Citazione di: bobmax il 16 Dicembre 2023, 06:01:47 AMEpperò, speravo che almeno vi fosse buonafede...

la buona fede valla a cercare nella sezione Spiritualità! caro il mio Bobbysolo

Citazione di: Jean il 15 Dicembre 2023, 13:56:28 PMgrazie per il racconto di cui vorrei chiederti se è tuo, scritto per l'occasione o in passato; in ogni caso (trattando di tappeti) una coincidenza, un trait d'union... e cosa "disegnano"  molti ---  se non una trama nell'ordito (ad esempio questa discussione)?

No ,non è farina del mio sacco, non so cambiare di giacca e di tono le parole così come lui.  sono degli scritti di una persona che avevo conosciuto su fb e che poi è sparita nel nulla. Però ha pubblicato anche 3/4 libri di racconti in prosa. Aveva  (o ha ) una massiccia vena poetica. PErò lo riscritta per come me la ricordavo, la sua era molto più lunga e articolata. Era un tipo davvero interessante , potevi capire il suo stato d'animo da come scriveva giorno per giorno. Sì ognuno di noi col propio bagaglio di esperienze e con la propia cultura si crea infine un certo disegno di vita che ne rispecchia carattere e anima appunto.
se guardo il mio disegno e visto come son capace  a disegnare, vedo uno scarabocchio

ti saluto con unminiracconto dei suoi;


la casa in fondo la strada

Sembrava esserci da sempre , lì, coi suoi muri sbiaditi e austeri e quelle finestre dalle inferriate nere e le persiane perennemente chiuse. Ogni volta che ci passavi di fronte, incuteva un vago senso di disagio, di solitudine, abbandonata e avara ed il giardino disadorno, oltre il recinto, fatto da colonnette di cemento e mattoni sbeccati e una rada e incolta siepe di alloro, rendeva ancora più viva quell'idea di desolata 'aparthied'. Neppure i gatti ci facevano sosta e se ne tenevano discosti, allungando il loro 'giro', senza attraversarlo, quasi presagendo un'aria minacciosa e lugubre. Non ricordava d'averci mai visto nessuno entrare o uscire da quel cancelletto sverniciato con la pesante catena con un lucchetto arrugginito, a rimarcarne lo scarso utilizzo; la scalinata che saliva al portone d'ingresso, in legno massiccio e scrostato, era coperta dalle foglie secche che il vento vi aveva accumulato, nei suoi indolenti e disordinati mulinelli; in alto, sul tetto una vecchia antenna TV, testimoniava che, una volta, chissà quando..., qualcuno doveva pur averla vissuta ed abitata. Le sere d'inverno poi, quando c'era quella nebbia che la tagliavi a fette, la luce dei lampioni lungo la strada giocavano strani giochi e ombre storte e te la ritrovavi se passavi da lì soprappensiero, all'improvviso, come una apparizione minacciosa che sbucasse dal niente e allora... tiravi su il bavero del trench ed allungavi frettoloso il passo.. lasciandola al suo buio.
(stavolta lo firmo col tuo nome mio vecchio amico.... Mauro Berti)

Dare risposte all origine della vita sostenendo che è un dono di Dio , non risponde alle domande, ci si limita a rispondere a un mistero con un altro mistero.

Citazione di: bobmax il 15 Dicembre 2023, 13:29:46 PMTu cerchi di affrontare la metafisica rimanendo però nell'ambito scientifico.
Ma questo è impossibile.

Se si insiste in questa direzione, si cade inevitabilmente in aporie.
A cui si cerca di rispondere, ad esempio,  con delle discontinuità.
Ma non vi può essere alcun strappo logico, nella evoluzione della realtà.

E questo è l'inestimabile dono di Dio: la necessità che regna sovrana nel mondo.

Noto che hai già dato le tue conclusioni , tu non vuoi discutere, vuoi imporre la tua filosofia come unica via logica da seguire.

