 19:48:11 PM
Dalla fisica sappiamo che la chiusura causale è il principio di conservazione di massa+energia. Direi che questa è la materia.

A Ipazia
Scusa se insisto ma vorrei capire bene questo passaggio...
Innanzitutto, chiedevo, c'entra nulla la "chiusura causale" con la definizione di materia
che dà Aristotele ("la materia è potenza")?

La distinzione aristotelica tra potenza e atto c'entra poco perchè la materia è tale sia in potenza che in atto. Un residuo aristotelico è il concetto di energia meccanica potenziale e cinetica correlata al campo gravitazionale. La distinzione è utile sia concettualmente che praticamente ma non è che una massa in movimento cessa di essere materia e ritorna ad esserlo solo quando si ferma.

CitazioneIn secondo luogo (ma forse in primo...), stai forse affermando che la materia E' il principio
di conservazione di massa + energia?

Sto dicendo che la materia (universo) è la realtà che quel principio postula.

CitazioneIn questo caso, qual'è la differenza tra questa e l'enunciazione che fu prima di Leibniz poi
di Kant (in sostanza che la "materia" è formata dalla massa e dall'energia)?
saluti

Mi congratulo con Leibniz e Kant se hanno anticipato concettualmente Einstein. Ma Einstein ci ha aggiunto la formula e la bomba atomica la conferma sperimentale. Inoltre, tanti altri ricercatori ci hanno aggiunto una mole di dimostrazioni teoriche e pratiche. Ogni fenomeno ha sia una componente materica (massa) che dinamica (energia) variamente distribuite i cui estremi sono 0 K e bigbang. 

Ma fuffa solida e miracolosa, a differenza della fuffa che sa manifestarsi solo come fuffa. Nessuna metafisica sensata starebbe in piedi se non avesse i solidi fondamenti della materica natura, e della sua episteme scientifica, su cui fondarsi. La crisi della metafisica storica sta tutta qui. E chi vi rimane legato fa solo archeologia del pensiero. Colleziona memorie nel chiuso di una stanza senza finestre.
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Citazione di: sgiombo il 31 Maggio 2019, 08:07:17 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Maggio 2019, 01:11:25 AM

<<La relazione tra la massa e l'energia può essere estesa a tutti i tipi di energia. I campi generati da conduttori carichi e da magneti diventano una realtà fisica ponderabile, anche se la massa del campo elettrico generato da una sfera di rame di un metro di diametro caricata al potenziale elettrico di 1000 volt pesa circa 2 x 10^-22 grammi, mentre il campo magnetico generato da un comune magnete da laboratorio farebbe deviare l'ago di una bilancia di un numero di divisioni della scala corrispondenti a 10^-15 grammi.
Anche l'energia termica possiede una massa ponderabile: un litro d'acqua riscaldato a 100°C pesa 10^-20 grammi di più della stessa quantità di acqua fredda, mentre l'energia di una bomba atomica da 20 chiloton pesa circa 1 grammo>>.   [G. GAMOW: Biografia della Fisica - pg. 183]


Ti pare che questo concordi con le tue fantasie?

Non ho ben capito se gli eventi di cui qui parla Gamow comportino trasformazione di energia in massa.

Ma se, come mi sembra evidente, l' esplosione della nitroglicerina (non di una bomba atomica, a uranio o idrogeno) é una (o più) reazione chimica (e non nucleare), allora nella realtà e non nella fantasia la somma iniziale delle masse resta uguale alla somma finale e così pure per le energie.

Anche se la riduzione di tutte le forme di energia a materia fosse verificata pesando fotoni, legami chimici, campi elettromagnetici e gravitazionali non sarebbe una gran tragedia. Vista la trascurabilità delle masse in gioco i calcoli stechiometrici della chimica e quelli "newtoniani" della fisica resterebbero immutati.

