Citazione di: 0xdeadbeef il 24 Luglio 2018, 19:58:48 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Luglio 2018, 18:09:00 PM
Infatti, l'ippogrifo, a differenza della supercazzola e della birottarda, è un simbolo, cioè un significante che trova il suo significato in una certa possibile attività dell'anima umana: quella che permette all'Io di ricongiungersi con dei contenuti rimossi e inabissati nell'inconscio (il volo dell'Ippogrifo fino alla Luna per il recupero del "senno perduto" di Orlando).

Quindi "Ippogrifo" è un pensiero ozioso se riferito ad una specie appartenente al regno animale, mentre è un pensiero significativo se inteso come simbolo, come metafora di una facoltà dell'anima umana.

OXDEADBEEF
Infatti, la supercazzola, a differenza della birottarda, è un simbolo, cioè un significante che trova il suo significato
in una certa possibile attività dell'anima umana: quella che permette all'Io di ricongiungersi con dei contenuti rimossi
e inabissati nell'inconscio (Il grande "Amici miei", con gli indimenticabili attori che ne furono protagonisti, l).

CARLO
Non scherziamo: le rimozioni sono delle vere e proprie mutilazioni psichiche che sono alla base di quelle patologie trasversalmente riconosciute da ogni scuola psicologica come "nevrosi". E la guarigione da una nevrosi è ben altro che un semplice ricongiungersi con il ricordo di un film, peraltro spassoso, come "Amici miei". Scrive Jung:

"Se gettiamo uno sguardo nella psicanalisi di casi reali di nevrosi, e vediamo quali devastazioni causano le cosiddette rimozioni, quali distruzioni seguono alla non osservanza di istinti elementari, allora sí ne riceviamo un'impressione duratura". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.394]

E la fine ingloriosa di Nietzsche è tra gli esempi più tangibili di quanto tragiche possono essere le conseguenze della rimozione violenta e accanita di una funzione psichica fondamentale (per l'uomo) come la funzione etico-morale.

Citazione di: Jean il 24 Luglio 2018, 17:44:17 PM

Citazione di: Sariputra il 24 Luglio 2018, 10:41:59 AM

Citazione di: sgiombo il 24 Luglio 2018, 09:47:11 AM Grazie, Sari! (E grazie anche a Ercole che ti ha dato lo spunto). Quando torno dalle imminenti ferie mi procuro qualcosa di Pasqualotto (sempre da te segnalato nel forum; a proposito, con quale libro mi consigli di cominciare?) e anche La visione del Dhamma di Seigmud Feniger. Penso che ogni età (anche tarda o forse meglio, nel mio caso, decrepita) sia buona per cominciare a cercare di colmare le proprie lacune culturali.

Di Giangiorgio Pasqualotto ti consiglio "East & West- identità e dialogo interculturale" - Marsilio editore, premio "Siracusa" per la filosofia 2003/04. Se poi lo trovi di tuo interesse puoi continuare con altri più "specialistici" dello stesso autore.

Giangiorgio Pasqualotto
La figura del sapiente a cui buddhismo zen e Nietzsche sembrano riferirsi è ormai chiaramente delineata: egli è amorevole nei confronti di tutte le cose e di tutti gli esseri, ma non per dovere, bensì per virtus, per esuberanza di gioia e amore, ossia per potere; egli è saggio non per dottrina, ma per esperienza, per un'attenzione di uguale intensità per le grandi e anche per le piccole cose; in ogni luogo e in ogni circostanza è padrone di sé, fuori di ogni pregiudizio e da ogni fede...  

CARLO
Vorrei ricordare a Pasqualotto che Lo Zarathustra nietzsciano è proprio l'opposto di un uomo <<amorevole nei confronti di tutte le cose e di tutti gli esseri>>. Come già ho scritto altrove (commentando un brano dell'opera omonima) la sua è una figura che guarda con risentimento il mondo dell'uomo civile, cioè, di chi laboriosamente sa trasformare in farina e pane <<l'aurea voluttà dei campi assolati>>, di chi sa <<infilar l'ago, intrecciare i fili e tessere la trama>> per sottrarre lo spirito a una cruda nudità e per dargli la dignità di una veste. Guarda costoro con avversione, con la stessa avversione indiscriminata che sente verso chi <<gioca con dadi truccati>>, verso chi <<prepara veleni>> o verso coloro che <<aspettano come ragni>> quanti <<zoppicano nella scienza>>.
E' la metafora di un uomo mutilato nella sua "potenza" di distinguere il bene dal male e che pertanto fugge dalle proprie responsabilità <<sbattendo la porta>> in una regressione infantile verso la selvaggia Madre Natura, dove si dorme <<su pelli di bue>>, dove ancora <<i fanciulli giocano>>.

Il brano dello Zarathustra che ho commentato è questo:

