Salve Ipazia. La vuotezza delle mie concezioni mi permette di vedere sempre valorizzati i tuoi punti di vista.

Sembra tu voglia confermarmi che sia in ambito capitalistico che in ambito "umanistico" la prostituzione debba venir considerata un lavoro, dal momento che essa fa certamente parte di ciò che ha un proprio mercato ed inoltre non si vorrà negare che essa esercita una influenza ed esplica un valore sociale (permette di placare istinti e pulsioni che diversamente potrebbero trovare sbocchi antisociali).

Valendo quanto sopra, diventerei a mia volta d'accordo anche sul valore dell'eventuale mercenarietà dell'arte.

Quale sarebbe la differenza tra il meretricio e la realizzazione di "opere d'arte" su commissione ??. Saluti.

Citazione di: anthonyi il 13 Ottobre 2021, 21:43:44 PM

Citazione di: viator il 13 Ottobre 2021, 20:50:22 PM

Citazione di: anthonyi il 13 Ottobre 2021, 20:05:00 PM
Ciao viator, mi sa che la definizione che hai dato di lavoro è troppo ristretta. Lavoro e tutto ciò che produce un bene, e l'arte direi che è un bene. La prova del nove del fatto che lo sia è che ci sia qualcuno disposto a pagarla.

Salve anthonyi. Peccato che tu faccia un pizzichino di confusione tra il BENE etico e filosofico ed il BENE materiale, di consumo. Comunque grazie della tua nuova definizione XXXXXXXL del lavoro. Meglio poi che trascuri altri commenti. Salutoni.

Scusa viator, ma quale confusione. Se parlo di Un bene è evidente che lo intendo in senso economico. Da grezzo economista, solo di questo posso parlare. Il bene etico, invece, lo lascio approfondire a voi filosofi.

Salve anthonyi. Scusa tanto. Sono stato io a non capire. Se il lavoro consiste solamente in ciò che produce un bene economico, spiegami quale bene economico consegue dal lavoro necessario ad una tribù di pigmei per costruire un fossato che difenda la loro sopravvivenza dalle belve feroci.Spiegami poi anche - spostando un pochino l'ottica dalla sfera umana a quella animale (non dirmi che gli insetti fanno tutta la vita i lavativi parassiti!) - quale bene ECONOMICO viene prodotto dal lavoro di una schiera di formiche OPERAIE. Saluti.

Salve Je. Citandoti : "Se poi un'artista viene notato e lavora su commissione, non é proprio un "artista" ma un artigiano con licenza creativa. Magari per il resto si, passione e tutto, ma nel momento in cui lo fa pagato non sta facendo la sua arte".


Bravo. Sono d'accordo. La maggior parte degli "artisti" vivono starnazzando di essere "liberi spiriti creativi", senza che ciò impedisca loro di sognare committenze lucrative, critica osannante, successo mercantile delle loro opere.



Infatti il verbo "creare" (in senso artistico) non può che fare a pugni con "guadagnare".


Se proprio non li vogliamo chiamare "artigiani" (potrebbero offendersi perchè sa troppo di grembiuli sporchi), chiamiamoli "operatori culturali". Saluti.

Citazione di: anthonyi il 13 Ottobre 2021, 20:05:00 PM
Ciao viator, mi sa che la definizione che hai dato di lavoro è troppo ristretta. Lavoro e tutto ciò che produce un bene, e l'arte direi che è un bene. La prova del nove del fatto che lo sia è che ci sia qualcuno disposto a pagarla.

Salve anthonyi. Peccato che tu faccia un pizzichino di confusione tra il BENE etico e filosofico ed il BENE materiale, di consumo. Comunque grazie della tua nuova definizione XXXXXXXL del lavoro. Meglio poi che trascuri altri commenti. Salutoni.

Salve. Uno dei miei soliti sciocchi quesiti. Tutti sanno cosa sia l'arte, sanno riconoscere gli artisti dalle persone "senza arte nè parte", figuriamoci poi se non sanno cosa è il lavoro. Solo gli infanti e gli scimuniti non sanno certe cose, che non vengono spiegate da nessuno perchè ridicolmente ovvie.