Citazione di: bobmax il 15 Dicembre 2023, 13:29:46 PMLa nascita della vita non ha nulla di illogico o discontinuo. Lo illustra molto bene, per esempio, il premio Nobel in biologia Jacques Monod con il suo "Il caso e la necessità". Che tuttavia non si avvedeva del limite che pur aveva davanti.

Monod sostiene che la vita può essere ricondotta alla fisica. Sembra che ci siano dei fondamentali problemi di principio nello spiegare le forme biologiche in termini di fisica riduzionistica . Lo scienziato riesce a scorgere chiaramente i  fattori organizzatori operanti, per esempio, nello sviluppo dell embrione , ma ha solo una minima idea (o nessuna) della relazione esistente fra questi fattori e la fisica conosciuta.
E ancora, in che modo strutture e qualità completamente nuove possono emergere nella progressione dall inanimato all animato?  Il problema è presente in senso collettivo nella biosfera nel suo complesso. Questo mi conduce ad affrontare il tema dell evoluzione e dell origine della vita. Ovviamente hai già la risposta pronta ; è il dono di Dio.
Se ti chiedessi perchè la terra gira attorno al sole non credo mi risponderesti "è dio che l ha creata così"ma mi parleresti della legge di gravità e la conservazione della quantità moto (immagino)  perchè invece nei confronti delle domade sull origine della vita  rispondi  " è un dono Dio" ?

Citazione di: bobmax il 15 Dicembre 2023, 13:29:46 PMFai bene a approfondire le tue conoscenze scientifiche. Ma queste sono solo propedeutiche al salto che poi sei costretto comunque a fare.
E cioè, che la necessità tutta non è che un dono.

Ma faccio bene cosa, è tempo perso per te "è stato Dio no!!?" cosa cavolo c'è da studiare quando hai bobmax che ha la sacrosanta verità in tasca?

Citazione di: bobmax il 15 Dicembre 2023, 13:29:46 PMNon vi è nessuna legge assoluta, nessuna causa-effetto, nessuna necessità.
Tutto quello che c'è, è soltanto un dono, contingente.
Un dono del Caos, un dono di Dio.

E con questo possiamo chiudere baracca e burattini , non c'è niente che io possa rispondere che edifichi una discussione quando le conclusioni sono già cementate . Bravo bobmax , mi avevi  fatto quelle domande col secondo fine di riappioppiarci la tua filosofia su Dio, sull uno, sull esistenza , sull amore. (lo hai detto 50000 volte!!)  Se parli con me col secondo fine di cercare di convertirmi al tuo Dio Non sei più un ricercatore,(anzi non sei più nemmeno un essere umano)  sei un piazzista, un venditore porta a porta.

@bobmax tutte le tue obiezioni sono assolutamente lecite e corrette. Non nuove alla mia mente e sulle quali obiezioni ho fatto oggetto dei miei studi come ricercatore indipendente. Penso saprai , ormai, che un tema centrale dei miei studi riguarda l'origine della vita e di conseguenza l'origine della complessità organizzata non che l'origine dello stesso universo . Perchè se l'informazione biologica ha origine dall ambiente allora essa deve derivare a sua volta da ciò che era preesistente . Se si risalgono la catena delle cause l'interrogativo diviene inevitabilmente di carattere cosmologico. Detto questo ci troviamo al cospetto di quello che in filosofia viene definito "discontinuità" . Le mie argomentazioni si giocano sul processo cosmico . Perchè se noi andiamo a vedere il mondo così come si è sviluppato vediamo che nel mondo ci sono almeno 4 discontinuità , primo passaggio ; dall infinitamente piccolo, quale era il punto energetico primordiale , all infinitamente grande, galassie, ammassi di galassie , pianeti ecc. Questo passaggio non era contenuto logicamente nel punto di partenza e tuttavia è avvenuto. Secondo passaggio; dalla materia non vivente alla vita , questo passaggio non è contenuto logicamente nella materia non vivente. Poi il passaggio dalla prima cellula vivente , il batterio, alla meraviglia di proliferazione di milioni  di speci viventi fino ad arrivare all homo sapiens e da homo sapiens al passaggio della civilità fatta di medicina , tecnologia, Dante Alighieri, filosofi ecc. 
Questo per dare un introduzione idicativa dei miei oggetti di studio , stasera potrò tentare di dare delle risposte ai tuoi interrogativi in maniera più specifica. 

