Citazione di: Carlo Pierini il 29 Maggio 2019, 17:59:11 PM
..."Discorsi scientifici" sulla psiche? Con quali strumenti e unità di misura? Il manometro? L'amperometro? Il microfarad? Il numero di massa?
E' dura doversi staccare dalle gonne di Mamma Scienza, eh?

E' dura staccarsi anche dai pantaloni di Papà Jung che ha trasformato la psicologia in una setta di astrologi e alchimisti. Ma le psicoscienze esistono e lavorano alla grande. Con strumentazioni molto sofisticate nell'area neuropsicologica. E pure con metodi antropologici, sociologici, cognitivisti, comportamentisti. Ma se uno si ferma agli archetipi il treno della scienza della psiche l'ha già perso da mò. E dove non arriva la scienza arriva la razionalità filosofica, antidoto pur'essa alla superstizione animistica. Archetipicamente neolitica.

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Maggio 2019, 18:17:43 PM

Per esempio, un litro d'acqua calda alla temperatura di 100°C pesa 10^-20 grammi più dello stesso litro di acqua fredda

Vorrei vedere la fonte perchè sarebbe la scoperta del secolo se scaldando l'acqua una parte di energia si convertisse in massa. Se per litro intendiamo 1 dm³ succede anzi il contrario perchè un 1 dm³ di acqua a 99° (P costante) contiene una massa minore di 1 dm³ di acqua a 20° a causa della dilatazione termica.

In una reazione chimica vale la legge di Lavoisier della conservazione di massa. Un'esplosione tipo nitriglicerina è una semplice reazione chimica, ovvero una reazione in cui la struttura atomica della materia non viene modificata (m¹=m²) e neppure siamo in presenza di fenomeni relativistici. La formula di Einstein opera solo nel caso di reazioni nucleari laddove la struttura atomica viene scissa e parte della materia si converte in energia. Qui è più esplicitamente spiegato il tutto.

Forse se "spirito" lo chiamiamo psiche diventa un tantino più condivisibile. Soprattutto volendoci fare sopra discorsi scientifici. Io uso il termine spirito, ma per me è sinonimo di psiche, mente. Cioè tutto lo psichico non assimilabile al fisiologico. Per ora, ma forse anche in futuro.

Citazione di: viator il 28 Maggio 2019, 23:31:28 PM
Proviamo a privare la materia della sua energia intrinseca (di legame, a qualsiasi livello subatomico, atomico e molecolare). Poi mettiamola in inerzia. Avremmo un grumo di pretesa SOSTANZA immobile alla temperatura di 0°K.

Provaci tu. Io intanto aspetto, ma vedi di non fare tardi...

CitazioneQuali caratteristiche SOSTANZIALI avrebbe tale grumo ? L'unico, forse, sarebbe quello di riuscire ancora a generare una attrazione gravitazionale. Forse. Purtroppo le nostre conoscenza sulla gravità sono tuttora insufficienti.

Ultraveloci ad esempio...

Citazione
Assai meglio farebbe la fisica ad occuparsi di una SOSTANZIALITA' fisica dualistica reciprocamente convertibile (materia ed energia) integrandolo con il concetto di una FORMALITA' psichica (contributo umano soggettivo inevitabilmente portato dall'osservatore) anch'essa dualistica e reciprocamente convertibile (spazio e tempo). Da tale nuovo punto di vista non cambierebbe nulla del già acquisito. Cambierebbe la prospettiva del futuro scientifico. Saluti.

Non hai che da metterti in fila: qui, e qui,  ma vedi di non fare tardi ...

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Maggio 2019, 23:59:57 PM

Citazione di: Ipazia il 28 Maggio 2019, 22:24:24 PMgli atei sono le creature che Dio ama di più perchè sono gli unici che, negandolo, lo assolvono da tutti i suoi infiniti peccati, il più grave dei quali siamo noi.

CARLO
...Ma non eri atea?  

Fermamente (ma non dogmaticamente) e in quanto tale mi diletto a trovare argomenti a favore dell'inesistenza di Dio o, come in questo caso, ammesso e non concesso che esista (appunto non sono dogmatica) per doverlo, magnanimamente, ignorare.

