Citazione di: Ipazia il 30 Gennaio 2019, 22:34:59 PM
Per "dispositivo culturale del sacro" intendi i sacrifici umani  ? Le terre promesse ? Gli intoccabili ?  La coscienza ecologica di Rapa Nui ?

Lo so da me quali sono i fondamenti del sacro nella misura umana immanente e quanto fumo, anche di carne umana, abbia prodotto l'allucinazione trascendentale del sacro di cui la crescita infinita del Capitale è solo l'ultima delle manifestazioni "religiose".

Peró alla fine ci siamo arrivati: il sacro è la coscienza ecologica.  Scientificamente rifondata: ecologia umana.

Un dispositivo culturale è mantenere una forma originaria, svuotarla di contenuti antichi e ipocritamente inserirvi un'altra.
Faccio un esempio concreto: i governi di "emergenza" che sempre più arrivano frequentemente,come  il governo Monti.
L'emergenza politica è uno stato di necessità che qualcuno vuole. Monti va aa governo saltando il passaggio elettorale"piovuto dal cielo".
Cosa gli da l'autorità se non è "unto" dal popolo?La sacralità dell'autorità  spesso nell'emergenza pretende il "sacrifico".
La vedi la metafora relaistica e concreta? Il sacrifico non è più carne animale o umana, è il valore economico.
Il primo che teorizzò l'emergenza del governo prendendosi l'autorità fu Carl Smitth dopo la caduta della repubblica di Weimar, avvenuta dopo la crisi economica del Ventennio in USA(sempre loro) che portò al potere un certo Hitler,Hitler lo prese il potere sacrala per emergenza, perchè il sacro è sopra la legge essendo lui autore della legge.Nella modernità è quindi "incarnato" dall'autorità sovrana .

Il sacro religioso fu posto nel diritto canonico e poi nel diritto romano ed è sopravvissuto per la storia fino alla modernità cambiandone il paradigma di fondamento .Nello stato laico non si nomina il sacro, ma di fatto è istituito come ad esempio la grazia(ricordiamo la grazia diìvina?) che solo ,nella nostra costituzione italiana, può dare il Presidente della Repubblica.Gl involucri antichi rimangono come mimesi storica con nuovi paradigmi.

ma per ritornare all'argomentazione del precedente post.
Cosa ha spinto milioni di persone a diventare comunisti? la bravura di Marx nell'analisi del materialismo storico, l'analisi economica con i concetti di plulavoro e pluvalore? Quanti hanno veramnte studiato e letto il Capitale?
Oppure le masse  credevano nella giustizia , la giustizia sociale?
la giustizia anche giuridica, non dimentichiamo è la salvaguardia di un ordine e si dice ordinamento la struttura giuridca legislativa.
Quindi attenzione alle parole: leggi , ordine, giustizia, salvaguardia..
Ogni umano se si guarda dentro sa esattamente cosa e come stanno le cose e le cose stanno sempre in un ordine, aprescindere dal credente o ateo o dalle fedi, perchè ognuno di noi e ogni cosa è come un frammento di un origine che porta con sè una verità orignaria che è comune a tutti e spesso sono i letterati che utilizzando l'arte del linguaggio che non è solo ragione e argomentazione, ma comunicazione delle profondità e intimità umane che sanno evocare verità . E la verità commuove...sempre.

Citazione di: Ipazia il 30 Gennaio 2019, 19:36:18 PM
Sì, ma che famo ? L'etica è regola di comportamento, non passiva contemplazione del cosmo e del tempo che ci passa sopra. E neppure automatica sincronia con tutto ciò.

ma te devo dì tutto, nun cè arriva  da sola?
Siamo o non siamo parte dell'origine?Non senti che qualcosa vibra(non è la fame...) dentro di te?
Amare è armonico ? Uccidere è armonico?
Il senso della misura è  il non andare oltre il limite per cui oltre la sopravvivvenza materiale è cupidigia è avidità, perchè la misura è parsimonia e non spreco. La misura è in tutto se proviamo a pensarci troppo amore squilibria nella gelosia e nel possesso.
Per questo Socrate, ripendendo il post di Davintro dice che è ignoranza  e nella logica potremmo dire  contraddizione(e in fondo Severino applica la negazione della logica dialettica).

Le legislazioni umane sono sempre meno relazionate al paradigma universale, basta vedere come stiamo dilapidando risorse al pianeta Terra e come lo stiamo inquinando.Le denunce della stessa scienza servono a poco rispetto al potere politico ed economico.

E' accaduto che il dispositivo culturale del sacro è stato tolto dalla relazione del paradigma universale e collegato alla materia e naturalismo terreno, quì dove la potenza dell'uomo può violare l'ordine e le regole universali.I valori morali sono diventati valori economici e lo scambi oeconomico è diventato scambio politicodi voti in termini di compiacenze, contrattazioni ,privilegi alle corporazioni.
Il sacro deve rimanere, non può farne a meno l'uomo, perchè tiene unita la comunità anche di pluralità di interessi economici diversi battezzati nella modernità come "tolleranza" termine serio, ma ambiguo nella pratica politica.
Perchè la sovranità deve essere sacra per poter costituire l'autorità del governo e dei poteri giuridici e legislativi.
Per questo le Costituzioni moderne hanno nei primi articoli i valori  morali divenuti anche politici ,costitutivi del diritto

ci sono tre stelle alla nostra latitudine che sorgono ad est sulla linea dell'orizzonte e più in la la stella rossa Betalgeus.
Questo è il cielo di gennaio.
Ogni uomo comparso sulla Terra dalla notte dei tempi mentre tutto nasceva e moriva e le stagioni seguivano ciclicamente  come orologi sincronizzati la volta celeste con esattamente nelle stagioni le medesimel stelle, ha visto l ostesso cielo nell ostesso tempo alal stessa latitudine capirono che il cielo dettava le regole   e l'ordine sulla stessa Terra.


Dagli antichi Veda indiani che fondarono la ciclicità del tempo al nome delle costellazioni date ad ogni dio o personaggi del mito  e ogni dio aveva un dominio sulla terra si comprende come il pre-sacro il pre religoso e il prefilosfico fosse già stato individuato nel supero che condizionava l'infero e dio non poteva che abitare in cielo.
Perchè la parte di universo che ci appare e che oggi con la scienza, con l'astrofisica spiega in leggi generali e quindi universali sta il paradigma fondamntale della verità incontrovertibile, ciò che l'uomo non può violare, ciò che è intoccabile dalla volontà umana e che è cosi potente da condizionare la stessa vita e le stagioni che appaiono.