In mezzo a tanta consapevolezza, purtroppo (scusate il mio monotono pallino per le definizioni)..........mentre trovo persin sovrabbondanti (anche se quasi tutte assai poco precise) le definizioni di "lavoro", mi sembra che il voler cercare di definire (in forma precisa, concisa, ESSENZIALE) un "artista" risulti impresa del tutto impossibile.




Ciò quindi impedirebbe di rispondere al quesito che titola il presente "topic".

Partendo quindi da una definizione di lavoro come "l'attività che permette di produrre anzitutto il sufficiente alla sopravvivenza, poi quindi il NECESSARIO (il facoltativo non c'entra, restando appunto un effetto faacoltativo del lavoro stesso) per vivere"...............................................secondo voi si potrebbe individuare un ruolo lavorativo per un artista ? Io credo proprio di no.



Naturalmente - come dicevo anzi - si può provare a fornire diverse altre definizioni di "lavoro".

..............se qualcuno se la sente di cimentarsi con questo argomento............. buona fortuna e grazie. Saluti a tutti.

Salve Je (a proposito :ben- -venuto o -tornato anche da parte mia!) e bobmax.

Bravi ! Guai a delegare ad altri od altro da sè................il controllo del controllabile !!. Salutoni.

Salve anthonyi : Citandoti : "Scusa ipazia, ma se la repubblica è fondata sul lavoro, perché dovrebbe sostenere il lavorare meno?


Vedo che lavori poco sulla psicologia dei altri utenti. Pur conoscendo Ipazia non hai capito che lei non è affatto una fautrice delle Repubbliche fondate sul lavoro, bensi una accesa sostenitrice della Dittatura del Proletariato ! Saluti.

Citazione di: paul11 il 12 Ottobre 2021, 11:26:19 AM
Ritengo che la chiave dello slogan lavorare meno per lavorare tutti sia nel termine produttività.
La storia umana e quindi anche delle civiltà, è spesso, se non sempre, accompagnata da incrementi di produttività. Spesso il fattore determinante è l'applicazione di nuove tecniche date da scoperte e innovazioni scientifiche che hanno migliorato il modo di lavorare, quindi di trasformare e produrre.
In poche parole se da un ettaro di terreno si ha una produzione di risone di 30q.li che diventa con migliorie tecniche nelle diversi fasi biologiche di accrescimento del riso, si passa a 50-60 qli per ettaro, si ha un incremento produttivo. Quindi maggiore produzione significa aumento di fatturato potenzialmente (potenzialmente perché il prezzo unitario di prodotto finito è a sua volta determinato dalla domanda e offerta del mercato). Leontief, premio Nobel di economia, descrisse il motivo della sostituzione del cavallo da parte del trattore: semplicemente perché l'incremento di produttività della "macchina" è tale non solo per incremento della produzione, ma anche per abbassamento di costi fissi e variabili appiccati all'incrementano marginale della produttività.
Per cui è altrettanto chiaro che in un determinata produzione industriale se vi sono 10 lavoratori che producono 10 automobili all'ora ( spesso l'indicatore del costo del lavoro è orario/ numero addetti)
si può incrementare la produttività , o abbassando il costo del lavoro e quindi diminuendo i lavoratori, o aumentando la produzione oraria, o ,come di fatto è avvenuto intervenendo su entrambi.


Dove sono finiti gli incrementi di produttività, che poi di fatto è la creazione della ricchezza economica? Quì il problema diventa politico. Il COME si produce ricchezza e il COME  si distribuisce la ricchezza prodotta è la diaspora, la diatriba sociale dell'eguaglianza.
L'imprenditore che ha più incrementi produttivi decide se quel fatturato in più , che è accumulazione, vada distribuito in dividendo e quindi in tasca propria, in diversificazioni di investimenti, in strategie di prezzo , perché potrebbe abbassare i prezzi in quanto la sua produttività lo fa diventare più competitivo sui costi, almeno in teoria, poiché sempre in teoria se si produce di più un determinato prodotto si aumenta l'offerta di quel prodotto che non è detto sia compensato da un maggiore domanda, quindi il prezzo unitario sul mercato è decisivo nella strategia di diversificazione delle scelte imprenditoriali. In realtà ormai da decenni non si fa più così. Se il cardine è il prezzo unitario ed è il mercato che lo decide, le strategie produttive sono finalizzate a non creare superproduzioni che genererebbero stock di prodotti invenduti , si produce quindi solo in funzione della domanda di mercato del prodotto e ciò genera una insaturazione produttiva, nel senso che si attiva la produzione in funzione della domanda che è variabile, stagionalizzata. Da ciò nascono i siistemi della fabbrica flessibile attuale.