Citazione di: davintro il 29 Maggio 2019, 02:59:56 AM
la validità del metodo empirico è relativo alla conoscenza del livello della realtà corrispondente, cioè il complesso degli oggetti fisici, di cui i nostri sensi hanno esperienza nella contingenza spaziotemporale, livello che però non è quello di cui si occupa la filosofia, che invece si occupa del sapere dei principi primi dell'essere, la cui valenza universale la rende irriducibile rispetto alle possibilità di ricezione dei sensi.

Ammesso e non concesso che esista l'essere coi suoi principi primi. Come osservato da odradek, l'essere copula, e copulando genera tanti esserini con tanti loro principini primini che saranno certamente irriducibili alla possibilità di ricezione dei sensi ma mandano pure in un tilt di loop infiniti la filosofia. Non è un caso se essa, dopo millenni di loop, ha dovuto rinunciare ad una definizione univoca dell'Essere buttandosi sull'Esistente, gestibile tanto dal ragionamento astratto filosofico che da quello empirico dei sensi. Solo così è possibile la convergenza parallela, la complementarietà, tra razionale e reale:

CitazioneAppunto per questo non vedo razionalità ed empiria come in contraddizione, ma complementari, ma la complementarietà è data dalla differenza di ambiti della realtà a cui si occupano. La razionalità pura indaga un livello di realtà consistente nel complesso delle relazioni logiche, aprioriste, degli enti, non si fonda sull'esperienza dei sensi e non ne ha bisogno, mentre necessita dei sensi nel momento in applica le sue pretese conoscitive alla realtà materiale. In quest'ultimo senso non c'è contraddizione ma complementarietà dei ruoli: i sensi trasmettono la materia del conoscere, la ragione lo organizza logicamente, ma sull'altro livello, quello propriamente filosofico, i sensi non sono rilevanti, in quanto lo "spirito" non è per esso solo forma vuota, ma anche l'oggetto specifico del sapere.

Noto una certa titubanza in quelle "". Un'epochè più che giustificata. Che poi cerca un'acrobatica risoluzione in:

CitazioneAl filosofo, in quanto tale, non interessano i risultati delle neuroscienze, lo interessano in quanto studioso desideroso per motivi di cultura personale, di completare la sua visione riguardo il tema della mente, unendo al lato filosofico e trascendentale, evidenziato dalla fenomenologia, la componente fisica, e quindi ricavando un'immagine più completa del soggetto umano, unità di spirito e materia.

Ovvero alla fine "lo interessano". Perchè altrimenti farebbe solo teologia - o teosofia - basata su qualche principio primo che non sta nè in cielo nè in terra. Mentre sull'unità psicosomatica, peraltro molto wissenschaftlich, ci stiamo tutti.

CitazioneQuindi la filosofia è sempre un punto di vista parziale, ma comunque autosufficiente, non può conoscere tutta la realtà, avendo la realtà una componente materiale che richiede di essere indagata empiricamente, ma restando all'interno della sua parzialità, è pur sempre padrona a casa sua, e non è vincolata a rendere conto di conoscenze extrafilosofiche per legittimare le sue verità, pena negare l'autonomia del suo oggetto di indagine.
Il filosofo non ha bisogno per fare filosofia di utilizzare i sensi, che ovviamente, come ricorda Sgiombo, gli sono necessari per vivere (e quindi, ma solo indirettamente, anche per fare filosofia, dato che filosofare occorre vivere), Quindi nessuna contraddizione a dare retta alle percezioni sensibili se si tratta di scegliere il momento giusto per attraversare la strada, o più scientificamente, per dar credito a studi di medicina rispetto ad altri che possono contare su un numero minore di verifiche empiriche, fermo restando il riconoscimento del valore probabilistico e non certo delle visioni che su queste percezioni di reggono, distintamente dall'esigenza di certezza assoluta che invece la filosofia richiede, certezza assoluta come connessa al carattere di necessità dei principi universali, non contingenti, che costituiscono il suo ambito di indagine, irraggiungibile per l'empiria

Sì ma così restiamo a livello dei massimi sistemi, alla metafilosofia. Non si capisce ancora qual'è il suo oggetto d'indagine. La logica ? L'etica ? Una ontologia "assoluta" parallela a quella scientifica, da quest'ultima postulata (e sarebbe da giustificare perchè) irraggiungibile ?