Citazione di: bobmax il 14 Dicembre 2023, 16:08:03 PMOppure può invece capitare l'assurdo. Ossia che la freccetta una volta non raggiunga il bersaglio, nonostante la legge?

nel caso della freccetta di dimensioni consuete , la possibilità che non centri il bersaglio (stando alla teoria quantistica) sono talmente ridotte che se anche continuassimo a lanciare la freccetta nello stesso, preciso modo fino alla fine dell universo , probabilmente non la vedremmo comunque mancare mai il centro del bersaglio. Ad ogni modo la possibilità che ciò accada è maggiore di zero.

Citazione di: bobmax il 14 Dicembre 2023, 16:08:03 PMLa legge fisica sempre sarà rispettata,  perché assoluta, non vi è nulla che la trascende?

certo, qualsiasi essere vivente nell universo  che elabora informazioni, la coscienza.

Citazione di: bobmax il 14 Dicembre 2023, 16:08:03 PMIl caso davvero non può manifestarsi nel mondo?
E perché mai?

Io penso che il caso esista e che ricopra anche dei ruoli importanti

Citazione di: bobmax il 14 Dicembre 2023, 14:29:12 PMLa probabilità è infatti utilizzata per gestire fenomeni non determinabili.
Se lancio un dado vi è una probabilità che esca un certo risultato.
Ma non perché questo risultato sia casuale, solo perché è indeterminabile.

Il caso non sottostà ad alcuna probabilità.

Certo, hai fatto l'esempio del dado da gioco , che è un buon esempio . Dato l'impossibilità fattuale di conoscere esattamente lo stato inziale del lancio (inclinazione, forza impressa, velocità) e tutte le forze che agiscono durante il tiro del dado diciamo che il risultato è impredicibile, ma non che sia casuale.

Ora,  Avevo fatto l'esepio della freccetta da gioco dalle dimensioni di un atomo e della sua indeterminazione  fondamentale a livello quantistico. Ma se prendiamo una freccetta dalle dimensioni consuete e la fisica classica (in questo caso le leggi di Newton) dice che colpirà il centro del bersaglio, potete dare tranquillamente per scontato che lo farà.

Citazione di: daniele22 il 13 Dicembre 2023, 09:42:14 AMRiformulo esemplificando: un computer quantistico sa predire con maggiore definizione quando decadrá un atomo radioattivo rispetto alle attuali leggi sul decadimento radioattivo?

Il momento esatto in cui un atomo instabile decadrà in uno più stabile è ritenuto casuale e impredicibile. Ciò che si può fare, dato un campione di un particolare isotopo, è notare che il numero di decadimenti rispetta una precisa legge statistica.
L'impredicibilità qui è fondamentale, non dipende dalla velocità del calcolatore.

Citazione di: Jean il 13 Dicembre 2023, 20:22:51 PMIl tappeto che nasconde (occulta) la cenere colà diviene magico e talora, casualmente e incondizionatamente s'alza in volo, conducendo (l'osservatore?) oltre... (il tappeto è sempre lo stesso, la straordinaria e preziosissima coscienza).

voglio anch'io onorare i tuoi interventi poetici come ha fatto Green. A tal proposito vorrei raccontarti la storia di un venditore di tappeti.