E il lavoratore?Se non conosce il processo produttivo, sarà in balia dell'imprenditore che può bluffare, prenderlo in giro, perché non conosce né la contabilità aziendale, se non il bilancio, e non conosce il piano industriale strategico imprenditoriale, che sono parole. Quindi all'imprenditore conviene sempre stare in un eterno stato di crisi e intanto portarsi a casa a fine anno profitti.
Quindi ,come spesso avviene, il lavoratore non rivendica sugli incrementi di produttività, se non meno o parecchio meno di quelli reali.


In teoria invece si dovrebbe conoscere l'incremento di produttività  e decidere come deve esser gestito, in quanto il lavoratore vi concorre. Spesso si rivendica maggiore retribuzione e quasi niente di abbassamento della riduzione di orario di lavoro.
Perché avere più denaro in retribuzione per il lavoratore gli fa credere un'immediata conquista, ma sarà l'inflazione e magari una svalutazione(una volta...) a riaumentare i prezzi di mercato e quindi il costo della vita. I prezzi aumentati riassorbono gli incrementi delle retribuzioni, questa è una fesseria economicamente, perché il lavoratore è sempre un passo indietro nel rapporto prezzo prodotti/retribuzioni. Se invece abbassasse l'orario di orario , abbasserebbe la produttività, sarebbe lui che ha riassorbito la maggiore produttività, inducendo l'imprenditore, a costi del lavoro maggiore a trovare migliorie e soluzioni tecniche (come ad esempio una macchina più veloce e potente che sostituisce e integra il lavoro umano).


Allora che si fa? E' lotta politica, è dialettica delle parti sociali.
Perché, ribadisco, andrebbe già prima di aumento di produttività stabilito come dovrà essere suddiviso: una parte all'imprenditore, una parte al lavoratore.
La stessa cosa dovrebbe avvenire con lo Stato, dove il PIL; il prodotto interno lordo, dovrebbe stabilirsi come lo Stato agirà sulle tasse, sui servizi sociali, sui capitoli di spesa pubblica e sugli investimenti pubblici e di mantenimento.
Ricorderei, riprendendo la storia della produttività delle civiltà , che quando un settore, come l'agricoltura incrementa e sviluppa accumulazione, questa libera risorse per altri settori.
Quindi i passaggi dal settore primario, al secondario industria, al terziario commerciale e bancario fino al terziario avanzato  è grazie agli incrementi di produttività che generano accumulazione del capitale e liberano quindi risorse d ricchezza per investimenti in altri settori.


Infine: è fattibile il lavorare meno per lavorar tutti, almeno in teoria, ma in un sistema capitalistico temo che sia solo applicabile da azienda ad azienda, difficilmente generalizzabile, se non a livello globale.
Se fosse generalizzabile ,le aziende marginali di un dato settore, che fanno già fatica chiuder un bilancio in pareggio , andrebbero fuori mercato:chiudono. Questo è il motivo per cui le rivendicazioni sono settoriali e anche aziendale, perché gli andamenti variano da settori a settori a da azienda ad azienda.


Il part-time orizzontale o verticale, a seconda della tipologia di quantità di ore di lavoro distribuite settimanalmente, conviene o non conviene anche in funzione dei costi indiretti determinati dai contributi richiesti dallo Stato. Faccio un esempio: due part-time da 4 ore ciascuno costano di più, generalmente di un lavoratore  tempo pieno di 8 ore, perché il peso dei costi indiretti sommati dei due part-time è maggiore di quello a tempo pieno. Così come conviene per l'imprenditore far fare straordinari che assumere, ma proprio per i costi indiretti che versa l'imprenditore per i contributi allo Stato. Quindi sono le politiche  dello Stato sui costi del lavoro e i livelli id contributi e tassazione che concorrono e spesso in maniera decisiva ,alle scelte imprenditoriali.