"Mentre giacevo nel sonno, una pecora si mise a brucare la corona d'edera che mi cingeva il capo; ne mangiò e disse: 'Ecco, Zarathustra non è più un dotto'.
Così parlò, e se ne andò con fare greve e tronfio. Un fanciullo me lo raccontò.
Volentieri sto qui disteso, dove i fanciulli giocano, presso le mura diroccate, fra i cardi e i rossi fiori del papavero.
Un uomo dotto io sono ancora per i fanciulli, e anche per i cardi e i papaveri rossi. Essi sono innocenti, persino quando sono cattivi.
Ma per le pecore non lo sono più: così vuole la mia sorte; che sia benedetta!
Perché questa è la verità: io sono uscito dalla casa dei dotti, e ho sbattuto la porta dietro di me.
Troppo a lungo la mia anima sedette affamata alla loro mensa; io non sono addestrato alla conoscenza al pari di loro, per cui conoscere è come schiacciar noci.
Io amo la libertà e l'aria sulla terra fresca; preferisco dormire su pelli di bue piuttosto che sulle loro dignità e rispettabilità.
Io sono troppo ardente e riarso dai miei stessi pensieri: spesso mi manca il fiato. E allora bisogna che fugga all'aperto, via dal chiuso delle stanze polverose.
Ma loro siedono freddi all'ombra fredda: in ogni cosa vogliono esser solo spettatori, e si guardano bene dal sedersi là dove il sole arde i gradini.
Simili a coloro che stanno sulla strada e guardano a bocca aperta la gente che passa, anch'essi attendono e stanno a guardare a bocca spalancata i pensieri che altri hanno pensato.
A toccarli con mano, ti impolverano tutto come sacchi di farina, senza volerlo; ma chi penserebbe che la loro polvere sia stata grano, l'aurea voluttà dei campi assolati?
Se fanno i saggi, le loro piccole sentenze e verità mi fanno rabbrividire: spesso alla loro saggezza è mischiato un odore che sembra provenga dalla palude: e in verità ne ho già udito anche gracidare la rana!
Abili e con dita versatili: che mai può la mia semplicità a petto della loro complicatezza! Quelle dita sanno infilar l'ago, intrecciare i fili e tessere la trama: e così tessono le brache allo spirito!
Ottimi orologi sono essi: purché non si dimentichi di caricarli bene! Allora mostrano l'ora senza fallo, mentre emettono un lieve ronzio.
Come mulini lavorano e macinano: provate a gettar loro la vostra semenza! Essi sanno come ridurla in polvere bianca.
Non perdono mai di vista le mani l'uno dall'altro e non si fidano di nessuno. Ingegnosi nelle piccole astuzie, aspettano coloro la cui scienza zoppica; li aspettano come ragni.
Li ho visti sempre preparar veleni, con cautela; e nel far ciò indossavano guanti di vetro.
Sanno giocare anche con dadi truccati; li ho visti giocare con tanto zelo che grondavano sudore.
La realtà è che noi siamo estranei gli uni agli altri, e le loro virtù mi vanno a genio ancor meno delle loro falsità e dei loro dadi truccati.
E quando io abitavo presso di loro, in realtà stavo sopra di loro. Perciò me ne vollero.
Che uno cammini sopra le loro teste non vogliono neppure sentirlo dire; e così posero legno, e terra, e rifiuti tra me e le loro teste.
In tal modo attutirono il rumore dei miei passi: e chi peggio mi ha udito sono stati finora i più dotti.
Fra me e loro posero le falle e le carenze di tutti gli uomini: 'falso soffitto' lo chiamano nelle loro case.
Tuttavia io vago coi miei pensieri al di sopra delle loro teste; e perfino volendo camminare sui miei errori, mi troverei pur sempre al di sopra di loro e delle loro teste.
Perché gli uomini non sono uguali: così parla la giustizia.
E a loro non dovrebbe essere lecito volere ciò che io voglio."
[NIETZSCHE: Così parlò Zarathustra]

OXDEADBEEF
Stai dicendo che "c'è" un pensiero dell'ippogrifo in sè...?

CARLO
Che differenza c'è tra un pensiero ozioso e un pensiero significativo? La differenza sta ne fatto che il primo è solo un pensiero, un nome, una possibilità astratta di esistenza (il pensiero è "magico" proprio perché può concepire persino delle immagini pure, dei "fantasmata" che non si riferiscono a nulla di esistente), mentre è significativo il pensiero o il nome DI qualcosa, di una entità (fisica o metafisica che sia) che può manifestarsi alla nostra percezione soggettiva, alla nostra esperienza, in modo tale da essere distinguibile dalla percezione stessa (il pensiero ozioso è indistinguibile dalla percezione del pensiero ozioso).
Potremmo dire, cioè, che l'ippogrifo è un significante puro privo di significato, un pensiero ozioso, un nome immaginario come lo sono il "frattice striato", la "birottarda", la "supercazzola" o "l'in sé" kantiano; a meno che non si riferisca a qualcosa che possa manifestarsi alla nostra percezione cosciente come "ALTRO" da essa, come qualcosa che mostra delle proprietà indipendenti da essa.
Infatti, l'ippogrifo, a differenza della supercazzola e della birottarda, è un simbolo, cioè un significante che trova il suo significato in una certa possibile attività dell'anima umana: quella che permette all'Io di ricongiungersi con dei contenuti rimossi e inabissati nell'inconscio (il volo dell'Ippogrifo fino alla Luna per il recupero del "senno perduto" di Orlando).

Quindi "Ippogrifo" è un pensiero ozioso se riferito ad una specie appartenente al regno animale, mentre è un pensiero significativo se inteso come simbolo, come metafora di una facoltà dell'anima umana.

Citazione di: Ercole il 23 Luglio 2018, 21:57:12 PM
Rispondo io per primo: Montale (Forse un mattino), Nietzsche (Così Parlò Zarathustra), Stirner (Antologia de L'unico e la sua proprietà), Schopenhauer (Parerga e Paralipomena).

CARLO
Per quanto possa sembrare "scandaloso" a prima vista, uno dei libri che più mi ha colpito è "L'arte di essere egoisti", di un certo Kirschner, il quale, a dispetto del titolo, non è una apologia dell'egocentrismo, ma traccia un insolito percorso che parte dall'ego-narciso e si espande gradualmente a spirale fino all'evangelico <<ama il prossimo tuo COME te stesso>>.

Se è vero, come sostengono certi "critici" (Kant, Hume, Berkeley, Korzybski, Bateson, ecc.), che i criteri di verità della Scienza sono infondati, indimostrabili, non-provabili e di valore solo intersoggettivo, per quale ragione la loro applicazione REALE alla ricerca ha permesso all'uomo in soli tre secoli di sbarcare sulla Luna, di mandare delle sonde su pianeti e comete, di volare in massa superando in breve tempo distanze enormi, di curare la maggior parte delle malattie che da sempre affliggevano uomini e animali, di comunicare in tempo reale da una parte all'altra del nostro pianeta, ecc.?

Perché nessuno di quei critici hai mai spiegato i motivi della straordinaria "produttività epistemica" della Scienza proprio a partire dall'applicazione di quel "metodo scientifico" che essi considerano così insignificante?
In altre parole, se "la qualità di un albero si giudica dai suoi frutti", perché l'albero della scienza è immensamente più fecondo dell'albero della conoscenza pre-scientifica, cioè, della filosofia? Quali sono state le innovazioni che hanno reso i criteri di verità della Scienza tanto fecondi ed efficaci da permetterle di scoprire leggi e principi della realtà fisica? E perché la filosofia - che pretende di giudicare infondati i metodi della Scienza - non ha idea di quali siano le leggi e i principi che riguardano il proprio dominio di competenza, cioè, il pensiero?