Citazione di: wpIn fisica classica, con il termine materia, si indica genericamente qualsiasi oggetto che abbia massa e che occupi spazio; oppure, alternativamente, la sostanza di cui gli oggetti fisici sono composti, escludendo quindi l'energia, che è dovuta al contributo dei campi di forze.

In chimica materia e sostanza sono sinonimi. Leggendo il seguito si scopre come nella fisica delle particelle subatomiche la materia diventi una maionese di masse (sostanza) e campi di forze.

Dal livello atomico in su massa/sostanza/materia sono sinonimi nettamente distinti dall'energia (in una reazione chimica si fanno bilanci di materia e bilanci di energia), andando nelle interazioni subatomiche entrano in gioco anche i campi ed è più difficile distinguere materia ed energia nei fenomeni, peraltro assai vari a seconda della massa delle particelle che per alcune è teorizzata nulla. Per tale motivo non ha senso cercare una grandezza che definisca simultaneamente materia+energia che non sarebbe di nessuna utilità (non misurabile) nella fenomenologia macro-fisica e chimica. A livello di reazioni nucleari e interazioni subatomiche essa è definita dalla formula di Einstein già citata.
.

Tutto vero Altamarea e dirò di più: gli atei sono le creature che Dio ama di più perchè sono gli unici che, negandolo, lo assolvono da tutti i suoi infiniti peccati, il più grave dei quali siamo noi.

L'illusione non paga mai e costa molto più di quello che dà illusionalmente. Gli alchimisti si illudevano di convertire il piombo in oro con il mercurio (che in effetti fa un amalgama con l'oro) e riuscirono soltanto ad avvelenarsi coi fumi di piombo e mercurio. La religione funziona un po' allo stesso modo. Come disse il Maestro, essa riesce ad intossicare anche quello che di buono e piacevole può dare la vita, proibendolo. Ovvero rendendo tutto paturnia.

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Maggio 2019, 16:50:21 PM
Del resto anche M.Weber, che è uno dei pensatori che più ammiro, si esprime più o meno in questi
termini: "se non si è capaci di sopportare virilmente tutta questa indeterminazione, ci si rifugi
fra le braccia compassionevoli della religione".
Senonchè questa visione, diciamo, "da vero macho" (...) a volte sbatte contro quelle che, parafrasando
Hegel, definirei "dure repliche della vita"...
Sembra che persino Leopardi, prima di morire, si sia confessato e comunicato...(e spero sia vero, perchè
me lo renderebbe immenso, infinito)

Pensa piuttosto che un teista oltre a doversi sorbire nell'unica vita che gli è concessa le paturnie dell'aldiqua si deve sorbire anche le paturnie dell'aldilà. Continuate a farvi del male ...

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Maggio 2019, 13:11:01 PM
Beh, se così fosse, il casualismo darwiniano, le teorie moniste della neurobiologia e la psichiatria cosiddetta "scientifica" dovrebbero essere espulse dalla scienza in quanto mai verificate sperimentalmente.

Questo lo dici tu. Vi sono molti indizi e come disse qualcuno "3 indizi fanno una prova". Anche la statistica ragiona così. Le idee che si sono affermate fino a diventare paradigmi (T.Khun) in scienze non rigorosamente sperimentali sono il meglio dell'evoluzione del sapere. Com'era per i numi nel neolitico. Ma con molti ragionamenti e conoscenze in più.

CitazioneCit. CARLO
Dove sta scritto che l'ipotesi di un dio-Principio universale non sia valida?

IPAZIA
Nello stesso posto dove questa ipotesi non è riuscita ad autoasseverarsi. Quando lo farà diventerà scienza, sapere.

CARLO
Brava. Ma nel frattempo puoi permetterti di essere ragionevolmente a-gnostica, non dogmaticamente atea, proprio perché non puoi escludere a-priori che un giorno anche l'esistenza di Dio sarà dimostrata

Per non riempire di barattoli inutili scaffali inutili, nel rispetto del sacrosanto principio epistemologico del teologo Guglielmo di Ockham. L'ignoranza di ciò che non conosciamo è una costante implicita. Nel frattempo mi limito a mostrare le contraddizioni di chi ci crede, quando mi vuole imporre le sue credenze in maniera dogmatica o pseudologica.

