Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 20:28:06 PM
La seconda fase segna dunque il trionfo del profano sul sacro; Dio abdica alle sue primordiali epifanie di potenza e di purezza assolute per incarnarsi e morire".  [SERGIO QUINZIO, prefazione a T. ALTIZER: Vangelo dell'ateismo cristiano - pg.23]

"Partecipando alla realtà della morte di Dio, sperimentandola concretamente nella sua vita, l'uomo contemporaneo attinge la salvezza. Dio, annientando se stesso, libera infatti l'uomo da ogni alienante trascendenza, da ogni vincolo di soggezione e di peccato, da ogni oppressione e pena".  [T. ALTIZER: Vangelo dell'ateismo cristiano (Introduzione di Sergio Quinzio) - pg.14]

Ma come !  Nel bel mezzo del pasticcio che ha combinato si dà latitante lasciandoci in balia di crociati e tagliagole ?! Questo non è ateismo cristiano: è diserzione bella e buona.

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 20:18:18 PM
Diciamo, piuttosto, che la scienza e la filosofia non si sono mai dissociate, poiché né l'una né l'altra possono escludere a priori la Sua esistenza. Invece è vero che si sono dissociati gli scienziati di fede materialista e i filosofi ad essi servilmente accodati. Ma per dogma, non per motivi epistemico-filosofici.

Invece l'hanno fatto proprio per motivi sapienziali perchè scopo del sapere è conoscere la verità reale non quella ipotetica. A quella ci pensa l'arte, la letteratura, la fiction.

E' l'accumularsi stesso del sapere coi suoi riscontri obiettivi ad aver seppellito Dio, non il complotto dei sapienti genuflessi. Lucy ha seppellito Eva. Il Bigbang (o quantomeno l'età dell'universo) la Genesi, Galileo ha falsificato Giosuè. E così via. Esempi a bizzeffe. Pure in campo filosofico. "Se Auschwitz esiste non esiste Dio" disse uno scampato alla shoa. Un Dio "buono e misericordioso" non riesce a fermare una banda di assassini che opera in suo nome contro vittime indifese a livello planetario: ma che Dio è ?! Dov'è la sua Onnipotenza ? La sua Bontà ? La sua Sapienza ?

Espungere Dio dal sapere è stata una necessità scientifica e filosofica. Resta solo la fede e la fiction.

Sulla natura ontologica di Dio mi pare che tutta la storia del sapere scientifico e filosofico si sia progressivamente dissociata. E non l'ha fatto per un complotto dei savi di Sion ma per una coerente evoluzione della propria mission asseverativa. La dissociazione è iniziata fin dalle critiche dell'antropomorfismo religioso di Senofane , proseguita con l'umanesimo rinascimentale (i pirroniani) approdata alla meta con Feuerbach e decretata la scissione con Nietzsche che ha percorso in lungo e in largo tutta la fenomenologia religiosa. Oggi chi parla di Dio non fa filosofia ma teologia, e se vuole fare filosofia deve sospendere il giudizio sull'aldilà e inoltrarsi nel dibattito attuale che ha espunto i numi dai suoi ragionamenti. Cosa che i teisti intelligenti sanno fare con bravura visto che l'immanenza offre materiale di critica e teoresi a volontà. Ma la loro fede la praticano altrove.

Penso che anche un teista ritenga altamente improbabile l'esistenza di cavalli volanti senza sentirsi per ciò irrazionalmente dogmatico   Semplicemente non mi curo di tutto ciò che non ha 7/4 di nobiltà ontologica. Per me la religione rimane nel campo dell'antropologia e della storia della filosofia, non della filosofia pura.

Sì, una spiritualità dell'immanenza deterministicamente limitata (nascita-morte) che Nietzsche chiamava amor fati.

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 13:53:59 PM
Il problema, cioè, è che tu non sei ragionevolmente agnostica (Russell docet), ma sei irragionevolmente (dogmaticamente) atea, quindi con te ogni dialettica è impossibile. La dialettica, infatti, prescrive la relativizzazione degli opposti; ma se essi (o anche solo uno di essi) non perde la propria rigidità assolutistica, l'integrazione tra tesi e antitesi (sintesi) è impossibile per principio: tesi e antitesi rimarranno eternamente contraddittori, mai dialettici.[/font][/left]

Ma anche no. Come avevo già detto, c'è tutto un pianeta immanente che teisti e ateisti possono condividere e in realtà lo fanno preferendo tutti curarsi in ospedale piuttosto che in chiesa, salvo casi assai minoritari che sfiorano la psicopatologia. Un pianeta che ha pure una sua filosofia immanente assai condivisa fin nei fondamenti.