Insomma, questo "spread" tra la critica filosofica della Scienza  e la Scienza reale, non dipenderà forse dal fatto che sono proprio i SUOI (della critica) criteri di verità ad essere <<infondati, indimostrabili e non-provabili>>? Non dovremo forse RIFONDARE la critica sul modello scientifico il quale non attribuisce alcun valore epistemico a giudizi che non trovino conferma nella realtà dei fatti?

CARLO
La mente, cioè, non è un'entità fisica imbrigliabile in equazioni matematiche-deterministiche, ma un'entità metafisica le cui proprietà-qualità non coincidono con quelle della materia.

SGIOMBO
"metafisica" e "metapsichica", cioé "al di là" dei fenomeni (materiali e mentali rispettivamente) può essere solo la cosa in sé o noumeno (se esiste, cosa indimostrabile né men che meno mostrabile, ovvero empiricamente constatabile, per definizione).

CARLO
Per me, "mente" o "psiche" o "anima" sono sostanzialmente sinonimi, quindi non trovo sensato dire che la psiche è "metapsichica". Inoltre per me la cosa in sé non coincide col noumeno, come già ho spiegato ampiamente nel thread dedicato a Kant, per cui io e te siamo destinati al famoso "parallelismo inconciliabile".

Cit. CARLO
Per esempio, la mente manifesta un comportamento finalista, cioè un comportamento che non è motivato da cause poste nel passato, ma che agisce in vista di un fine futuro, mentre, invece, non esiste una sola evidenza che la materia risponda ad una logica finalista; nemmeno in quelle strutture materiali complesse che noi chiamiamo "biologiche".


SGIOMBO
Concordo.
Ma credo che il divenire della mente sia biunivocamente corrispondente a quello della materia cerebrale (come evidenziato sempre più chiaramente dalle neuroscienze). E dunque letteralmente "biunivocamente corrispondente a un divenire deterministico" (il che non ne inficia la presenza di finalità e scopi; casomai ne inficia il preteso libero arbitrio).

CARLO
"Biunivocamente corrispondente" per me ha poco senso, se la mente non può agire sul cervello e se il cervello non può agire sulla mente

Cit. CARLO
E sono molte altre le proprietà-qualità della mente che non coincidono con quelle della materia. Scrivevo, infatti, tempo fa ad un interlocutore monista:
<<Per convincermi che il monismo è più attendibile del dualismo, dovresti prima spiegarmi come sia possibile ottenere:

1 - un comportamento finalistico (l'uomo progetta finalisticamente) da una biologia non finalista;

SGIOMBO
Come dimostrano sempre più chiaramente le neuroscienze alle sensazioni coscienti fenomeniche mentali di scopi o fini in una determinata coscienza**, corrispondono biunivocamente determinate sequenze deterministiche di eventi neurofisiologici cerebrali in un determinato cervello; il quale si trova (per lo meno potenzialmente; cioé necessariamente purché -ovvero sempre inevitabilmente se e quando- si compiano le opportune osservazioni) in altre, diverse coscienze* di osservatori di esso.

CARLO
Ho capito ben poco di ciò che hai scritto. Ma spero che tu non abbia voluto dire che in definitiva è l'attività biologica del cervello che determina il comportamento finalista della mente

Cit. CARLO
2 - il pensiero da una materia biologica non pensante;

SGIOMBO
Per me é impossibile per la chiusura causale del mondo fisico.
Ma non necessario se si ammette che il divenire materiale e mentale (comunque fenomenico in entrambi i casi: "esse est percipi"!) "vanno di pari passo su piani ontologici parallei, non intersecantisi", ovvero si corrispondono biunvocamente senza reciproche interferenze causali.

CARLO
Come ho già detto, un'intenzione mentale DEVE poter agire (intersecare) sul cervello, altrimenti non parliamo di un umano, ma di uno zombie.

Cit. CARLO
3 - il sogno da una biologia non sognante;

SGIOMBO
Infatti il sogno non é prodotto dal cervello (come qualsiasi altro fenomeno cosciente); ma le neuroscienze dimostrano una necessaria corrispondenza biunivoca fra sogni e determinati eventi neurofisiologici cerebrali (vedi sopra).

CARLO
La corrispondenza è contemplata anche nel dualismo

Cit. CARLO
4 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule neuronali oggettive;

SGIOMBO
Impossibile.
E infatti negato anche dal mio personale dualismo dei fenomeni, monismo del noumeno.

CARLO
Se il noumeno, come hai già detto, non è né corpo, né mente, né un altro ente metafisico, per me ha lo stesso significato di "nulla".

Cit. CARLO
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;

SGIOMBO
Questo non l'ho capito.

CARLO
Se considerassi la mente come un ente COMUNICANTE col corpo, lo avresti capito benissimo; ma se la identifichi con quel nulla che è il noumeno kantiano, non lo capirai mai.

Cit. CARLO
6 - una repressione (o controllo) degli istinti senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;

SGIOMBO
Non capisco nemmeno questo, ma sospetto che la risposa sia analoga alla domanda n° 5 (distinzione possibilissima fra i miei istinti che sono fenomeni mentali e me come cosa in sé soggetto e riflessivamente anche oggetto della percezione mentale di essi).

CARLO
Appunto: con quel nulla che è la "cosa in sé" puoi giocarci come al gioco delle tre carte.

Mi fermo qui, perché il tuo "parallelismo" tra enti incomunicanti mi sembra più adeguato ai nostri punti di vista che non alla coppia mente-cervello.

Cit. CARLO
<<...Tutto il resto è chiacchiericcio>> *SE* le chiacchiere non sono confermate dai FATTI REALI. Quali fatti? L'immenso salto evolutivo compiuto dalla Filosofia della Natura nel momento in cui ha introdotto un metodo nuovo (il cosiddetto "metodo scientifico") nella conoscenza del mondo fisico.
 