La verità è fattuale  e fisica e l'abbiamo davanti agli occhi ,Si chiesero chi potesse governare tutto questa imponenza e per  quanto potente potesse essere l'uomo nulla poteva contro la necessità dei moti celesti che ingranavano come orologi l'apparire sulla terra del tempo dell'abbondanza, della pioggi e della siccità, del raccolto e della semina degli stessi cicli degli animali e quindi selvaggina e del riposo, perchè tutto viene e va.
ma il cielo era lì  con sempre le sue precise stelle  nei punti e nei tempi del cielo. anchese uomini nascevano e morivano ,il suo tempo era eterno

La scienza oggi spiega con le grandi leggi generali scientifiche lo spazio e tempo, la gravità ,l'energia: ma anora oggi l'uomo non può per quanto potente sia nel suo pianeta vincere il moto dei corpi celsti e la loro immobilità e fissità eterna nei più veloci tempi ciclici terrestri, compresa la nostra vita.L'uomo moriva e il cielo continuava imperterrito ad essere li.E tuut'ora oggi.

La scienza può spiegare i meccanismi delel leggi universali, ma può forse intervenire sul tempo e lo spazio e sul proprio destino?
Il sacro è proprio quella volta "immobile" celeste e la suprema sincronia come orologi era l'armonia dei tempi e degli spazi del silenzio invernale del riposo e della gaia estate che porta le messi. Cosa poteva fare quell'uomo con poca tecnica e poca conoscenza? Ingraziarsi i lsacro con i lsacrifico sapendo che essendo inviolabile la sincronia gli dava LA MISURA DEL SUO COMPORTAMENTO affinchè il dio non potesse arrabbiarsi.
ma il dio  sopraintendeva come un sacro sovrano il tutto , ma non mutava le regole generali e l'ordine delle supreme sincronie.
Il bene era la sincronia e chi rompeva questo ordine sincronico era il male e dio si adirava attraverso le maniìfestazioni della natura, il diluvio, la siccità, i terremotii, eruzioni vulcaniche.la potenza del sacro si manifestava sul dominio della natura terrrestre.

Le religioni, spirtualità e infine le filosfie, o assieme a queste, rispondono all'altro ordine non fattuale non fisico: perchè dio, perchè nasciamo e moriamo, perchè gioiamo e soffriamo.

L'etica/ morale è fisca fattuale ed è il paradigma dlle regole e ordini universali intoccabili e inviolabili dall'uomo a cui soggiace lo stesso destino umano :  ...semplicemnte perchè è così ,è un dato di fatto che la ragione deduce, ma non può soffocare le domande dell'anima sul perchè tutto questo.
Se i moti si comportano quindi in un certo modo ordinato e sincronico allora l'uomo deve comportarsi alttrettanto e non è la natura e la materia terrestre il paradigma  ma il sacro cielo universale che domina l'infero ,compresa la Terra e l'uomo che venne per ultimo nel creato.

Il sacro ordine è inviolabile e immitabile come la verità incontrovertibile, non può essere messa in duscussione, c'è e basta.
La NECESSITA' quindi del paradigma universale si scontra con la POSSIBILITA' umana di un essere senziente.
L'uomo è il solo che può violare l'ordine e le regole, ma non può mutarle

Citazione di: davintro il 28 Gennaio 2019, 22:25:17 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Gennaio 2019, 19:06:24 PM

Citazione di: davintro il 28 Gennaio 2019, 15:10:54 PMl'idea dell'esistenza di un Principio assoluto trascendente il nostro mondo, rende, in un certo senso "tutto possibile" in quanto relativizza ogni potenza appartenente al nostro mondo, mondo,

Ciao Davintro Senonchè, con "allora tutto è lecito", Ivan intende la legittimità di perseguire il Male... Certo, "legittimità" nel senso morale del termine; ovvero nel senso che se non esiste nessuna legittimità, allora tutto è legittimo (persino uccidere il proprio padre...). Non mi sembra questo il senso del tuo: "se Dio esiste, allora tutto è permesso". Certo sarebbe "permesso" il Male (Dio non impedisce il Male), ma non sarebbe "legittimo"... saluti

sul modo di intenderla di Ivan non concordo, dato che penso che un sistema di valori fondato su criteri trascendentali (non necessariamente trascendenti), cioè su assunti morali che ciascuno di noi pone come universalmente validi sia una struttura comune a tutti gli uomini, indipendentemente dal contenuto "materiale" con cui tale sistema viene riempito. L'ateo e il teista probabilmente divergeranno sul contenuto, ma non sulla struttura formale delle loro impostazioni etiche. Quello che intendevo, cercando di intendere l'espressione "tutto è permesso" in modo opposto rispetto a Ivan, non riguardava il piano della legittimità di un etica, ma il suo riconoscimento. Se Dio c'è, e il suo carattere di trascendenza non può renderlo del tutto conoscibile e oggettivabile per la limitata mente umana, allora è impossibile riconoscere l'effettivo contenuto con cui definiamo l'idea di "Bene", cioè la volontà di Dio. Il che non impedisce che ciascuno possa formarsi soggettivamente il proprio punto di vista su cosa è giusto o sbagliato, considerando i propri parametri come aprioristicamente validi, a prescindere dalla certezza che il proprio punto di vista sia davvero aderente alla volontà di Dio