Citazione di: odradek il 27 Maggio 2019, 15:05:45 PM

Per quanto riguarda i "moduli cognitivi" per chi fosse interessato a loro, anche se abbiamo visto se ne possa scrivere senza sapere cosa siano, (inveterata abitudine) il link è

http://www.neuropsicologia.it/content/view/19/89/

Il link l'avevo già esplorato, dopo aver individuato in quella parolina magica il baricentro della tua pars costruens. Teoria interessante a dimostrazione che le cosiddette neuroscienze, nello specifico la neuropsicologia, non se ne stanno ad aspettare i filosofi per sondare e decifrare la questione mentale. I moduli cognitivi sarebbero delle sim specializzate che filtrano, automatizzano una parte e quindi velocizzano il processo elaborativo della cpu, che comunque resta nascosta. Per cui ai filosofi resta ancora un buon margine di territorio comportamentale da governare.

Tutto giusto, ma attenzione a tenere in ordine barattoli, etichette e scaffali. A non confondere il detersivo con l'incenso.

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 11:37:54 AM
Insomma, cara Ipazia, l'isola felice in cui non esistono sordi e in cui poter accendere una "succulenta dialettica" è questa qui:

https://youtu.be/HypyE4wHGgY

Insomma, caro Carlo, ti trovi malgrado la tua idiosincrasia per le situazioni mediane a dover vivere in una terra di mezzo, che per coerenza metafisica, non c'è. C'è molto Jung in questo tuo destino. O predestinazione.

Davintro con la solita finezza ha evidenziato la frattura profonda che separa la "religione dei filosofi" dalla religione popolare. La religione dei filosofi si riduce però ad un mero esercizio filosofico di tipo logico centrato sulla critica razionale dell'immanente mettendone in mostra i limiti. Limiti sui quali banchetta la religione popolare inventandosi un superamento totalmente illusorio che Pascal nobilita nella sua scommessa nella quale è però impossibile non vedere il carattere utilitarista e retorico.

Ben più arduo è il compito di una spiritualità a-teistica che non oltrepassando i limiti deterministicamente ammissibili si sforza di fondare i suoi valori su ciò che l'immanenza offre, valorizzandola. Impresa che dalla scuola ionia in poi continua ad insegnarci a vivere in questo mondo.

Citazione di: InVerno il 26 Maggio 2019, 22:32:45 PM
Beh capita a fagiuolo anche la recente proposta della Moretti di mettere le tendine sulle croci del cimitero. Io non so cosa fuma o cosa beve, ma per quanto non riconosca una centralità assoluta della cristianità, mi sembra che certi "attivisti" laici abbiano qualche tarlo molto profondo. In casi come questo mi sento di difendere la presenza dei crocifissi (senza tendine intendo).

La Moretti è il paradigma della dissoluzione sempre più comica della sinistra storica italiana. Neppure Belpietro, direttore del giornale di Gramsci, la simboleggia così efficacemente. Anche perchè, contrariamente alla Moretti, si è limitato ad un giorno solo. Il cimitero è il luogo più privato che ci sia. Almeno da morti ci sia il rispetto del nostro privato e dei suoi simboli. Purtroppo è un luogo in cui, invece del rispetto della fede individuale, si è imposta la privatizzazione autoritaria del culto dominante che lo ha reso luogo "pubblico" della sua ideologia decidendo chi poteva starci e chi no, quali simboli erano ammessi e quali no. Riappropriarsi del cimitero, liberandolo, significa includere i simboli negati delle vite negate, non la simmetrica blasfemia di negare i simboli ormai decaduti dell'esclusione. Ma questo è troppo difficile per la comprensione di ladylike.

La centralità europea della cristianità varrebbe se quelle radici non fossero lorde del sangue millenario di europei perseguitati da sempre di cui gli ebrei sono la minoranza più appariscente e gli atei quella più nascosta, al punto di dover dissimulare la propria fede di fronte alle camere di tortura dell'inquisizione del culto dominante. Almeno agli ebrei questo obbrobrio fu evitato e poterono, nei ghetti, coltivare la loro fede.