SGIOMBO:
Persistente scientismo: pretesa che la filosofia, la quale sottopone a critica razionale (anche) la scienza, segua pregiudizialmente, acriticamente e unicamente il metodo scientifico della verifica-falsificazione empirica di ipotesi.
 
CARLO
Al mio paese, se una critica è contraddetta dai fatti, si tratta di una critica priva di valore.
E tu cosa intendi per "scientista"?
 
Cit. CARLO
Cioè, se fosse vero, come sostiene la critica filosofica, che i criteri di verità della scienza sono infondati, indimostrabili, non-provabili e intersoggettivi, per quale minchia di ragione la loro applicazione REALE alla ricerca ha permesso all'uomo in soli tre secoli di sbarcare sulla Luna, di mandare delle sonde su pianeti e comete, di volare in massa superando in breve tempo distanze enormi, di curare la maggior parte delle malattie che da sempre affliggevano uomini e animali, di comunicare in tempo reale da una parte all'altra del nostro pianeta, ecc.?
 
SGIOMBO
Per le ragioni più volte inutilmente esposte: indimostrabilità logica né provabilità empirica dell' intersoggettività dei fenomeni materiali e del loro divenire ordinato secondo modalità e leggi universali e costanti (Hume!).
Ma vedo che la cosa o non ti interessa punto, oppure non sei proprio minimamente in grado di comprenderla ("allergia tipicamente scientistica alla filosofia"?), ragion per cui questa é l'ultima volta che perdo inutilmente il mio tempo per esportele: alla quasi certa ulteriore proclamazione altisonante dei tuoi acritici pregiudizi scientistici non risponderò (inutilmente) più.
Con l' ovvia precisazione che in questo caso "chi tace non acconsente".
 
CARLO
Non hai mai spiegato i motivi della straordinaria "produttività epistemica" della Scienza a partire dall'applicazione del metodo osservativo-matematico-sperimentale. E una critica che non tiene conto di una questione così fondamentale, è poco più che ...aria fritta.
 
SGIOMBO
Questa continua menata dell'eliocentrismo poi é decisamente penosa.
 
CARLO
Capisco che l'argomento in questione sia penoso per te e per tutti coloro che criticano la Scienza per quello che non è, mentre ciò che è manda in frantumi tutte le loro elucubrazioni.
Per cui, torno a ribadire: l'albero si giudica dai suoi frutti. E mentre l'albero della Scienza è cresciuto rigoglioso e ha prodotto frutti in abbondanza, l'albero della critica filosofica non ha prodotto che frutti velenosi inutili, anzi, nocivi alla conoscenza.
 
SGIOMBO
Il tema centrale della filosofia, per tua informazione, non é la "innegabilità della verità" (concetto tipicamente inquisitoriale, per la cronaca) ma la ma la critica razionale della verità, lo studio del suo significato, delle sue condizioni, dei suoi limiti, della sua natura (parole al vento, dal momento che non c' é peggior sordo di chi non vuol sentire).
 
CARLO
Se ammetti che la verità possa essere negata, dubito seriamente che tu sia in grado di costruire una <<critica razionale della verità>> che non sia una <<negazione irrazionale della verità>>.
 
Cit. CARLO
Anche i preti dell'inquisizione dicevano così: <<Noi siamo tolemaici, e delle chiacchiere di Keplero non ce ne può fregare di meno>>.
 
SGIOMBO
L' astronomia di Keplero é un po' più seria (e un po' più scientifica) degli archetipi junghiani...
 
CARLO
Il problema è che non sai di cosa parli.
 
SGIOMBO
Ma la pretesa di applicare alla filosofia (che deve fra l'altro criticarli) i metodi delle scienze naturali é scientismo allo stato puro (che ti piaccia o meno).
 
CARLO
O forse il tuo è un "filosofismo" dogmatico allo stato puro. Se per te la verità è "ciò che si dice", o l'"ipse dixit", per me è la concordanza tra ciò che si dice e I FATTI riguardanti ciò che si dice.
 
SGIOMBO
Farneticazioni.
Scientistiche: critica razionale della scienza == "filosofismo" dogmatico allo stato puro == la verità è "ciò che si dice", o l'"ipse dixit" [ipse chi???]
Fine delle inutili perdite di tempo da parte mia per cercare (inutilmente di farti capire che cosa é la filosofia.
Non dubito che proclamerai nuovamente, come al solito, le tue abituali acritiche sparate apodittiche scientistiche con la tua solita pomposità retorica.
Io non continuerò a replicare invano: avendo di molto meglio da fare, non continuerò a parlare con uno che non vuole (o non può) sentire.
Con l' ovvia precisazione che in questo caso "chi tace non acconsente", avendo già parlato fin troppo per chi abbia orecchie (e disponibilità) per intendere (meglio ribadire il concetto, vista la tua baldanzosa sicumera).
 
CARLO
Mi sembra un'ottima decisione, visto che le etichette, per quanto lanciate a raffica, lasciano il tempo che trovano.

Citazione di: sgiombo il 23 Luglio 2018, 19:55:56 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Luglio 2018, 15:26:42 PM
P.S.
Ho dato un'occhiata su wiki riguardo a Chalmers. Mi sembra uno dei tanti che pur rifiutando il monismo, fa i salti mortali per non essere né monista né dualista. Cioè, gioca con le parole. Per me mente e cervello, o sono UNA sola entità, oppure sono DUE entità interagenti. Le vie di mezzo sono solo arrampicate sugli specchi.

CitazioneSolo partendo da un acritico pregiudizio ideologico per il quale il dualismo ontologico non potrebbe che essere interazionistico (che mi sembra tipico di te) si può ritenere che chi, come Chalmers rifiuta il monismo ma non é dualista interazionista "faccia salti mortali" o "si arrampichi sugli specchi" per sostenere una posizione per l' appunto ritenuta pregiudizialmente impossibile (ovviamente ammesso che il resoconto di Wikipedia sia attendibile e tu l' abbia correttamente inteso)

CARLO
Ad essere sinceri, sono due i motivi per i quali propendo per il dualismo interazionismo. Il primo è dovuto ad una esperienza personale di "distacco" della mente dal corpo, ...che per poco non ci lascio le penne (l'ho raccontato anche in questo NG). L'altro motivo è la perfetta conformità col principio di complementarità degli opposti.  Per cui, ormai la teoria di Eccles è talmente integrata con la mia esperienza, che non ho alcun dubbio sulla sua correttezza.