così relativizzi, se ho capito bene.
Semmai è la forma che è diversa perchè in fondo Marx è altruista quanto Gesù dal punto di vista di una morale sociale, ma lo differenzia il fondativo originario.
Se ad esempio  dichiaro che ogni uomo ha una sua dignità e in quanto tale ,materialemnte, culturalmente, deve avere un minimo di sussistenza, dico una retorica che è fondata sul nulla....coem i bei principi delle costituzioni.
Ma se dichiaro che APRIORISTICAMENTE prima che nasca italiano o nigeriano, povero o ricco, quella dignità è fondata su un principio originario universale che non è materialistico e neppure naturalistico e non può essere opinione di un povero o di un ricco o di un italiano o nigeriano, perchè e a-prescindere, viene prima della manifestazione dell'esistenza per cui trova il suo momento in un dominio univversale e sacro che non è il mondano o il divenire dell'esistenza, ma è la vita ancor prima che esista.
A nulla valgono centinaia di stati con ognuna una sua costituzione e giurisdizione e mille linguaggi e idiomi dove le diversità delle manifestazioni dell'esistenza nel mondano implicano l'accetare il fratello e la sorella solo come"altrui".Quì vince l'altrui come concetto materiale e naturale ,come manifestazione di un'esistenza segnata dalla nascita dall'essere povero o ricco ,italiano o nigeriano.
Per questo è necessario che la morale sia fondata sul sacro inteso come inviolabile concetto superiore all'uomo "ambiguo" nelle sue dinamiche fra l'altruismo e l'egoismo.
Questo momento originario non può che essere l'origine dell'universo stesso ,la genesi dell'intero universo in cui eravamo "indifferenziati"  e non "diversi" nello spazio tempo in cui ogni umano si è manifestato nella sua storia di vita.Perchè solo così la vita preleva le signifcazioni che la sua narrazione compie nel suo viaggio e per questo non ha senso dire che veniamo  dal nulla per sparire nel nulla, a che serve nella vita così interpretata la signifcazione? Perchè mai giustificare in una vita così data l'essere virtuoso o voluttuoso?
Solo il sacro puè dichiarare una giustizia superiore alle legislazioni umane e  quel punto le legislazioni o accettano il sacro o inesorabilemnte si dividono in milioni di leggi e opinioni e vince allora la forza bruta che impone e domina.
Ed è per questo che la legge umana per funzionare necessita della sanzione e della galera, e di uno stato armato i, perchè la legge non ha forza in sè e per sè.

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Gennaio 2019, 13:23:58 PM

Citazione di: paul11 il 28 Gennaio 2019, 10:16:52 AMdal punto di vista filosofico, visto che è postato in filosofia, tutto è possibile con  o senza "dio".
Distinguo il termine possibile da lecito, perchè il secondo presuppone una"legge".

A Paul11
Sai meglio di me che c'è una enorme differenza fra i termini "legale" e "legittimo"...
La "legittimità" ha a che fare con l'"autorità", la cui eclissi nella modernità può essere sintetizzata nel
modo seguente: "scompare l'idea del Padre" (cioè "muore Dio", detto in termini nietzscheiani).
Se scompare l'autorità, cioè se scompare l'idea del padre, scompare la legittimità, e rimane la legalità...
Cos'è la "legalità"? E' la legittimità privata dell'idea di "autorità", quindi dell'idea sacrale e, insieme,
amorevole del "padre". E', in definitiva, solo una banale imposizione...
Ed essendo solo una banale imposizione essa può "legittimamente" (si badi bene...) non essere rispettata, se
non addirittura rovesciata (come nel caso dell'azione del Fuhrer descritta da C.Schmitt, che fonda un diritto,
non che si chiede se tale azione sia conforme ad un diritto posto in precedenza).
In parole povere, in questa discussione ciò che a me pare sfuggire completamente è la portata GIURIDICA della
massima di Dostoevskij (non mi riferisco certamente a te).
Quello che a mio parere è un ingenuo ribadire la morale "laica" nasconde in realtà l'incapacità di vedere la
riproposizione della struttura sacrale della "legittimità" nella "legalità".
saluti

L'uomo può autolegittimarsi e autoconsacrarsi (Napoleone che si autoincorona...)
perchè ciò che spaventa l'Uomo è l'indifferenza divina.

E le può fare in maniere diverse, basta anche solo non crederci...........
Per questo dico "è nella possibilità umana di fare qualunque cosa...........", ma questo lo sapevano già  gli antichi di millenni fa che la religione ha codificato solo dopo. Perchè la BIbbia è comunque una codificazione di più libri.
Perchè mai, il diluvio universale avrebbe dovuto spazzare via l'intera umanità decadente? L'uomo può autodeterminarsi e storicamente agire,questo non  è negato nelle sue possibilità.

Sostengo da tempo che l'uomo ha necessità di una verità al di sopra di lui , perchè conosce la natura e l'ha violentata,conosce abbastanza la sua stessa natura da violentarsi, vuole dominare facendosi lui stesso demiurgo e artefice.
Ha costruito ipocritamente una cultura utilizzando le forme del sacro svuotate di dio, per sacralizzare laicamente  le leggi  costituzioni, adottando principi generali umani, bellissimi, ma del tutto impraticati,dimostrando l'ipocrisia costitutiva del diritto positivo nella storia contemporanea(e su queste analisi Marx ha ragione ).
Come può una morale/etica essere il presupposto della legge e del diritto se è fondata sull'uomo e sulla natura?
Lasciamo stare il singolo individuo, che come ho scritto, può essere un religioso sanguinario o un ateo virtuoso.
Mi interessa il "codice" culturale che tiene in piedi l'intera organizzazione socio economica e parliamo di miliardi di persone.
La classica risposta è: è la storia che ha dato all'uomo la legittimità attraverso il progresso della tecnica, sociale, civile, culturale.
Questa giustificazione, che ha un presupposto,l'autolegittimazione umana di poter essere potente con i suoi stessi simili e con la natura fisica(appunto il credere nel naturalismo e materialismo), ma soprattutto di DOVER RISPONDERE SOLO A SE STESSO.
Quale è allora il rapporto fra diritto nelle leggi laiche e giustizia?
Ed è in quest'ultima che il "progetto" della progressione sociale ,civile, umana ,affonda. Perchè diventa solo storia di potere,
non dovendo che rispondere l'uomo che a se stesso, per cui ogni momento storico, rappresenta il punto di equilibrio di un sistema economico sociale culturale

Per cui rispondendo a Viator: certo che la religione,ma direi tutte le spiritualità, possono essere credute o non credute,
ma nessuna altra cultura riesce a spiegare il viatico umano, tanto meno chi crede al naturalismo e materialismo.
Semplicemente perchè  queste ultime non hanno  risposte a domande fondamentali ,accettano lo status del venire dal nulla e finire nel nulla.