Ma c'è una ricaduta metafisica che non so quanto piacere possa fare a idealisti/energetici/spiritualisti: questo fenomeno materializza ancora più la realtà di quanto non sia in sua assenza. Non solo tutta la materia diventa energia (Einstein !), ma tutta l'energia diventa materia (sempre Einstein!+quantistica). La quantistica dopo aver teorizzato quanti di spazio, svuotandolo del vuoto, individua quanti di materia anche laddove si è sempre ragionato in termini di campi di forze, ovvero energia.

Insomma, è il trionfo del materialismo  

Tutto ciò é affermato, al massimo calcolato (10^-x) ma non mi risulta sia mai stato pesato. In ogni caso è del tutto trascurabile eccetto che nel caso di reazioni nucleari.

Per ora ad attingere alla immensa riserva di energia della materia ci hanno provato due tecnologie: la bomba atomica e la centrale nucleare. Ma non è stato un grande affare perchè hanno impestato il pianeta di radiazioni altamente nocive per la materia di cui è fatto il corpo umano. Forse è meglio, anche se acceca, guardare il sole.

Citazione di: viator il 30 Maggio 2019, 21:43:00 PM
Salve Ox. Da altri qui nel Forum non otterrai mai delle definizioni secche. Scopo del Forum e della filosofia è tenere permanentemente aperto un colloquio possibilmente contradditorio (nel senso che presenti tesi tra loro opposte, non certo definitive o tra loro concordanti !). L'anima della filosofia non è nè il buonsenso nè la sintesi, ma l'analisi infinita a tutti i costi.
Le definizioni vengono viste normalmente con orrore perchè, se risultassero accettabili, sarebbe la fine del gioco.

Materia : dimensione fisica caratterizzata dalla non compenetrabilità e che si svolge (occupa) uno spazio.
Energia : dimensione fisica caratterizzata dalla compenetrabilità e che si svolge nello (percorre lo-) spazio.

Invece la mia definizione è secca ed è stata ribadita da sgiombo "a là Aristotile". La chiusura causale del mondo fisico, laddove si tirano le fila dell'universo, è il principio di conservazione della massa e dell'energia.

Citazione di: wpEinstein ha unificato le due leggi in un unico principio di conservazione, che coinvolge unitariamente tutti i processi fisici di trasformazione della massa in energia e viceversa, dato che l'una può trasformarsi nell'altra secondo una esattissima relazione matematica. Ciò che resta sempre costante nell'universo è la somma di massa ed energia. Con Einstein è nato, quindi, il principio di conservazione della massa-energia.

Queste definizioni sono entrambe illusoriamente pretenziose:

Materia : dimensione fisica caratterizzata dalla non compenetrabilità e che si svolge (occupa) uno spazio.
Energia : dimensione fisica caratterizzata dalla compenetrabilità e che si svolge nello (percorre lo-) spazio.

In natura non vi è nulla di non compenetrabile perchè la materia assomiglia più ad una spugna che ad una pietra: ci sarà sempre qualche radiazione, anche corpuscolata, in grado di compenetrare qualsiasi struttura materiale: dipende solo dall'energia del proiettile.

Al contrario vi sono schermature di campi di forza in grado di opporsi alla penetrazione di corpi solidi come quando si avvicinano due poli di uno stesso segno di una calamita. In tal caso lo schermo è dato dal campo magnetico. Ma anche lo spazio gravitazionale va inteso come canali obbligati che veicolano le masse, come in una pista da bob, piuttosto che come spazio geometrico libero. E questa è una fortuna, altrimenti ci saremmo già spiaccicati contro qualche astro.

Caro viator vi sono più cose tra illusione e verità di quanto ne sappia la nostra filosofia. La quale sola, nella sua astrazione, può immaginare definizioni impenetrabili alla critica della natura.