Citazione di: 0xdeadbeef il 23 Luglio 2018, 16:08:19 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 21:18:05 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Luglio 2018, 20:30:05 PM

OXDEADBEEF
Queste poche parole bastano e avanzano per capire come tu ragioni.
saluti
PS
Giusto per curiosità: e quale sarebbe la data di nascita della scienza? Visto che essa ha solo tre secoli dovresti ricordartene...

CARLO
Una domanda sciocca come questa basta e avanza per capire come ragioni tu.

OXDEADBEEF
Ne ho un'altra ancora più sciocca: come mai, dopo questa affermazione: "è la teoria a decidere cosa possiamo osservare",
non metti Einstein nella tua affollatissima (Kant, Nietzsche, Popper...) hall of fame degli "sparacazzate"?

CARLO
Non ce lo metto perché lui sa bene - al contrario di te - che, poi, è ciò che osserviamo a decretare la verità o la falsità della teoria.

P.S.
Ho dato un'occhiata su wiki riguardo a Chalmers. Mi sembra uno dei tanti che pur rifiutando il monismo, fa i salti mortali per non essere né monista né dualista. Cioè, gioca con le parole. Per me mente e cervello, o sono UNA sola entità, oppure sono DUE entità interagenti. Le vie di mezzo sono solo arrampicate sugli specchi.


SGIOMBO:
MI dispiace per te. ma se  per liquidare Chalmers (che fra l'altro combatte dialetticamente il monismo materialista interazionista) ti basta Wickipedia interpretata alla luce delle tue acritiche, apodittiche convinzioni non so che farci.

CARLO
"...Combatte dialetticamente il monismo materialista interazionista"?  Cosa significa? Si può concepire una interazione tra DUE enti, non in una prospettiva monista.

Cit. CARLO
Quando ho detto che <<la Scienza si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti>> mi riferivo proprio all'errore scientista che ritiene la Scienza come IL SOLO punto di riferimento possibile dell'intero sapere, mentre io la ritengo come punto di riferimento della sola conoscenza del mondo fisico. Constatare che la Scienza è la forma più evoluta di conoscenza del mondo fisico che l'uomo abbia fin qui concepito, non significa essere scientisti, ma osservatori obiettivi.

Cit. SGIOMBO:
Ma quando dici che:
<<Solo quella componente della filosofia che un tempo chiamavamo "Filosofia della Natura" e che oggi chiamiamo "Scienza" si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti. Tutto il resto è chiacchiericcio, pettegolezzo che non solo non contribuisce IN NULLA al progresso della conoscenza, ma addirittura disconosce la sua evoluzione>>

Fai un inequivocabile proclama scientista, che ti piaccia o no.

CARLO
<<...Tutto il resto è chiacchiericcio>> *SE* le chiacchiere non sono confermate dai FATTI REALI. Quali fatti? L'immenso salto evolutivo compiuto dalla Filosofia della Natura nel momento in cui ha introdotto un metodo nuovo (il cosiddetto "metodo scientifico") nella conoscenza del mondo fisico.
Cioè, se fosse vero, come sostiene la critica filosofica, che i criteri di verità della scienza sono infondati, indimostrabili, non-provabili e intersoggettivi, per quale minchia di ragione la loro applicazione REALE alla ricerca ha permesso all'uomo in soli tre secoli di sbarcare sulla Luna, di mandare delle sonde su pianeti e comete, di volare in massa superando in breve tempo distanze enormi, di curare la maggior parte delle malattie che da sempre affliggevano uomini e animali, di comunicare in tempo reale da una parte all'altra del nostro pianeta, ecc.?
In altre parole, la domanda cruciale è: sono fondati, dimostrabili e oggettivi i criteri secondo cui la critica filosofica mette sullo stesso piano di <<infondatezza, indimostrabilità, intersoggettività>> SIA delle verità scientifiche come l'eliocentrismo, SIA delle verità pre-scientifiche come il geocentrismo?
Non sarà che la critica filosofica vede la pagliuzza nell'occhio della Scienza e dimentica la trave che acceca il suo stesso occhio?
Ecco, nel momento in cui proviamo a rispondere a questa domanda scopriamo che, se per "verità" intendiamo la corrispondenza tra le chiacchiere e i fatti, i criteri della critica filosofica non corrispondono con i fatti, cioè sono infondati, sono falsi criteri, poiché la verità dell'eliocentrismo e la falsità del geocentrismo sono state ampiamente dimostrate insieme ad altre decine di migliaia di altre verità.
Quindi il problema non è quello di mettersi a discutere le sottili ragioni logiche che conducono la critica filosofica relativista alle sue tipiche conclusioni sul non-valore della scienza, ma quello di FONDARE la critica filosofica sull'osservazione dei fatti, di cercare conferma delle proprie tesi nella realtà osservabile; cioè, di trasferire una componente del metodo scientifico (la conferma sperimentale) anche al metodo della critica filosofica, la quale non può fondarsi sulla speculazione pura, ma DEVE trovare conferma, laddove è possibile, nell'esperienza REALE.
Torniamo così al tema centrale dell'innegabilità della verità: una critica filosofica che nega ogni criterio di verità, nega verità anche ai propri criteri di giudizio.

CARLO
Quando parlo di <<trasferire (mutatis mutandis) gli stessi criteri fecondi anche nel dominio della realtà METAFISICA>> parlo di qualcosa di concreto che ho illustrato nel thread "La conoscenza è una complementarità di opposti. E i numeri sono archetipi":
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-conoscenza-e-una-complementarita-di-opposti-e-i-numeri-sono-archeti-1117/
Se non hai voglia di leggerla, non leggerla, però poi non devi più ammorbarmi con obiezioni sul mio essere scientista o sul mio confondere la scienza con la filosofia.

SGIOMBO:
No, proprio degli archetipi non me ne frega niente.

CARLO
Anche i preti dell'inquisizione dicevano così: <<Noi siamo tolemaici, e delle chiacchiere di Keplero non ce ne può fregare di meno>>.