Salve phil. Ti considero un amico-utente da me troppo trascurato. Chiarezza di linguaggio, solidità di basi culturali, toni pacati, carriolate di buonsenso. Tra l'altro i tuoi interventi non prestano il fianco a nessuna delle mie frecciate..............aspetto quest'ultimo che vorrei proprio ti suonasse come mio elogio incondizionato. Ti considero uno degli utenti più riflessivi del forum. Grazie ed avanti così. Salutoni.

Citazione di: anthonyi il 12 Ottobre 2021, 21:56:34 PM
Ciao Daniele, si tratta di una scelta collettiva, per cui il problema sarebbe capire il sentimento di chi, tra i tanti chiamati in causa, dovrebbe guidare queste scelte?
La ragione, invece, è più oggettiva, un criterio ragionevole dovrebbe essere tale per tutti coloro che accettano la ragione stessa.

Salve anthonyi. Ma come ? Non capisci ? Ovvio che per daniele22 - il quale è ormai notoriamente un idealista buonista - lo "stile di vita" (in realtà si dovrebbe chiamare "tenore socioeconomico di vita")............dovrebbe venir regolato solamente dal sentimento, dal'etica e dalla virtù (di daniele22 medesimo, credo)!.

Concetti come produttività, efficienza, lucro, investimenti, reddito, aritmetica, finanza, economia politica........ovvero tutto ciò che implichi l'uso (non importa a qual fine) della ragione...........secondo te hanno una qualche importanza nell'onirico mondo degli idealisti buonisti ?. Saluti.

Salve jacopus. Ti ringrazio della profusione tassonomica, la quale interesserà molti ma non me. Omaggio al grande, grandissimo Linneo, ma credo proprio che la biologia sia una cosa e la tassonomia un'altra.

A me sembra che la biologia sia il quadro la tassonomia - invece - i nomi dei soggetti comparenti nel quadro.



Se esistono (non dubito) "creature" (............e rieccoci alla teosofia) che da sole non riescono a sopravvivere, vorrà appunto dire che lo !"individuo" biologico sarà consistente non in un singolo organismo ma dell'aggregato minimo di singoli che riesca a sviluppare un metabolismo collettivo e riesca e riprodursi in tutto od in parte. Salutissimi.

Salve InVerno. Citandoti : "Anima-ti sono quegli organismi complessi capaci di movimento".


Suvvia, una simile definizione non rende onore ai contenuti cerebrali e culturali che mi sembra di doverti riconoscere !.


Anzitutto l'espressione "esseri animati" non ha nulla di scientifico, risalendo alla tradizione teosofica la quale ha sempre voluto che il possesso di un'anima (privilegio umano) fosse pregiudizialmente connesso al possesso di una "anima vitale", cioè di ciò che permette di esprimere la vita nel suo complesso (anche quella degli individui privi di "anima spirituale").



Al di là di ciò, la definizione biologica di vita - al di là di ogni afflato spiritualistico - sarebbe, molto semplicemente "il vivente è l'individuo che possiede un metabolismo e che si riproduce". Saluti.

Citazione di: atomista non pentito il 12 Ottobre 2021, 14:18:40 PM
Viator : termiti e cavallette ( anche castori ecc ecc) non distruggono ....... modificano , infatti se non gli rompiamo le scatole noi se ne vivono tranquilli e beati fino al prossimo meteorite ( o mutamenti evolutivi della specie) , noi invece ci faremo fuori entro non molto mi sa. Con tutti i nostri sentimenti e presunte anime comprese

Salve atomista. Spiegami allora tu la differenza FILOSOFICA (quella pratica la conoscono anche i bambini)  tra distruggere, modificare, costruire, sfruttare, coltivare, colonizzare.....................................


Conosci il primo principio della termodinamica (nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma) ? Esso principio si adatta meravigliosamente anche ai fondamenti filosofici.


Forse tu volevi affermare che la specie umana è l'unica in grado di suicidarsi collettivamente ? (ti ricordo che il termine suicidio implica l'esistenza di una libera e consapevole VOLONTA' di togliersi la vita). Perciò tale ipotesi è una pura e libera tua convinzione !. Saluti.

Salve jacopus. Citandoti : "Sul fatto che il capitalismo abbia fatto sparire i bisogni, può essere vero per circa uno/due miliardi di esseri umani, considerando fra i bisogni, essere nutriti, potersi vestire, avere una casa di proprietà allacciata ai servizi principali (acqua, riscaldamento, luce)................"