Sariputra, hai centrato una problematica fondamentale che paradossalmente unisce cristiani, Nietzsche e Marx, ovviamente in dinamiche totalmente diverse.
Il cristiano in cuor suo desidererebbe tornare alla condizione edenica originaria del "senza peccato"
Nietzsche nello Zarathustra, ha per compagni giocosi e gioiosi l'aquila e il serpente
Marx vorrebbe tornare allo stato primitivo di comunismo (quello delle prime comunità umane)

Li differenzia l'origine fondativa e il "male" contro cui devono combattere per "ritornare " allo stato edenico
Sono queste le grandissime differenze:ma l'intento è identico.

... la seconda risposta,
il problema è il fondamento e quindi l'origine argomentativa da cui un cultura trae morali ed etiche comportamentali.
E quì necessariamente entra in causa il giudizio.
Non posso che ribadire che il problema è l'interpretazione della natura umana ed è proprio su questo che Nietzsche e Marx divergono, seppur avessero accettato presupposti naturalistici comuni e non certo metafisici o religiosi.

Personalmente sostengo il contrario, essendo l'uomo per natura "ambigua"in essere, in origine, e non come spera Marx o una certa cultura "per soli" fattori ambientali costituiti ,per lui, dal materialismo storico.
La speranza di Marx è un "ritorno" (e c'è anche in Nietzsche un "eterno ritorno" ) al comunismo primitivo, ovviamente nella progressione storica . Questa speranza materialista il sottoscritto l'ha persa più di vent'anni fa, rielaborando e ripensando  diversi influssi culturali, storicamente dati.
Per cui ritengo che solo esternamente all'uomo, sia possibile una codificazione comportamentale,e quindi superiore al dominio umano e della natura.

Quando, in vari post, anche di non questa discussione si dice di religiosi che sono stati sanguinari, attenzione perchè il problema non è l'abbattimento della religione in sè e per sè, ma significa che NEMMENO le religioni sono riuscite a limitare la barbaria umana.

Quando ad esempio nella seconda lettera ai Tessalonicesi S.Paolo scrive del famoso" Mysterium iniquitatis"(in cui qualcuno vede addirittura le dimissioni di Benedetto XVI,) significa che nessuno, nemmeno le religioni e spiritualità sono esenti dalle contraddizioni del "male"
Perchè e lo ribadisco, il problema è L'UOMO

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Gennaio 2019, 18:12:20 PM
"Se Dio non esiste, allora tutto è lecito" dice Ivan nell'immortale capolavoro di Dostoevskij (naturalmente
parlo de: "I Fratelli Karamazov".
Vorrei spiegare perchè a parer mio Ivan ha ragione...
Ha ragione essenzialmente perchè non può esistere una morale "laica" e relativa: la morale o è "sacra" ed
assoluta o, semplicemente, non è (come la legge giuridica, che da essa trae ispirazione, che è "uguale per
tutti", cioè assoluta, o non è - una legge giuridica relativa è un controsenso).
Affermazione "forte", certo, me ne rendo conto. Non saranno d'accordo in molti; ma quel che Ivan afferma
non è l'esistenza o l'inesistenza di Dio, bensì un imperativo ipotetico (in definitiva una funzione "se-allora").
Nell'universo descritto da Nietzsche infatti (un universo nel quale Dio è "morto") l'unico discrimine è la
volontà di potenza, che non contempla alcuna morale come suo fondamento (ma anzi del valore morale è,
essa, fondamento).
E infatti magari si dirà: anche colui che disse: "Dio esiste", era animato da volontà di potenza (e magari in nome
di Dio ha commesso crudeltà inenarrabili). Vero, ma se così fosse, daccapo, Dio non esisterebbe (e quindi tutto
sarebbe lecito).
saluti

dal punto di vista filosofico, visto che è postato in filosofia, tutto è possibile con  o senza "dio".
Distinguo il termine possibile da lecito, perchè il secondo presuppone una"legge".
Come la storia dimostra, ogni individuo può essere un santo virtuoso, una bestia sanguinaria, a prescindere dal vessillo che mostra.
Si può essere sanguinari credenti e virtuosissimi atei.
La differenza è che le spiritualità, quando non plagiano o strumentalizzano a fini diversi, cercano vie interiori ed esteriori all'animo umano E SONO CODIFICATE e formalizzate, ma nelle stesse spiritualità c'è chi cerca vie individuali come il buddismo e vie  anche sociali come il cristianesimo, per cui queste ultime sono obbligate a codificare una morale culturale collettiva.

Nella modernità con la scelta del naturalismo e materialismo trovo che gli unici coerenti,con questa scelta, siano Nietzsche(direi molto più naturalista e molto meno materialista)  e Marx(nemmeno Engels che si caratterizza in modo diverso )
Perchè hanno capito, il primo che il superuomo non è codificabile culturalmente, ma solo spontaneamente , mentre Marx ha capito che solo la violenza muta i sistemi culturali in quanto questi forme condizionanti dei poteri dominanti.
Ed entrambi, Nietzsche e Marx sono a modo loro ,"messianici"

Citazione di: cvc il 25 Gennaio 2019, 14:11:46 PM

Citazione di: paul11 il 24 Gennaio 2019, 15:30:10 PM
Tutto si risolve in energia, non solo fisica.
La materia è condensazione, densità ,concentrazione che le forze interagenti condizionando l'energia, la concentra .
Quindi sono i legami energetici che condensano la materia.

Analogamente ciò che quì viene definito immateriale al posto del legame chimico fisico materiale  crea le relazioni: linguistiche, affettivo-sentimentali, psichiche, spirituali.
Tutta l'energia complessiva universale, materiale e immateriale ,era già al tempo zero e nello spazio originario, come nella  teoria cosmologica fisica del big bang , e tutto è destinato a ri-tornarvi.

L'espansione dello spazio  e il tempo sono convenzioni create dai legami fisici delle forze interazionali ,creando materia, modificando gli stati energetici; così come le relazioni immateriali espandono e contraggono il pensiero che si esprime linguisticamente ., le emozioni, lo spirito.

Così come un tempo l'etere era l'immateriale, aria, in quanto invisibile ritenuto  immateriale,
ancora oggi ingenuamente non vedendo come ciechi, ciò che invece esiste come evidenza ; il pensiero, le emozioni,l'autoconsapevolezza e quindi il sè, anch'essi ontologicamente non possono che esistere
ed interagire con la materia ed energia fisica.