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Maggio 2019, 18:43:35 PM
CARLO
Certo, non si tratta di un aumento di massa degli atomi, ma è l'energia stessa che appare anche come massa. Infatti, persino i campi elettrici e magnetici appaiono come massa. Nel caso della nitroglicerina, o di qualsiasi altra reazione esotermica (o endotermica), si può dire che si tratta di energia chimica, ma solo nel senso di energia di legame chimico tra atomi e tra molecole.

Sai bisogna accertare se questo apparire come massa (relativistica) deriva da una formula o dal fatto che qualcuno l'ha pesata. Per noi chimici la bilancia è sacra    E allora la questione diventa proprio questa:

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Maggio 2019, 19:20:25 PM
A tutti
Ma quindi, fatemi capire, se per Leibniz e Kant la "materia" è composta dalla massa e
dell'energia (cito solo questi due filosofi in quanto quelli la cui definizione a me pare
più accostarsi ad una concezione "moderna"), e se Einstein afferma, prima, l'equivalenza di
questi due elementi per poi affermare, sulla base di una sostanziale indistinzione fra materia
e campo, la materia come "densità di campo" (così mi sembrerebbe, ma accetto volentieri
correzioni, visto che questa non è proprio la mia "materia"...), qual'è, sulla base degli
argomenti che svolgete lungo questa discussione, la vostra definizione di "materia"?
saluti

La "densità di campo" dei fisici corrisponde allo "stato di aggregazione della materia" dei chimici. Ovvero sono due prospettive dello stesso fenomeno naturale per nulla in contraddizione tra loro perchè da un lato si fotografa la realtà come campi di forze mentre dall'altro come aggregazione materica di tali campi (l'atomo).

Rispondendo alla domanda: anche la materia è un dato relativistico in funzione delle equazioni di stato che la determinano (temperatura, pressione, composizione chimica, radiazione). Il mix di questi elementi è cruciale: basti pensare al range strettissimo, ben più sottile della cruna di un ago, che permette la biochimica aerobica del carbonio immerso in una matrice liquida acquosa. Cioè noi.

Dalla fisica sappiamo che la chiusura causale è il principio di conservazione di massa+energia. Direi che questa è la materia. Ma la fisica ci parla anche di antimateria, che all'impatto con la materia si annichilisce in radiazione inponderabile. Comunque penso che nella nostra vita reale dobbiamo preoccuparci solo della materia. Almeno lo spero: è già tanto dura così.

L'aumento di massa con la velocità dei corpi è teorizzato da Einstein come superamento della concezione "statica" di massa di Newton in quella che oggi viene definita massa relativistica. Il concetto è abbastanza controverso (basta fare un breve giro in rete) ed e legato alla quantità di moto della massa considerata (per cui si deve anche postulare una massa "Newtoniana" a riposo). Suppongo che l'affermazione di Gamow sull'acqua calda sia legato all'aumento della quantità di moto (correlata alla velocità) delle molecole che si verifica somministrando energia in forma di calore. Nel link postato un fisico afferma che questo non può essere confuso con variazioni di massa intesa in senso chimico.

Rimanderei la questione ad un fisico. Per quel che riguarda la chimica, essendo la molecola il riferimento "ponderale" elementare di questa disciplina, una deviazione dal principio della conservazione di massa può verificarsi solo nel caso di reazioni nucleari che modificano la costituzione del nucleo dando origine a nuovi isotopi o elementi di massa diversa con emissione di radiazioni.

Citazione di: odradek il 30 Maggio 2019, 13:21:05 PM
Ipazia:
La vita e l'opera di Wilhelm Reich sono emblematiche di tale tentativo. E non si può dire che non fosse dotato di talento e formazione sulla materia di studio psiche.

o:
Reich l'han messo in galera ( in America del Nord) perchè ha provato a mettere in commercio la sua macchina orgonica, o qualcosa del genere, da cui, carcerazione per truffa.
La sintesi dell'opera di Reich mi sembra conclusa.
Reich è un ciarlatano, questo è il giudizio storico (non mio) su Mr. W. Reich.