Il venditore di tappeti
  Nella stanza disadorna ma piena di tappeti appesi  l'uomo solo sapeva muoversi quasi a memoria, se li guardava e riguardava, erano i suoi , li aveva creati.  ormai erano cosa sua che ne rispecchiava carettere e anima.  Ne sapeva ogni risvolto e cuciture, ne respirava l'odore stantio della solita polvere . Non ne aveva venduti granchè, e pensò che in fondo non li voleva vendere.
 Ogni cucitura trasudava dolore, ogni disegno , uno strano arabesco di vita ; non serviva una donna a riempire la stanza, tra i suoi pensieri e i tanti tappeti bastava da sola, la sua vecchia amica "malinconia".
Ne scelse uno e se lo arrotolò tutto intorno e salì sul bordo della finestra.
Si dice che nelle notti di luna piena, quando le ombre giocan strani scherzi fra le nuvole , lo si può vedere sfrecciare nel cielo sul suo tappeto magico.  O forse sono solo gli scherzi delle ombre fra le nuvole, e là , in quel cielo , non c'era propio nessuno, soltanto il vento.

Citazione di: Ipazia il 12 Dicembre 2023, 13:18:18 PMSenza scomodare la metafisica.

ma io non ho ancora iniziato a parlare di metafisica chère

Citazione di: Ipazia il 12 Dicembre 2023, 13:18:18 PMSi lavora a temperature prossime a 0 K per rendere determinabili, ovvero simil deterministici, i calcoli che sfruttano caratteristiche subatomiche, "quantistiche", della materia.

d'accordissimo, ma dicendo questo non hai confutato il principio di indeterminazione di Heisemberg. A tal proposito sarà meglio specificare usando le parole non mie ma di colui a cui è stata assegnata la stessa cattedra usata da Isaac Newton , colui a cui si devono numerose teorie fisiche e cosmologiche , quali la radiazione di Hawking, la termodinamica dei buchi neri e la teoria della supergravità . Sto parlando di Stephen Hawking naturalmente. Nel suo libro "la grande storia del tempo" a pagina 110 egli scriveva la seguente frase ; il limite imposto dal principio di indeterminazione  non dipende dal modo in cui si cerca di misurare la particella, o dal tipo di particella . Il principio di indeterminazione di Heisemberg è una propietà fondamentale e ineludibile del mondo stesso, e ha avuto profonde implicazioni rispetto al nostro modo di vedere il mondo. "

chiaro no? Nel mio appunto di qualche post fa avevo dato una perfetta indicazione del come impredicibilità e determinabilità delle leggi fisiche possono in realtà coesistere. Ma una cosa è trovarne il compromesso affinchè i risultati scientifici siano coerenti con la teoria quantistica e con il mondo, un altra è dire che viviamo in un mondo completamente determinato dalle leggi.

prendo da Wikipedia:
Se in meccanica classica si poteva immaginare l'universo come un sistema consequenziale, causativo, univoco e quindi prevedibile, con l'introduzione della meccanica quantistica non è più epistemologicamente possibile darlo per scontato, ma è necessario tenere conto che fenomeni basilari della realtà sono descrivibili solo in termini probabilistici. Dato che l'intero universo è composto da particelle quantiche e che pertanto tutti gli eventi e i fenomeni ne sono condizionati, il principio di indeterminazione si proietta sull'intero campo dello scibile umano con forti conseguenze sul piano filosofico e teoretico.

Queste sono cose ben note e qualsiasi ricercatore , il lettore è invitato ad approfondire la questione per verificarne l attendibilità.

Citazione di: Ipazia il 12 Dicembre 2023, 07:41:44 AMLo ripeto:

No determinismo, no computer.

ma  questi slogan mi sembrano di chi vuole vincere facile Ipazia. è palesemente un assurdo l'idea di un computer indeterminato.

Citazione di: Ipazia il 12 Dicembre 2023, 07:41:44 AMGovernare processi subatomici è più complicato che trasferire elettroni lungo linee elettriche, ma se vuoi farci delle macchinette li devi addomesticare ed anche se non sai tutto di loro (Heisenberg) devi sapere (know how) come far loro eseguire gli esercizi che giustificano il biglietto pagato per assistere allo spettacolo.