SGIOMBO
Ma la pretesa di applicare alla filosofia (che deve fra l'altro criticarli) i metodi delle scienze naturali é scientismo allo stato puro (che ti piaccia o meno).

CARLO
O forse il tuo è un "filosofismo" dogmatico allo stato puro. Se per te la verità è "ciò che si dice", o l'"ipse dixit", per me è la concordanza tra ciò che si dice e I FATTI riguardanti ciò che si dice.

Il resto della conversazione riguarda il problema mente-cervello, che è già oggetto di discussione nel thread omonimo.

Avevo aperto un nuovo thread con questo mio post, evidentemente OT, ma i moderatori lo hanno eliminato. Forse vogliono che si discuta di epistemologia in un thread su Nietzsche. Resta solo da capire il perché.

Citazione di: sgiombo il 23 Luglio 2018, 09:06:30 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 18:30:01 PM

CARLO
Io non vedo contraddizioni nel postulare un determinismo limitato alla SOLA sfera fisica del mondo. E inoltre trovo inappropriato il termine indeterminismo, che induce a pensare ad un regime in cui regna la casualità, la mancanza di un ordine. La mente umana non è retta dal caso. E nel mondo fisico chiamiamo "casuale" un evento di cui noi non siamo in grado di prevedere l'epilogo, ma che comunque supponiamo governato da leggi deterministiche.
Per cui mi pare del tutto inopportuno evocare continuamente l'indeterminismo e la casualità come se fossero dei regimi realmente esistenti.

CitazioneSGIOMBO
Ma come fai a non vedere la palesissima contraddizione insita nel pretendere un determinismo limitato al mondo fisico, col quale interferirebbe casualmente (appunto negandone, contraddicendone il determinismo) una volontà soggettiva liberoarbitraira ovvero inedeterministica?

CARLO
Sai perché in psicologia il metodo matematico della scienza non serve a una mazza? Semplicemente perché la psiche NON E' la materia, ma compiutamente ALTRO dalla materia, per quanto le due entità costituiscano una unità complementare, nello stesso modo in cui yin e yang sono DUE enti (complementari) che discendono da UN unico principio superiore ultimo: il Tao.
La mente, cioè, non è un'entità fisica imbrigliabile in equazioni matematiche-deterministiche, ma un'entità metafisica le cui proprietà-qualità non coincidono con quelle della materia. Per esempio, la mente manifesta un comportamento finalista, cioè un comportamento che non è motivato da cause poste nel passato, ma che agisce in vista di un fine futuro, mentre, invece, non esiste una sola evidenza che la materia risponda ad una logica finalista; nemmeno in quelle strutture materiali complesse che noi chiamiamo "biologiche".
E sono molte altre le proprietà-qualità della mente che non coincidono con quelle della materia. Scrivevo, infatti, tempo fa ad un interlocutore monista:

<<Per convincermi che il monismo è più attendibile del dualismo, dovresti prima spiegarmi come sia possibile ottenere:

1 - un comportamento finalistico (l'uomo progetta finalisticamente) da una biologia non finalista;
2 - il pensiero da una materia biologica non pensante;
3 - il sogno da una biologia non sognante;
4 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule neuronali oggettive;
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;
6 - una repressione (o controllo) degli istinti senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da un DNA non-etico-filosofico-religioso (il nostro DNA coincide al 98% con quello degli scimpanzè);
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (il nostro DNA si stabilizzò circa 200-300 mila anni fa);
9 - una mente malata da un cervello sano;
10 - una mente femminile da una biologia maschile e viceversa (omosessualità).

...o, quantomeno, dovresti stilare una analoga lista di ragioni pro-monismo da mettere a confronto con questa, così da poter avere un'idea, sia pure approssimativa, su quale sia l'ipotesi (monismo o dualismo?) verso cui inclina l'ago della bilancia dell'attendibilità. E, siccome io non conosco NESSUNA (o quasi) osservazione che deponga a favore del monismo, sono ragionevolmente propenso a pensare che la tesi dualista-dialettica sia incommensurabilmente più attendibile di quella monista>>.

Naturalmente, questi 10 punti costituiscono solo degli indizi a favore del dualismo. Ma ognuno di noi sa che in giurisprudenza spesso anche solo due o tre indizi, se indipendenti e reciprocamente coerenti, possono essere elevati al rango di prova.

SGIOMBO
Infatti, proprio perché nego il casualismo e affermo il determinismo del modo fisico e affermo che il suo divenire (in particolare il divenire del cervello umano) é biuniovocamente corrispondete a quello della coscienza umana, nego il libero arbitrio.

CARLO
...E infatti è proprio per questo che il tuo "parallelismo biunivoco" è, secondo me inaccettabile, per le ragioni che ho già spiegato: <<una mente che decide ma non causa cambiamenti nel corpo, e un corpo che non trasmette causalmente i propri stimoli alla mente>>. Il tuo, come direbbe Chalmers, mi sembra più il paradigma di uno zombie che quello di un umano.  

Cit. CARLO
Non distribuire etichette a casaccio. Lo scientista crede che la scienza possa (virtualmente) risolvere tutti i problemi della conoscenza, mentre per me l'autorità della scienza si limita SOLO alla "polarità" fisica del mondo e che, anzi, fin quando le discipline non-scientifiche non avranno approfondito la conoscenza del soggetto osservatore (la mente umana) e la sua funzione nel processo conoscitivo, essa (la Scienza) sarà limitata anche nel proprio dominio di ricerca.  
Se ne hai voglia, leggi quanto ho scritto in proposito nel thread: "La conoscenza è una complementarità di opposti. E i numeri sono archetipi":
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-conoscenza-e-una-complementarita-di-opposti-e-i-numeri-sono-archeti-1117/
...e se hai qualche obiezione puoi farla in quel 3d stesso.

SGIOMBO:
Ti reputo scientista a ragion veduta.
Per esempio questa tua affermazione:

"Solo quella componente della filosofia che un tempo chiamavamo "Filosofia della Natura" e che oggi chiamiamo "Scienza" si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti. Tutto il resto è chiacchiericcio, pettegolezzo che non solo non contribuisce IN NULLA al progresso della conoscenza, ma addirittura disconosce la sua evoluzione e, anzi, col dilagare del virus relativista, cerca di demolirne il valore veritativo-costruttivo, invece di investigare le ragioni di tanto successo"

é scientismo (che ti piaccia o meno).