CitazioneCit. CARLO
Cosa ti dà questa certezza, se non un dogma di fede?

IPAZIA
Un metodo razionale d'indagine della realtà fecondo in tutti i campi del sapere.

CARLO
Esatto. Ma questo metodo <<fecondo in tutti i campi del sapere>> non esiste; almeno fino a quando qualcuno non avrà dimostrato la validità di un Principio universale che sia, insieme, principio fisico e principio spirituale, e che renda quindi complementari questi due emisferi del Sapere.

Se fosse così saremmo ancora a mangiar banane sugli alberi. Il sapere è il risultato di metodi di ricerca che si sono evoluti e perfezionati nel tempo con l'esperienza empirica e le relative deduzioni in assenza di qualsiasi principio universale. Legittimo che la ricerca fondamentale vi si applichi, ma la funzione gnoseologica opera, e dimostra di saper funzionare, anche in sua assenza.

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 22:24:02 PM
Tutte le teorie sono ipotetiche, finché non se ne dimostra la validità; anche quelle scientifiche.

Appunto. Ma quelle scientifiche dimostrano la loro validità e se non lo fanno non sono più scientifiche.

CitazioneE su molte di loro, spesso resta un discreto residuo di ipoteticità anche se verificate sperimentalmente.

Perchè non sono dogmi, ma ci danno in ogni momento della loro storia la migliore ipotesi possibile. Che mooolto tempo fa poteva anche essere un nume sovrannaturale, un disegno divino.

CitazioneE allora cosa vogliamo fare? Dissociarci dalla Scienza?

No, continuare con la ricerca. Scientifica.

CitazioneDove sta scritto che l'ipotesi di un dio-Principio universale non sia valida?

Nello stesso posto dove questa ipotesi non è riuscita ad autoasseverarsi. Quando lo farà diventerà scienza, sapere.

Citazione
Cosa ti dà questa certezza, se non un dogma di fede?

Un metodo razionale d'indagine della realtà fecondo in tutti i campi del sapere.

Un minimo di decenza Carlo: parlare di alchimia ad un chimico è come parlare di corda a casa dell'impiccato. Col mercurio gli alchimisti hanno avvelenato l'umanità perchè nella loro grassa ignoranza non sapevano neppure che era un veleno. Tipico esempio di eterogenesi dei fini. Della specie più tragicomica: l'imbecillità rivestita dell'abito invisibile dei paroloni. Di cui anche un bambino medioevale avrebbe visto la nudità.

@davintro

Direi che la verifica empirica sia un valore aggiunto al sapere meramente deduttivo, non uno scadimento. L'affinarsi del metodo empirico con strumenti che hanno oltrepassato i limiti della pura sensorialità ha pure arricchito il ragionamento deduttivo di elementi su cui fare le sue astrazioni. Finchè l'astronomia era astrologia e si pensava che i fossili fossero sculture la genesi poteva anche stare in piedi; l'affinamento della datazione della terra e dell'universo ha messo in discussione quella mitologia, falsificandola. E il sapere astratto filosofico non ha potuto far altro che prenderne atto. E visto che siamo in argomento, le scoperte delle neuroscienze non possono essere ignorate dalla filosofia della coscienza e possono migliorare i nostri metodi educativi e di welfare. Come giustamente dice jacopus possono anche peggiorarli. Per cui al sapere deduttivo astratto che non concede nulla al "secolo" rimane il sommo compito di:

Citazione di: davintroastrarsi dal flusso dell'esperienza immediata del mondo per valutarlo da un punto di vista distinto, in cui considerare il proprio vissuto, e la propria sensibilità "dall'alto", oggettivandola, distinguendosi da essa. E se la distinzione dai sensi vuol dire assumere il punto di vista dello spirituale, dell' "astratto" se si vuole, e proprio questo elemento spirituale quello che consente alla scienza di essere razionale, riflessiva e autocritica

che è lo spirituale umano (umanesimo) di cui parlavo altrove. Senza ipostatizzare metafisicamente il tutto, ma con umiltà sapiente, che si addice ad un ambito del reale in cui non sono più in gioco le cose, ma i valori.