Certo, ma è la natura di questo livello subatomico ad essere soggetta a un principio di indeterminazione. Capisco benissimo quello che vuoi dire , mi chiedo solo perchè tu non voglia capire quello che voglio dire io.
Qui non ci sono ideologie filosofiche (determinismo) da difendere o scalzare. Sto parlando della natura che allo stato attuale delle conoscenze è divisa in due livelli (o dimensioni) . Perchè la scienza possa progredire, il modo con cui lo fa deve essere dettato dalla natura e non viceversa (il fatto che ingabbiamo la tigre non significa aver cambiato la natura) .In questo caso la natura ci chiede di ridefinire il nostro significato di predizione.

Citazione di: Ipazia il 11 Dicembre 2023, 14:04:05 PML'entanglement è un fenomeno dimostrato, riproducibile, e quindi deterministico

possiamo riprodurre l'esperimento e vedere che le due particelle sono in entanglement ma la misurazione sullo stato di  una delle due particelle è e rimane soggetta all inviolabile principio di indeterminazione di Hisemberg .

Citazione di: Ipazia il 11 Dicembre 2023, 14:04:05 PMIl computer quantistico si basa sulle caratteristiche deterministiche della materia subatomica. 

Vorrei ricordardi che il sogno di laplace è morto con Heisemberg. La meccanica quantistica introduce nella scienza un inevitabile elemento di ipredicibilità o casualità.

Citazione di: Ipazia il 11 Dicembre 2023, 14:04:05 PMLa coscienza ha aspetti deterministici studiati dalle neuroscienze, e aspetti non deterministici relativamente ad una concezione biochimicofisica della materia. 

Penso che non sia necessario scomodare la coscienza umana per notare elementi non deterministici. La traiettoria di una mosca in volo è altrettanto ipredicibile e indeterminata . Per estensione, qualsiasi essere dotato della facoltà di elaborare informazioni ,e di compiere azioni ,può tranquillamente ritenersi un sistema impredicibile.

Citazione di: Ipazia il 11 Dicembre 2023, 14:04:05 PMCiò che non è deterministico, allo stato attuale delle conoscenze, appartiene al trascendentale, alla nostra (in)felice area residuale di libertà. 

Non ti sembra un tantino riduttivo dire che la nostra parte trascendentale sia l'unica cosa non deterministica conosciuta al mondo? fra l'altro, così facendo,  conferisci una specialità umana rispetto al resto della natura. Che ne dici di aggiungere qualcosina? indeterminazione in biologia; le mutazioni gentiche, così come aveva già detto a suo tempo Darwin e confermato dai biologi nel tempo, esse sono casuali e prendono valore di sopravvivenza nella  relazione mutazione/ambiente dell organismo.

N.B.
l elemento di impredicibilità introdotto nella m.q. si traduce in modello probabistico. Cosa vuol dire? se abbiamo una freccetta costituita da un singolo atomo potrebbe avere una probabilità di centrare il bersaglio pari al 90%  e il restante 10% che colpisca altri punti. Non è possibile dire in anticipo che cosa accadrà . Però, ripetendo l'esperimento molte volte ne risulterà una media che conferma che la freccetta centrerà il bersaglio 90 volte su 100.
E questo cosa ci dice; anche se non siamo in grado di predire esattamente il risultato di un esperimento , possiamo ripeterlo molte volte e verificare che i diversi possibili risultati sono in linea con le probabilità predette dalla teoria quantistica . Pertanto , nonostante il principio di indeterminazione , non c'è alcun bisogno di abbandonare l'idea che il mondo sia governato da leggi fisiche deterministiche.