P.s.: non era per te ma per restringere subito il campo su Reich.

Si trattava di un invito a viator di considerare i predecessori, tra cui questo illustre, che hanno tentato l'impervia strada dell'energia vitale che finora rimane nient'altro che il risultato di altre forme di energia. W.Reich ha dato importanti contributi alla psicologia sociale (Massemphsycologie) prima di deflagrare nell'irrazionalismo vitalistico, che comunque, a differenza di Jung e altri spiritisti, cercò di verificare sperimentalmente pur con una indubbia componente di ciarlataneria. Di lui rimane un importante influsso nella storia del pensiero basato sulla liberazione sessuale: make love (orgon) not war (dor).

E poi, diciamocelo chiaramente, ma vuoi mettere quanto più succulento è l'orgone di Reich degli archetipi di Jung. A cominciare dal sistema di accumulo.

Citazione<<Successivamente [Einstein] fece un enorme passo teorico, generalizzando il concetto e affermando: <<Se un corpo perde l'energia L sotto forma di radiazioni, la sua massa diminuisce di L/c² >>.

L'avevo letto ed infatti nella mia replica e link, leggendolo, si chiarisce appunto l'aspetto "radiazioni". Se una reazione - e soltanto quelle nucleari lo fanno - emette radiazioni pesanti corpuscolate come raggi alfa o beta, neutroni, elettroni,... vi è un trasferimento di materia dall'atomo alla radiazione e Einstein vale. Già nell'emissione di fotoni ad alta energia (raggi gamma) la trasformazione è imponderabile perchè il fotone non ha massa*. Nelle reazioni chimiche (incluse quelle esplosive) l'atomo non viene modificato e non vi è emissione di radiazioni per cui vale la legge di conservazione di massa. Tantomeno scaldando l'acqua.

*pur potendo derivare dall'annichilimento di un elettrone con un positrone (materia e antimateria), nel qual caso effettivamente viene prodotto un puro spirito di Energia imponderabile da impure masse annichilentesi, com'è giusto (il bene e il male  ), a vicenda. Perchè, cari i miei metafisici, esiste pure l'antimateria, ma è meglio lasciarla ai fisici prima di sparare corbellerie a raffica.

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Maggio 2019, 21:23:46 PM

Citazione di: Ipazia il 29 Maggio 2019, 18:39:57 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Maggio 2019, 18:17:43 PM

Per esempio, un litro d'acqua calda alla temperatura di 100°C pesa 10^-20 grammi più dello stesso litro di acqua fredda

Vorrei vedere la fonte perchè sarebbe la scoperta del secolo se scaldando l'acqua una parte di energia si convertisse in massa. Se per litro intendiamo 1 dm³ succede anzi il contrario perchè un 1 dm³ di acqua a 99° (P costante) contiene una massa minore di 1 dm³ di acqua a 20° a causa della dilatazione termica.

CARLO
La fonte è George Gamow: Biografia della Fisica
Il tuo ragionamento è fuori luogo: si parla della stessa quantità d'acqua, prima fredda e poi calda. Naturalmente una tale differenza di massa per un solo litro d'acqua non è misurabile con nessuno strumento di precisione; si tratta cioè, di un esempio teorico basato sulla Relatività, per dare un'idea dell'ordine di grandezza del fenomeno. Ma se vai su qualsiasi forum di discussione di fisica, chiunque può confermartelo, perché si tratta di un fenomeno noto ai più.

P.S.
Non è che una parte di energia si converte in massa, ma è l'energia termica stessa che è massa. L'energia pesa!

L'energia pesa quando sottrae materia (radiazioni più o meno corpuscolate) alla materia e questo avviene solo in un decadimento radioattivo.

In una reazione chimica: A+B > C+D non vi è variazione di massa (atomi: protoni, elettroni, neutroni) ma solo della disposizione dei legami tra i vari atomi. L'energia data (reazioni endotermiche) o ceduta (reazioni esotermiche) determina il contenuto energetico del legame (più o meno forte) che non ha massa.