CARLO
Scientista sarà tua sorella!  
Quando ho detto che <<la Scienza si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti>> mi riferivo proprio all'errore scientista che ritiene la Scienza come IL SOLO punto di riferimento possibile dell'intero sapere, che non coincide col mio punto di vista, come ho scritto sopra. Constatare che la Scienza è la forma più evoluta di conoscenza del mondo fisico che l'uomo abbia fin qui concepito, non significa essere scientisti, ma osservatori obiettivi.

SGIOMBO
[La filososofia è] critica-razionalistica, non deve affatto incensare la scienze ("investigare le ragioni di tanto successo") ma invece sottoporle a conseguente critica razionale

Cit. CARLO
Sottoporre a critica un processo di conoscenza significa valutare la bontà o meno dei criteri che vengono adottati in quel processo. E la bontà di un criterio lo si valuta sulla base della bontà dei suoi risultati, come il proverbiale "albero" si giudica dai frutti che produce.

Cit. SGIOMBO
No, guarda che questo é banale pragmatismo.
Che sta al superficiale senso comune del "giudicare l' albero dai frutti che produce" come un' autentica filosofia sta allo studio biologico scientifico della botanica (genetica, biologia molecolare, evoluzione biologica, ecc.).

Cit. CARLO
E QUALI altri criteri la "tua" filosofia giudica migliori, se non quelli che producono delle verità di alto valore epistemico, come, per esempio, le leggi e i principi che governano il dominio di cui una disciplina si occupa? Ti risulta che altre discipline siano giunte a risultati altrettanto rivoluzionari ed efficaci? Ti risulta che la filosofia abbia scoperto le leggi del pensiero? Ti risulta che una disciplina come la filosofia, priva di criteri di verità, possa essere in grado di giudicare i criteri di verità della Scienza? Non è più logico il contrario, visto che la Scienza ha dei criteri di verità saldi e fondati?

SGIOMBO:
Ma che c' entra la ricerca di fantomatici criteri di verità scientifica "migliori" di quelli di fatto impiegati dalle scienze?
La filosofia critica razionalmente la conoscenza scientifica per esempio evidenziando (ma per uno scientista si tratta solo di quisquilie e pinzallacchere: peggio per lui!) che l' intersoggettività delle osservazioni della realtà fenomenica materiale é postulabile ma non dimostrabile né empiricamente rilevabile, e che lo stesso dicasi circa il suo divenire ordinato secondo concatenazioni causali definite da leggi universali e costanti.

La scienza ha criteri di verità infondati razionalmente (indimostrabili né empiricamente provabili, come dimostra la critica razionale filosofica.

CARLO
Per giudicare la fondatezza dei criteri di verità della Scienza servono dei criteri fondati, dimostrabili, oggettivi di verità filosofica. QUALI sono questi criteri?
La critica filosofica come giustifica la quantità colossale di verità comprovate sulla realtà FISICA prodotte dalla Scienza, se i suoi criteri di verità sono infondati, indimostrabili, non-provabili e intersoggettivi? Che differenza c'è tra la fisica aristotelica (sulla quale non si è costruito NULLA) e la fisica galileiana-newtoniana (sulla quale si è costruita una rivoluzione della conoscenza)?
Finché la critica filosofica non risponderà in modo chiaro, razionale e dettagliato a queste domande, le sue sentenze sui criteri della Scienza, non saranno che aria fritta!

Cit. CARLO
Quindi "critica" non equivale alla ricerca pedante-delirante di ciò che la conoscenza NON È (la mappa non è il territorio, la cosa pensata-percepita non è la cosa, ...e altre cieche e inutili pedanterie), ma la comprensione di ciò che ESSA È, ossia, la comprensione dei motivi che hanno trasformato un filosofia pre-scientifica - fatta solo di elucubrazioni pressoché sterili - in una filosofia della Natura che ha mietuto una quantità colossale di verità sulla realtà FISICA, con lo scopo di trasferire (mutatis mutandis) gli stessi criteri fecondi anche nel dominio della realtà METAFISICA e di risalire ai principi comuni che governano entrambi i domini del sapere.

SGIOMBO:
Ciò di cui qui parli non é che storia della scienza e non affatto filosofia (che ho la netta impressione tu abbia difficoltà perfino capire in che cosa consista).

CARLO
Se la Scienza è un aspetto essenziale della filosofia, la storia della Scienza è la storia di un aspetto della filosofia (ho la netta impressione che solo quando ti fa comodo consideri la scienza come un aspetto essenziale della filosofia).

SGIOMBO
Intanto continui a ignorare la mia precisazione "(salvo preferire "cultura generale" -"pensiero umano, ma non rivolto unicamente alla dimensione fisica del mondo, che non é affatto l' unica - al posto di "filosofia", almeno dalla rivoluzione scientifica secentesca in poi).

CARLO
E tu continui a ignorare che questa cosa non l'ho mai ignorata. Infatti quando parlo di <<trasferire (mutatis mutandis) gli stessi criteri fecondi anche nel dominio della realtà METAFISICA>> parlo di qualcosa di concreto che ho illustrato nel thread "La conoscenza è una complementarità di opposti. E i numeri sono archetipi":
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-conoscenza-e-una-complementarita-di-opposti-e-i-numeri-sono-archeti-1117/
Se non hai voglia di leggerla, non leggerla, però poi non devi più ammorbarmi con obiezioni sul mio essere scientista o sul mio confondere la scienza con la filosofia.

Cit. CARLO
La realtà mentale non è meno postulabile della realtà materiale. Infatti J. Eccles l'ha postulata e nessuno ha mai stigmatizzato la sua ipotesi come anti-scientifica. Vuoi provarci tu? Se vuoi farlo, trovi la sintesi della sua teoria nel thread: "Mente e cervello: una complementarità di opposti":
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/mente-e-cervello-una-complementarita-di-opposti/

SGIOMBO
NO, guarda che la realtà fenomenica materiale é altrettanto immediatamente presente alla coscienza (constata empiricamente e non postulata esserlo!)