Questo però perdonami ma spiega assai poco delle differenze fra organismi viventi e non, anzi non spiega come sia possibile che esistano degli organismi, il quale discorso precede di gran lunga quello sulla natura dei pensieri, emozioni, sentimenti, coscienza. Tutto è energia mi pare una condizione necessaria ma non sufficiente per spiegare il fenomeno dell'umanità. A me pare evidente che oltre all'energia debba esserci qualcos'altro. Pur essendo ben lungi dal poter dire cosa effettivamente sia quel qualcos'altro. Ma la scissione cartesiana - pur se indimostrabile scientificamente e discutibile - secondo me dal punto di vista pratico continua a funzionare benissimo.

se si inizia dall'Io a fare argomentazioni si cade nel soggettivismo.
la dualità Cartesaina ha fatto più danni, vedi l'empirismo che non accetta causalità e quindi sostanza è come dire :...ma Hume sapeva di esistere o era un ectoplasma?
Sono un monista convinto perchè all'inizio dell'universo non poteva che essercene uno e non universi paralleli a diecimila dimensioni, per cui quell' Io umano non poteva che essere già lì.Il mio pensiero combacia abbastanza con la fisca della cosmologia.
L'energia che osserva il fisico segue il metodo sperimentale per dimostrare e giustificare,anche se non è più oggi proprio così.
Il mio Io ontologico adesso del quì e ora non può quindi avere un tempo in divenire.
L'argomentanzione di davintro è interessante, ma mi pare, dovrei studiarci sopra, un poco contraddittoria.
E' il nostro linguaggio che costruisce la forma sintattica e la semantica della sostanza, o se si vuole è la proprietà intellettiva di una coscienza del sè che può rompere la barriera temporale anadare a ritroso temporalmente o avanti, vale a dire qu' e adesso posso comunque ragionare sul presente, sul passato e sul futuro.
Ma proprio perchè sarebbe contraddittorio un IO che appare solo alla nascita e quindi in divenire ( e daccapo da dove verrebbe mai se non dal nulla, sparisce con il corpo fisico ancora nel nulla? La chiusura causale sbandierata da Sgiombo è da porre su ttuta l'energia, compresa quella vitale, quela spirtuale, oltre a quella fisca.
la contraddizione è dire che se penso non produco energia, ma se scrivo quello che penso ,poichè appare materialmente allora esiste: semplicemnte illogico e ridicolo.Tutta l'energia quindi era già in origine e così come il big bang espande l'energia condensandosi in materia grazie alle quattro forze interagenti, la stessa cosa avviene all'uomo fisico e al materiale organico, con l'energia vitale, ma nell'uomo esiste anche lo spirito che torna dopo la fine del corpo fisico all'origine.
Il divenire è la manifestazione affinchè vi sia la scansione temporale e spaziale  che permette la narrazione fra passato presente futuro.
il senso e i signifcati del divenire, ed è quello che serve, è cogliere le essenze universali, nel percorso della conoscenza, da quela fsica a quella spirtuale,psichica, ecc. E la nostra vita, la nostra essenza narrativa  torna con lo spirito all'origine.

Così come le quattro forze interagenti creano l ospazio e il tempo modellando l'energia, le nostre condizioni umane di vita e di essitenza sono oltre che nelel condizioni fische naturali a cui soggiaciamo fiscamente corpo, dentro le condizioni costruite dal nostro intelletto.
Noi interagiamo quindi sempre con il materiale e l'immateriale dove quest'ultimo crea la cultura,intesa come rappresentazione linguistica.
Il come interpretiamo il tutto, il come ciascun Io del singolo individuo calato nel divenire dallo spazio tempo, interagisce con il mondo è il senso e i significati che quell'Io vuol dare alla propria esistenza.

chi ha fede nell'antropologia, scienza moderna che in quanto tale si fonda sulla materialità e naturalismo, non ha ancora capito che
la REGOLA DELLA NATURA  fa vincere anche solo due cinici, feroci e sanguinari su centinaia di buoni, in quanto tali inermi, santi, martiri.
quindi la storia umana è segnata.E se anche fosse la religione un'invenzione così interpretata dall'uomo, i credenti nelle religioni e nelle spiritualità per quanto possano seguire l'ama il prossimo tuo come te stesso, finiranno irrisi con corone di spine e crocefissi.
Chi ha veramanete e seriamante studiato l'esegesi e l'ermeneutica dei testi sacri sa benissimo che non è nel mondo nella salvezza, quell'ama il prossimo tuo come stesso è dentro l'evoluzione spirituale interiore in quanto impossibilitata a evolvere l'umanità intera, per questo si finisce in comunità di monaci, eremi, solitari in cerca di vie interiori.

La stessa idea evolutiva di progresso tecnico e umano che accompagna tutte e dico tutte le ideologie fondate su materie e natura, hanno fallito miseramente in tre secoli di storia,consegnando alla contempotraneità un uomo privo di orizzonte, altamente tecnologico e fortemente deumanizzato.

Il problema è quindi l'uomo
Altro è parlare delle ignominie sempre di umani che per narcisimo, megalomania, assetati di potere e dominio sono entrati nelle chiese, nel comunismo, nel liberalismo e chi in nome di dio e chi in nome dell'uguaglianza e chi in nome della libertà hanno massacrato i propri simili servendosi e strumentalizzando idee.

Non c'è speranza nella regola della natura che non ha morale, ma è spietata quanto il leone uccide un piccolo di gazzella.
Ma il leone non lo fa contro una morale, è dentro la regola e l'ordine naturale.Noi ci inteneriamo per la gazzella eppure siamo
talmente ipocriti e ambigui da essere feroci, spietati, astuti da costruire alibi anche religiosi, ideologici, per massacrare persino i nostri simili, non solo la natura stessa...e in fondo anche noi stessi

Tutto si risolve in energia, non solo fisica.
La materia è condensazione, densità ,concentrazione che le forze interagenti condizionando l'energia, la concentra .
Quindi sono i legami energetici che condensano la materia.

Analogamente ciò che quì viene definito immateriale al posto del legame chimico fisico materiale  crea le relazioni: linguistiche, affettivo-sentimentali, psichiche, spirituali.
Tutta l'energia complessiva universale, materiale e immateriale ,era già al tempo zero e nello spazio originario, come nella  teoria cosmologica fisica del big bang , e tutto è destinato a ri-tornarvi.