Sono queste minoranze, forse ormai maggioranza di ex perseguitati, a negare il diritto storico alla cristianità di ergersi a radice comune degli europei. L'Illuminismo semmai, ovvero la negazione, in nome della libertà di pensiero, del dominio integrale e integralista cristiano nella politica e nelle coscienze. Ma forse è meglio lasciare  l'Europa senza simboli, perchè nulla del suo passato lo merita davvero. Il blando deismo di Schiller-Beethoven, redento dall'arte, basta e avanza.

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 02:08:01 AM
In altre parole, tu pretendi che sia reale Paperino, ma che non lo sia la mente creatrice di Paperino, "altrimenti cadiamo nel piano inclinato che ci porta dritto in braccio ai preti". Dico bene?  
La conosci la storia del famoso omino che si tagliò il "bigolo" per fare dispetto alla moglie?

Attento Carlo che a fissare troppo i sole si rischia la cecità.

... e lungi da me estromettere qualcuno dalla sezione filosofica. La filosofia è la madre di tutti i saperi e di tutte le corbellerie per cui nessuno può esservi escluso. La libertà di pensiero è la grande conquista philosophisch dell'Illuminismo, più autentica radice dell'Europa reale, e non sarà certo un'atea sopravvissuta ad un apartheid millenario a metterla in discussione. Il mio era un consiglio "utilitarista" del tutto amichevole basato sull'idea che piuttosto che polemizzare tra sordi è meglio portare il focus del proprio interesse esistenziale laddove vi possono essere antenne riceventi sintonizzate su di esso, ma non al punto da escludere un'accesa e succulenta dialettica. I fedeli di tutti gli Spiriti rivendicano una realtà immanente della loro fede, una loro scientificità (teologia) per cui, caro Carlo, il tuo Jung spiritualista ma scientifico, penso si troverebbe più a suo agio in una sezione mentalmente aperta allo spirituale, esoterico, mistico, come da confinamento topico prestabilito. Laddove neppure l'ateo avventuroso e polemizzante è escluso, ma che troppo immanentemente cade nel tranello dell'OT, rimarcato da solerti moderatori. O del dialogo tra sordi.

@davintro

Come al solito preciso e accurato nel far valere le proprie ragioni, riuscendo ad interagire nella differenza individuando una grammatica comune capace di superare la soglia ipoacusica dell'ideologia. Ottimo esempio di stile comunicativo, vero Carlo  

Un consiglio amichevole: se posti le tue discussioni nella sezione spirituale forse trovi qualche interlocutore in più. Ma se non lo trovi neppure lì, qualche domanda alla tua anima dovresti porla.  E attendere la risposta.

Citazione di: 0xdeadbeef il 26 Maggio 2019, 18:45:54 PM
E quindi la realtà come composta da cose corporee E cose incorporee (tipicamente: materia e idee)?
Lecito pensarlo, ma si consideri che le cose incorporee sono almeno di due tipi: le idee riferite alla
materia e le idee "immaginifiche". E dunque: anche queste ultime fanno parte della realtà?
Sul concetto di "reale" come tutto ciò che è riconducibile ad una causa o ad un effetto vorrei
chiederti se l'idea di Dio, che è stata ed è causa di tante buone azioni (e di tante cattive),
dev'essere considerata come facente parte del reale.

Una cosa può essere reale anche se non è materiale. Un prodotto dell'immaginazione umana tipo Paperino (lascio stare Dio solo per rispetto a chi vi ha investito molto di sè) è unanimemente riconosciuto come prodotto della fantasia umana. Certamente non è materiale, benchè la sua rappresentazione fruibile dai nostri sensi lo sia, ma non si può dire che non sia reale nell'insieme ontologico dei personaggi fantastici che è diverso dall'insieme ontologico dei personaggi reali. Quindi il problema non è tanto il barattolo e il suo contenuto materiale o immateriale, ma l'individuazione dello scaffale in cui riporlo. L'ontologia degli enti/oggetti immaginari si pone ed è diversa da quella degli enti/oggetti reali senza che ciò comporti ineluttabilmente il precipitare lungo un piano inclinato di animismo/spiritismo generalizzato.

L'ambiguità del reale che si manifesta nella realtà degli oggetti immaginari va risolta non con la forbice, ma con la definizione rigorosa dell'insieme degli oggetti immaginari dotati di una loro realissima, intersoggettivamente riconosciuta coram populo, vita immaginaria. Il reale dell'immaginario è paradossale ma reale. Molto più facile da definire e condividere, finchè non si contamina di misticismo, della realtà degli oggetti reali.