Sappiamo entrambi che tra noi due (e non solo tra noi due) esiste un problema : la traduzione dal viatorese all'italiano.Tu ed altri pensate che il viatorese sia uno strano ed esotico linguaggio richiedente traduttori esperti che oltretutto non esistono in circolazione; io invece penso che non esista il viatorese ma - per quanto riguarda i termini da me usati, solo l'italiano.

Infatti bisogni, per me e per la lingua italiana - sono unicamente quelli biologici (fisiologici) e consistono (mi ripeto in modo noiosissimo) in "ciò che va assolutamente fatto (ci viene presentato dalla natura e noi siamo costretti ad adempierlo) se si desidera poter sopravvivere".


Vestirsi, avere una casa di proprietà, l'allacciamento all'elettricità............non rappresentano bisogni, bensì necessità (ciò che è funzionale al raggiungimento di uno scopo (magari utlile, piacevole, confortevole), ma mai indispensabile alla stretta sopravvivenza).


I bisogni confinano con le necessità ma ne sono distinti, così come le necessità confinano con le facoltà ma ne sono distinte, mentre ancora le facoltà confinano con i desideri........poi ci sono le possibilità ed infine i sogni.



Tutti i sistemi sociali sono basati sulla creazione di strutture ed organizzazioni che permettano di soddisfare "automaticamente" tutti i bisogni (almeno salvo incidenti ed eccezioni dovuti non ai sistemi, ma alla pazzia ed alle difettosità di chi gestisce i sistemi).


Il problema nasce subito dopo, poichè - mentre i bisogni hanno carattere ed immanenza assoluti - le necessità risultano relative ed interpretabili in modo del tutto tra loro diverso. Saluti.

Citazione di: atomista non pentito il 12 Ottobre 2021, 09:26:45 AM
A ben vedere gli "altri animali" ( nessuno escluso) fanno esattamente tutto quello che fa l'homo ( sapiens ? , erectus ? terminator ?) solo che ognuno lo fa e lo esprime a modo suo. L'unica cosa che non fanno e' essere in conflitto distruttivo con cio' che li circonda ( indistintamente). Non e' il caso a mio parere né di vedere il tutto in modo "disneyano" ma neanche pensare a chissa' quale superiorita' della ns specie. Superiorita' tutta da dimostrare.

Salve atomista. Mai si riflette abbastanza. Spesso ci si butta "a pesce" sulle convinzioni più usuali e più a  "portata di mente".




Infatti - secondo me - non è vero che non esistano animali i quali si astengono dal distruggere l'ambiente.

Pensa solamente a ciò che fanno termiti e cavallette. Quando c'è da organizzarsi e sopravvivere - ti assicuro - nessuno pensa all'"ambiente". Saluti.

Salve jacopus. Citandoti : "Un desiderio di libertà così vasto da divenire una catena che ci sottomette tutti, dai turisti spaziali fini agli assuntori di colla".

Scusa ma........a questo punto i bisogni dove sarebbero finiti? Nè il turismo spaziale nè l'assunzione di colle rappresentano la soddisfazione di un bisogno !. Vuoi che il capitalismo sia riuscito laddove il marxismo ha fallito ? (anche i marxisti-comunisti-egualitaristi hanno sempre predicato che l'umanità nuova avrebbe dovuto venir redenta dai bisogni attraverso la loro dottrina, per potersi dedicare a facoltà più elevate e progressiste).



Vuoi quindi - dicevo - che il capitalismo abbia fatto sparire i bisogni (producendo un esubero di beni il quale - pur essendo frutto di rapina e sfruttamento - consente la soddisfazione dei bisogni al loro almeno minimo e naturale livello)............sostituendoli con un infinito numero di facoltà individuali (purtroppo spesso del tutto dannose e scriteriate).......tra le quali figurano anche il turismo spaziale e la droga ?


Questa è appunto la libertà capitalistica, e la sua differenza con le utopie comuniste è molto semplice : da una parte la dittatura del denaro, senza il quale si risulta degli ESCLUSI ........ dall'altra la dittatura delle idee dominanti, senza le quali si risulta dei RECLUSI (i gulag insegnano). Saluti.