L'espansione dello spazio  e il tempo sono convenzioni create dai legami fisici delle forze interazionali ,creando materia, modificando gli stati energetici; così come le relazioni immateriali espandono e contraggono il pensiero che si esprime linguisticamente ., le emozioni, lo spirito.

Così come un tempo l'etere era l'immateriale, aria, in quanto invisibile ritenuto  immateriale,
ancora oggi ingenuamente non vedendo come ciechi, ciò che invece esiste come evidenza ; il pensiero, le emozioni,l'autoconsapevolezza e quindi il sè, anch'essi ontologicamente non possono che esistere
ed interagire con la materia ed energia fisica.

caro Jean, e il buon Angelo Molino
cosa affascina delle I.A?
la prima problematica è l'uomo ed è sviluppata nella filosofia della mente.
Ancora oggi nessuno sa dare risposte definitive nel rapporto Cervello, Mente direi hardware e software.
Cos'  è la coscienza ad esempio? Il cervello ha aree linguistiche, che purtroppo quando avviene un ictus spesso colpisce il Broca.
Intendo dire che gli umani nascono predisposti linguisticamente a ricevere ed emettere segnali linguistici e foneticamente ha sviluppato una laringe per modulare molte frequenze.

Quando decenni e decenni fa acquistai un Sinclair zx81 e mi misi di buona lena a studiarmi i flow chart e il basic era proprio per capire
le potenzialità,a partire da un misero........poco più che giocattolino.

Per lavoro ormai quarantennale ne ho visti di sistemi ed evoluzione .

Il problema è l'impostazione del codice sorgente. Noi umani abbiamo un DNA, il programmatore deve inserire degli algoritmi di base.
Non so quanto si siano sviluppati questi algoritmi affinandoli  e se vi sono anche programmi euristici.
L'uomo ha l'intuizione, direi dei pensieri laterali e l'altro problema è il linguaggio su cui è numerosissima la letteratura da parte degli analitici americani.
Uno degli scogli è il linguaggio naturale che è diverso da quello formale logico predicativo e quello proposizionale.
Forse  dico forse per mia ignoranza, siamo ancora allo schema   IF.....THEN    e  FOR....... NEXT.
Per cui le I.A. ,penso, sono schematizzati e usati in specializzazioni, dove il sistema ambiente non ha infinite variabili, ma sono codificati
già in origine dal programmatore.

Detto questo, se ho ben capito, invece le I.A. riescono ad elaborare dei gerghi linguistici fra loro.
Ma mi chiedo e chiedo ad Angelo, questo linguaggio è ancora dentro lo schema della programmazione iniziale o sfugge al loro controllo?
Tanto per capirci ,gli algoritmi di apprendimento ,come quelli bayesiani , possono sviluppare delle I.A. che ci sorprendono oltre il previsto da chi ha sviluppato il programma?

Citazione di: Ipazia il 22 Gennaio 2019, 23:19:06 PM
Basterebbe il principio etico della laicità e della libertà di ricercare e dubitare per redimere l'ateismo da tutti i suoi peccati. Del resto anche il bene nell'etica religiosa non può che essere umano, a insaputa dei teisti stessi. Per chi non crede nei numi questa è una verità incontrovertibile  

PS ateismi c'è ne sono tanti: realisti e idealisti, materialisti e spiritualisti, scettici e dogmatici, di destra e sinistra, edonistici e penitenziali... Inclusi i più svariati dosaggi di tutto ciò.

con la differenza che tu credi nella natura, nella materia e nel divenire che non hanno verità incontrovetibile in quanto mutevoli.
Io credo ad una verità eterna e immutabile ben superiore alla mutevolezza del va e vieni delle esistenze.
E per questo la spirtualità è immarcescibile e non  come  i corpi umani che  privi di spirito che tornano alla terra.

Sgiombo o fingi di conoscere Hume o non lo conosci affatto o menti, è inutile che mi affibi affermazioni false.
Chiunque può cercare anche su internet volendo i termini Hume e l'egoismo umano e vedere cosa ha scritto e cosa ne pensa

Dovete ancora ringraziare le spirtualità che sono immortali se non siamo ancora tornati alla legge dell uno contro tutti, altro che buonismo darwinista, naturalismo, materialismo

L'ultimo post di Socrate è quasi esattamente la posizione morale dell'empirista Hume tanto amato da Sgiombo.
Semplicemnte perchè chi sposò il materialismo e il naturalismo si divise in due ispirazioni: l'uomo è cattivo e quindi egoista e anche il bene lo fa per autocompiaciemnto del proprio ego od opportunismo e fra questi con buona pace un altro scozzese di nome Adam Smith fondatore delle scienze economiche(la cultura anglo sassone soprattutto di stampo britannico è quasi una bassezza a livello filosfico,vedasi poi il pragmatismo e l'analitica statunitense che è brodo di giuggiole, con le influenze del protestantesimo e calvinismo); l'altra è la visione"buonista",del buon selvaggio, dell'uomo sociale e virtuoso, che è fallita come dimostra la storia-

Sono passati cinque secoli almeno dalla rivoluzione umanista, quattro secoli dall'illuminismo, almento tre con tutti filosfi e Marx ed Engels comrpesi che si illusero di creare "scienze"; due guerre mondiali, lager e gulag e questo sarebbe il prodotto di scienze umanistiche?
Mai vista una società più svampita, decadente, irresponsabile,disorientata come questa.
Dopo quattro rivluzioni capitalistiche stiamo ancora aspettando il messiano verbo di Marx ed Engels che si compia.
Questo è il fallimento degli ultimi sei secoli di storia.
Se la vanagloria di spedire sonde e conquistare pianeti potrà essere una soluzione, scambiando l'evoluzione della tecnica con l'involuzione umana, è giusto che questo bipede pitecantropo che ha invaso la terra più dei topi sparisca dall'universo per sua stessa mano.