Citazione di: Ipazia il 11 Dicembre 2023, 08:02:44 AMLa citazione di LW riguarda la parte trascendentale dell'episteme

E non è mica poco direi. è possibile parlare di una parte trascendentale oltre l'episteme?ovvero oltre la conoscenza certa? La coscienza è parte costitutiva dell essere, e quindi reale e sperimentabile eppure non fisica . C'è la possibilità di indagare su un ulteriorità oltre la fisicità ?  e mettiamoci pure come aforisma la posizione dell elettrone nell approccio riduzionista e deterministico dell esperienza?
Oggi sembra che si possa intravedere, tramite esperimeti e conseguenze deduttive,  un altra dimensione che risponde a leggi non spazio/temporali eppure fisica e costitutiva . Tantè che hanno costruito il computer quantistico , e funziona e non è stato realizzato con la fantasia, con la poesia e con la creatività , è stato fatto sfruttando la non località quantistica secondo cui una particella (l'elettrone) può trovarsi contemporaneamente in punti diversi dello spazio. Ora io non mi addentro ulteriormente non essendo un esperto , di computer quantistico non ne so niente, invito chi ne sa qualcosa a parlare. Sto solo mettendo in luce che oggi abbiamo i mezzi per indagare su un ulteriorità rispetto e oltre la fisicità e la spazio/temporalità in fisica classica.   Ai tempi di LW e ancor di più di Kant, questo non si poteva ancora fare. Kant diceva , tutto ciò che sta nello spazio e nel tempo noi lo possiamo conoscere, tutto ciò che oltre lo spazio e il tempo (la forma legno dopo la combustione) non lo possiamo conoscere. Questa frase non è più corretta alla luce delle recenti scoperte in meccanica quantistica. ed è un fatto innegabile.

eh va bhè, ora (bobmax permettendo) mi appresto a ritornare sul tema principale della discussione.
Dove vuole andare a parare davvero Severino nell affermazione "la forma che lo costituisce e per la quale esso era, ad esempio, legna, e non un animale, questa forma, anche per la scienza, con l'incenerirsi del corpo diventa niente. Così, dunque, parlano i mortali, descrivendo il fenomeno della morte, quale si presenta nell'incenerirsi di un corpo. Ma, nonostante sembri quella del buon senso, è la voce della follia". ? Lui stesso parla delle leggi della termodinamica  ma questi leggi sono valide in un contesto spazio/temporale . Tutta la fisica classica ci parla di leggi spazio/temporali. Ma la scienza , a partire dagli inizi del novecento e grazie a personaggi quali Heisemberg , Srhodinger, paul Dirac, Neils Bhor è arrivata a cogliere un altra dimensione dell essere che sembra essere diversa, e tuttavia reale, costitutiva , tantè che la tecnologia che si rifà alla meccanica quantistica funziona e ci rivela di una dimensione esistente e tuttavia eccedente rispetto alle dimensioni spazio/temporali.
Pensate solo al principio secondo cui si manifesta la sovrapposizione quantica  dove la particella si viene a trovare in  piu punti nello spazio contemporaneamente e  determinatamente in nessun luogo  o alle particelle cosi dette virtuali che appaiono per una frazione di secondo e poi scompaiono nel nulla e permeano lo spazio vuoto . L'entanglement, questa cosa che due paritcelle lontane da uno spazio indefinito sono in relazione e si influenzano a vicenda . E che cos'è questa cosa? è una dimensione che eccede quello che sono i comportamenti dell essere a livello di superfice , dove siamo noi , nello spazio e nel tempo ed è una dimensione che sembra essere davvero al di là della dimensione spazio/temporale. Quindi, secondo come lo capita io, Severino andava a parare ad una ulterirità oltre lo spazio e il tempo un ulteriorità che non è un illusione, è se mai una profonda investigazione, una penetrazione nei fondamenti stessi dell essere. E non a caso, uno dei logici più brillanti dell inizio del novecento , parlo di Ludwig Wittgestein, scrive nel tractatus logicus filosoficus 6.4 / 3-1-2 la seguente frase " la soluzione dell enigma della vita nello spazio e nel tempo è al di là dello spazio e del tempo" .