CARLO
Anche la coscienza è immediatamente presente alla coscienza. Anzi, affinché la materia sia presente alla coscienza SI DEVE PRE-SUPPORRE una coscienza, cioè un soggetto ontologicamente esistente che è capace di <<constatare empiricamente>> qualcosa. Solo il dogma materialista impone (arbitrariamente) la non esistenza della mente.

SGIOMBO
Eccles non é il Dio in terra e ha molteplici critici e negatori della validità scientifica (oltre che della validità filosofica) delle sue tesi dualistiche interazionistiche sui rapporti mente - cervello (fra i quali la mia modesta persona, come ricorderesti se avessi letto con un minimo di attenzione le mie obiezioni alle tue tesi in precedenti discussioni in proposito nel forum).

CARLO
Nemmeno quei critici sono Dio in terra. Anzi, essi si illudono che le teorie moniste da loro sostenute siano più scientifiche del dualismo di Eccles, ma si tratta solo di affermazioni infondate. E se mi citerai (nel thread omonimo) le obiezioni di qualcuno di loro ti mostrerò non solo la loro infondatezza, ma anche una bella lista di osservazioni che supportano il dualismo; una lista a cui i sostenitori del monismo non possono contrapporre che la loro fede ideologica.

Cit. SGIOMBO
...per evidenziarne significato, limiti, condizioni di verità; oltre a ricercare la conoscenza delle realtà in toto, che non si limita di certo al mondo fenomenico materiale oggetto di conoscenza scientifica, e in quanto considerata nella sua più ampia generalità (ontologia).

CARLO
...Che è esattamente ciò che non fa la filosofia attuale affetta dal virus relativista, nella sua isterica, delirante e arbitraria negazione di ogni criterio di verità.

SGIOMBO
Ti cito solo tre volumi (che ti consiglio vivamente) di una sterminata bibliografia:
David Chalmers: La mente cosciente.
Thomas: Nagel: Questioni mortali.
Jerry Fodor: La mente non funziona così.
Nella mia biblioteca personale, molto, molto modesta, i volumi di filosofia contemporanea occupano circa 2 metri - 2 metri e mezzo (e gli scritti dei relativisti sono a occhio e croce il 10 - 20 %; mi piace confrontarmi anche con le tesi che non condivido -purché ne valga la pena: non Nietzche o Freud- perché lo trovo più fecondo di conoscenza che leggere di autori di cui si condivide il pensiero).


CARLO
Come avrai notato, anch'io trovo utile confrontarmi con la ...concorrenza.
E cosa dicono gli autori da te citati sul nostro argomento?

Cit. SGIOMBO
Ti informo che nella filosofia contemporanea (per fortuna!) esiste anche ben altro che le farneticazioni relativistiche post-niezchiane (é particolarmente di moda, fra l' altro, una corrente, che personalmente sottopongo a critica, detta del "nuovo realismo", che si contrappone decisamente proprio al relativismo).

Cit. CARLO
Che sia benvenuto! Ma non è comunque il "nuovo realismo" ciò che caratterizza la filosofia di questo ultimo secolo.

SGIOMBO:
Sempre per tua (di scientista di fatto che ritiene la filosofia "vuoto chiacchiericcio" e "pettegolezzo") necessaria informazione:
la filosofia di questo ultimo secolo é molto variegata e tutt' altro che univocamente "caratterizzata", informati!

CARLO
<<Scientista di fatto>> sarà tua sorella!  
E, comunque, in vent'anni di frequentazione di NG vari, non ho mai avuto il piacere di imbattermi in interlocutori che non difendessero tesi più o meno relativiste. Qualcosa vorrà pur dire, no?

P.S.
Ho dato un'occhiata su wiki riguardo a Chalmers. Mi sembra uno dei tanti che pur rifiutando il monismo, fa i salti mortali per non essere né monista né dualista. Cioè, gioca con le parole. Per me mente e cervello, o sono UNA sola entità, oppure sono DUE entità interagenti. Le vie di mezzo sono solo arrampicate sugli specchi.

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Luglio 2018, 20:30:05 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 15:50:13 PMCARLO
Infatti non è la prima volta che sottolineo la cattiva abitudine di Popper di sparare cazzate. La scienza ci ha regalato migliaia di verità inconfutabili, e quello che dice Popper, se mai, è valito solo se per "verità" si intende l'onniscienza.

OXDEADBEEF
E ti ripeto ancora una volta: a me sembra che la moderna concezione di "scienza" dia ragione ad una tale tesi, visto
che la scienza odierna (odierna nel senso di post-relatività) parla del sapere come di un sapere "probabile".

CARLO
Infatti è "probabile" anche l'affermazione di un sapere necessariamente probabile. La scienza ha solo tre secoli d'età, cioè, è poco più di una bambina. E non sta scritto da nessuna parte che ciò che oggi appare probabile non sia tale per l'inadeguatezza dei paradigmi interpretativi oggi in uso nella Scienza.

OXDEADBEEF
Queste poche parole bastano e avanzano per capire come tu ragioni.
saluti
PS
Giusto per curiosità: e quale sarebbe la data di nascita della scienza? Visto che essa ha solo tre secoli dovresti ricordartene...

CARLO
Una domanda sciocca come questa basta e avanza per capire come ragioni tu.

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Luglio 2018, 20:18:48 PM
Chiuderei la, per così dire, "prima fase" del ragionamento con queste considerazioni: non dico certamente che: "non
esiste l'etica". L'etica esiste non fosse altro che per il solo fatto di essere pensata.

CARLO
Non esiste cultura - dalle più antiche alle più moderne, dalle tribù sperdute nella giungla alle civiltà più avanzate - che non si ponga il problema morale. L'etica, cioè, si manifesta come un vero e proprio istinto, per quanto abbia bisogno di una coscienza particolarmente evoluta per svilupparsi come "sistema di diritto" nelle sue infinite e complesse implicazioni sociali.
Basta questa sola constatazione per smentire la superficialità relativista che la considera come qualcosa di accidentale, o come una sovrastruttura imposta da ...chissà chi.