Mauro(Oxdeadbeaf).
ho finito di studiare a fondo gli empiristi per dedicarmi a Kant.Devo studiare attntamnte come crea le categorie e l'imperativo ipoteticoe imperativo categorico.E' sicuramente più intelligente degli empiristi, ma da questi prende ispirazione e come questi si illude di creare una scienza.

i.Sto studiando a fondo Marx ed Engels, soprattutto i loro ascendenti culturali, e ho già intuito dove ha fallito come costruzione teorica.
Perchè un marxista sano di mente e non ancora ortodosso in blocchi mentali, dovrebbe chiedersi come mai l'uomo non crea nessuna coscienza di classe e se gli fai vedere una mazzetta di denaro vende anche se stesso come parecchi compagni venduti al capitale.
Adatto che vengo da questa area, ma non ancora nnichilito mentalmente, mi sono chiesto almeno vent'anni, fa, in epoca ancora non sospetta, dove stava il fallimento teorico e pratico delle idee socialiste e comuniste.
E' inerente, poichè come ho scritto nel post precedente, il dispositivoculturale di surrogazione era prendere il posto delle religioni e presentarsi come concetto messianico per le speranze degli sfruttati.
Invece di fare apologie, dovreste farvi un esamino di coscienza almeno culturale.Stanno fallendo tute leculture di due secoli fa, comprese quelle economiche sociali.
Il pericolo è che stiamo navigando come umanità a vista e al buio e anche la grande tecnica del Titanic affondò

Da queste considerazioni nacque in me la necessità di ripensare l'intera cultura umana,compresa l'antica.
Ed è impossibile che una umanità a livello qausi zero di tecnica, avesse capito meglio la natura umana dei darwinisti, sociobiologi di oggi.
C'era saggezza allora, oggi nefandezza
E smettiamo di mescolare le chiese  con i pensiero originario di Gesù che non ha mai predicato guerre.
Auguro ai prelati che le santificarono eche veniamo dal nulla e finiamo nel nulla. come credono i bipedi terestri  contemporanei che inutilmente calpestano il bel pianeta terra.finendo con il concimarla,in questo credono.

Siete talemnte invasati nell'ortodossia materialista e comunista che non ha nulla della comunità e tutto del capitalismo di Stato che rispondete solo quello che vi fa comodo..

E allora
1) Premessa...prima delle religioni
L'umanità fu messa a conoscenza e istruita che se avesse seguito la materialità sarebbe decaduta nell'avidità, invidia, gelosia.
Tutte le spirtualità e religioni crearono criteri di "bene" e "male" proprio per salvaguardare la decadenza umana ,in quanto la materialità fa eemrgee la parte umana da pitecantropo e bipede terrestre.
Mai l'uomo si è evoluto come auto coscienza, ma solo come tecnica
2) le religioni sono fondate su una rivelazione, una parusia, una escatologia e insieme alle spirtualità mirano a far crescere l'autocoscienza interiore
dando senso e signifcati esistenziali che tenevano insieme gli individui dentro le comunità.
Se nella modernità non vi fossero state religioni e spirtualità, non avrebbero potuto infondere  tutte le ideologia ,i valroi morali di fratellanza,,
solidarietà ,amore per il prossimo che sono criteri valoriali fondativi sui comportamenti di tuttue le spirtualità.
Tutte le ideologie moderne hanno espropriato(o almeo tentato)  i valori antichi per portarli a livello politico.
3) Nessuno mi ha mai risposto sulla  verità incontrovertibile
Sia le religioni che la filosfia RAZIONALE pongono la verità non nel mondo in divenire e nella natura e tanto meno nella natura umana.I principi universali, anche questi espropriati dall'antichità per usarli come eufemismi retorici nella modernità, poggiano sulla verità incontrovetibile che + sempre un'origine comgonica che nllafisca contemporanea è guarda caso nella teoria del big bang cosmologica.
Sin dall'antichità si parla di energia spirtuale di energia vitale che ovviamente i ciechi materialisti non vedendoli e non potendoli toccare giudicano "indimostrabili" e per loro "irrazionali".

L'illusione della cultura moderna che ha fede nel divenire, che ha fede nella tecnica, che si autocompiace di orpelli tecnologici, fiera della vanità e della vangloria è proprio l'opposto delle conoscenze e istruzioni che furono date agli umani.

Per le religioni e spirtualità il divenire è il tempo dell'esitenza in cui una vita esplica i signifcati e il  suo senso ,ma che deve riportare nel tempo eterno, in quanto una verità incontrovertibile può solo essere eterna

Cari materialisti del "vengo dal nulla e finisco nel nulla" che ha senso ha la vostra esistenza? Perchè siete venuti al mondo?

Citazione di: Ipazia il 21 Gennaio 2019, 20:58:46 PM

Citazione di: sileno il 21 Gennaio 2019, 12:07:34 PM

Presento un autorevole recente scritto di Mancuso su Dio e scienza. Io ormai sto fuori da dissertazioni che escludono un rigoroso criticismo filosofico supportato da recenti scoperte delle scienze, neuroscienze, ecc. Avverto che si tratta di un mio abstract, l'articolo completo non è di agevole lettura. Ne ricavo i punti più salienti. Sono idee non nuove, che a suo tempo ho discusso forse anche qui ( scienza anti dogmatica e anti assolutista: tutto è possibile, si tratta solo di ragionare in termini di probabilità,e di ricerche che non beneficiano mai di una teoria conclusiva):

La fede per Kant non ha nulla a che fare con il sapere ma procede dalla morale. Contro questa prospettiva insorse Hegel, il quale nel 1802 scrisse un saggio appositamente intitolato Fede e sapere e dedicò buona parte della sua filosofia a riconciliare la frattura operata da Kant.

La divisione radicale sul rapporto sapere-fede tra i due più grandi filosofi della modernità, entrambi credenti ed entrambi malvisti dall' ortodossia ecclesiastica, pone la domanda: il sapere rimanda a Dio o è solo tramite il sentimento morale che vi si può giungere?...

Oggi rispetto a quei tempi il ruolo del sapere, soprattutto di quello scientifico, ha cambiato direzione e viene evocato a supporto non più della fede in Dio, come avveniva allora.considera il sapere offerto dalla scienza, Dio appare del tutto implausibile. Così sostiene il "Nuovo Ateismo", movimento sorto all'inizio di questo secolo a opera di autori come Richard Dawkins, Daniel Dennett, Christopher Hitchens. In diretta polemica con questa prospettiva esce nella collana di Raffaello Cortina "Scienza e idee" diretta dal filosofo della scienza Giulio Giorello (ateo, ma di vecchio stile)

La scienza né afferma né nega Dio. Offre piuttosto una serie di dati sull' estrema improbabilità di questo universo e dell'emersione in esso della vita così da alimentare ancor più le domande e le inquietudini: come spiegarela circostanza che ha condotto le costanti della natura a rivelarsi così finemente sintonizzate per la nascita della vita e dell'intelligenza?
Parole di Einstein citate da Aczel: «Chiunque si occupi seriamente di scienza si convince pure che una sorta di spirito, di gran lunga superiore a quello umano, si manifesta nelle leggi dell'universo. In questo senso la ricerca scientifica conduce a un sentimento religioso particolare, del tutto diverso dalla religiosità di chi è più ingenuo».