Scaldando l'acqua in condizioni adiabatiche abbiamo un aumento del bilancio massa+energia, ma non è dato da un aumento della massa d'acqua bensì della sua cinetica molecolare, rimanendo il numero di molecole costante. Se ne verrebbe fuori solo considerando variabile la massa di una molecola di H₂O il che palesemente è un'assurdità. Oppure un "mistero". Ma proprio in quanto tale meglio lasciare che ad occuparsene sia chi ci capisce qualcosa, magari al punto da non considerarlo tanto misterioso.

CitazioneFino alla fine dell'ottocento i fisici cercavano il "mattone" fondamentale della materia, cioè l'ente solido e concreto di cui tutti gli atomi sono costituiti; ma con lo sviluppo della MQ nei primi anni del 900, si è cominciato a capire che non esiste alcun mattone solido e che ogni particella mostra un comportamento che, se fosse una vera particella come la intendiamo comunemente, non dovrebbe avere: un comportamento da onda; come se ciò che chiamiamo particella, in realtà, non fosse altro che un campo di energia particolare. Insomma, la "materia" per come ce l'aspettavamo si è sbriciolata tra le mani dei ricercatori e non sono rimasti che campi o "pacchetti" di energia che possono mostrarsi anche come particelle solide, ma non necessariamente (da cui il famoso "dualismo onda-particella" che ci appare come una sorta di non-senso concettuale ma di cui non possiamo liberarci).
Pertanto, sebbene io non sia un esperto di fisica nucleare, credo che la valutazione di Einstein sia ancora valida: la materia come un insieme complesso di campi di energia. Cioè: un mistero.  

La formula di Einstein è certamente valida nelle reazioni nucleari. Estenderla all'energia termica, gravitazionale, elettromagnetica e chimica è un'ingenuità che nessun ricercatore potrebbe sostenere di fronte alla comunità scientifica.

La materia ha stati di aggregazione variabili in cui le forme di energia sopra menzionate, lungo campi di forze scalinati su gradienti diversi - il salto tra i quali manifesta il fenomeno energia (che non ha nulla di immateriale o spirituale *) - determinano i legami aggreganti/disgreganti e le interazioni tra i corpi materiali. Non c'è nulla di misterioso in questo rapporto tra campi di forze e materia, se non per chi non ha elementi cognitivi adeguati.

Trasformare la fisica in metafisica è sempre operazione perigliosa, ma proprio per la sua pericolosità va supportata da un'adeguata conoscenza della disciplina scientifica da cui si traggono conclusioni di tipo metafisico. Esiste un apriori, durante e aposteriori della conoscenza che va rigorosamente rispettato se non si vuole scadere in patafisica e patametafisica.

* per teorizzare uno spirituale/mentale correlato al concetto "energia" bisognerebbe individuare un "campo psichico" con le sue aure e fenomeni riproducibili. La vita e l'opera di Wilhelm Reich sono emblematiche di tale tentativo. E non si può dire che non fosse dotato di talento e formazione sulla materia di studio psiche.

Il solito bias e faziosità. C'è una psichiatria che ha riempito i manicomi e una che li ha svuotati. Una psicologia che ha condizionato i comportamenti e una psicologia che ha studiato il condizionamento dei comportamenti. C'è una psicologia che ha liberato la sessualità dal peccato e l'ha riconsegnata alla natura. Una psicopedagogia che ha insegnato a capire l'età evolutiva e le sue fasi di sviluppo. Troppo comodo vedere il condizionamento e non vedere la ricerca di salute e benessere che accompagna l'evoluzione delle scienze della mente. A che scopo tutto ciò ? Per tirare acqua ad una interpretazione della mente che sprofonda nell'irrazionalità animistica dei visionari, sciamani, stregoni e negromanti