Chi quindi esce sconfitto dalla ricerca scientifica odierna è il dogmatismo: sia quello teista, che ritiene che Dio possa essere «conosciuto con certezza attraverso le cose create» come stabilisce il Concilio Vaticano I, sia quello antiteista, che ritiene che attraverso la natura Dio possa essere negato con altrettanta certezza.

Se poi è vero che oggi gli scienziati in maggioranza sono atei, ciò non dipende dalla scienza, che può solo consegnare a quel senso di domanda continua evocato da Einstein, ma dalla povertà della religione attuale, arroccata nel proprio patrimonio dogmatico e incapace di assumere lo spirito della libera indagine.

Certo, non tutti i modi di negare Dio sono uguali. Su questo tema il filosofo genovese Roberto Giovanni Timossi ha appena pubblicato da Lindau Nel segno del nulla. Critica dell'ateismo moderno,

1) antropologico: per essere uomini occorre liberarsi dell'idea infantile di Dio; 2) sociopolitico: la religione è oppio dei popoli; 3) scientifico: la scienza nega Dio; 4) antiteodicetico: il male nega Dio.

Vito Mancuso, la Repubblica 7 aprile 2015
Tratto da "Né atea né devota perché la scienza non respinge l'idea di Dio"

La scienza non è nè atea nè devota ma pende a sinistra, perchè:
non so se allo spettrometro di massa è destrogiro  o levogiro
1) ha dovuto lottare a lungo contro il dogmatismo religioso per non dover nominare il nome di Dio invano nei suoi trattati;
dipende quale dogmatismo, visto che ne ha creati altri fingendo che fosse più libera, la scienza

2) fin dai tempi di Senofane (VI sec. a.C, altro che modernità !   ) ha cominciato a dubitare della genesi antropomorfica della religione e ne ha indagato il retroterra psicologico e sociologico trovando il tutto inesorabilmente umano;
Come dire che c'era l'antropologia  anche a quei tempi?
L'aporia del fondamento è sicuramente nata in epoca classica. quando fu scelto il divenire al posto dell'eterno

3) studiando l'universo ha spazzato via quintalate di Genesi religiose, la cui Rivelazione aveva ben poco di divino;
Forse,...il problema è che molti bipedi terrestri ritennero di essere "dio" e compirono atti anche più bestiali

4) ha imposto, grazie al suo operato, un capovolgimento di paradigma, ponendo se stessa come criterio epistemico e di salvezza, relegando la religione nel campo sociale della doxa, dell'opinione. Al punto che oggi anche uno scienziato teista deve adeguarsi ad una metodologia di ricerca e prassi a-teistica se vuole avere un minimo di credibilità scientifica. Criterio a cui ogni scienziato, degno di questo nome, indipendentemente dalla fede religiosa, si sottopone volentieri. Tale mutamento di paradigma ha coinvolto anche le quote della scommessa di Pascal, ovvero dell'unico approccio sensato a ciò che non è razionalmente dimostrabile.
E' vero, la scienza moderna si è posta come salvatrice dei destini umani, direi con la tecnica, poco o per niente epistemica, in quanto si è man mano creata dei problemi di ontologia ed epistemologia..
Per l'appunto, il dogma scientifico, costruisce il nuovo limite in cui i ruoli sociali,lo scienziato stesso deve professare il rito sperimentale metodologico che la scienza impone. I nuovi sacerdoti del sapere dispensano e divulgano i credo della salvezza.

Sul termini RAZIONALE ,spesso abusato nel forum, meriterebbe una discussione a parte.
Ritenere che la scienza sia razionale e dispensare di irrazionale ciò che fuoriesce da una forma di relazione di conoscenza che ha persino mutato i il termine da gnoseologica(proprio della filosofia) a epistemologico, è tutto dire.
Sostenere che la "verità" sia un fatto fenomenico  e non sia ragione logica ,come sostiene la stessa argomentazione di Poppper signifca relativizzare qualunque forma di conoscenza e ricondurla al sensibile e materiale come veritativa e giustificativa . e in quanto tale cadere nella contraddizione di un sapere "dispensatore di salvezza", in quanto sarebbe l'uomo stesso  che fallisce epistemologicamente ,ma nello stesso tempo autodispensatore di salvezza.

5) dopo aver arato l'ontologia naturale, ha allargato il suo orizzonte alle scienze umane arrivando fino alla morale senza trovare alcunchè di superiore nel comportamento religioso rispetto al comportamento ateo. Ovvero - che forse si addice di più allo spirito umano - di inferiore del secondo nei confronti del primo. Insomma: se Atene piange, Sparta non ride.
Nel momento in cui l'uomo si pone in posizione centrale nell'universo, incapace di una verità incontrovertibile, tutto diventa opinione, per cui moral ied etiche sono individualizzazione ,opportunità sociale, potere con sembianze umane che decide ciò che è giusto  o sbagliato. 
Il risultato di tutto ciò è stato una progressiva laicizzazione della società capace, in potenza, di salvarci almeno da un tipo di guerra: la guerra di religione. Quando sono nata c'era comunque più ottimismo su questo punto che sembrava, ma era un bias occidentale, in via di totale superamento. Tornando a Mancuso, il dogmatismo non giova a nessuno. La libertà di culto e pensiero è una conquista di civiltà. Anche per l'uomo Einstein in cui lo spirito di Platone non era evidentemente del tutto estinto. Che poi la conoscenza dell'universo, e la soluzione degli enigmi che ci pone, abbia un fascino magico penso non lo possa escludere neppure l'ateo più fanatico. Una che non lo era, Margherita Hack, diceva che anche la scienza (e l'ateismo) è una fede.

La guerra di religione continua e se non si è ancora capito la vera e grande guerra culturale nata almeno cinque secoli fa che ha consegnato un umano occidentale satollo di pancia  e vuoto a perdere di testa, ha creato due guerre mondiali e i lager