Citazione di: Sariputra il 12 Febbraio 2019, 15:52:36 PM
cit.Sgiombo:
Nel caso delle allucinazioni collettive l' intersoggettività de- (-le sensazioni costituenti) il fantasma sarebbe meramente apparente, falsa.
Infatti, anche i mangiatori dei funghi allucinogeni (ma non "tutti in assoluto", non chiunque si collocasse nelle giusta posizione e dirigesse lo sguardo nella giusta direzione) lo vedono, però non come "manifestazione fenomenica" di alcun oggetto, di alcunché di reale in sé o noumeno.

Sì, questo è un punto interessante. L'intersoggettività della visione del fantasma sarebbe meramente apparente o falsa solo se qualcuno esterno alla visione e a conoscenza che tutti sono sotto l'effetto allucinatorio dei funghi lo potesse dimostrare ( dimostrare la causa allucinatoria...). In mancanza di questo si dovrebbe dire che l'esperienza (della visione collettiva del fantasma) è oggettiva ( abbiamo conferme multiple ). Qui io intendo come 'oggettiva' la visione del fantasma non l'eventuale sua reale esistenza ( in senso ultimo/realtà assoluta per così dire...). I partecipanti al pranzo infatti dovrebbero convenire che tutti stanno vedendo un fantasma, ma che potrebbe 'non essere reale'...
Però il campo allora si apre. Infatti, nello stesso identico modo dovremmo convenire che l'esperienza della realtà è sempre un'esperienza soggettiva che viene definita come oggettiva quando concorda con l'esperienza soggettiva altrui .
Supponiamo  di  considerare   "reale", come facciamo di solito,  l'esistenza   della   Luna   perché  la   reputiamo  "oggettiva".   Ciò potrebbe essere dovuto al fatto che abbiamo visto mille volte la Luna, osservandola con il naso all'insù, o perché ne abbiamo parlato moltissime volte con  altre   persone che dicono di vedere la Luna o perchè     abbiamo letto  molte  notizie  a   suo  riguardo.  Quindi  consideriamo   'oggettiva'   la Luna perché abbiamo scelto di fidarci molte volte di quello che vediamo, di quello che ascoltiamo e di  quello  che  leggiamo.   In   sintesi,   reputiamo   oggettiva  la   Luna  perché  abbiamo  già   deciso   di considerare "reali" le nostre percezioni non contraddittorie tra loro, ovvero quella parte della realtà soggettiva che non genera contraddizioni.
Allo stesso modo, in presenza di percezioni del fantasma non contraddittorie fra loro ( tutti vedono lo stesso fantasma con lenzuolo bianco e non tanti fantasmi diversi con lenzuola di vari colori...) e in assenza di prova contraria (nessuno sa di aver mangiato funghi allucinogeni) la presenza di un fantasma in sala da pranzo è, a tutti gli effetti, da considerarsi come oggettiva.

Citazione
Sì, in ultima analisi (volendo essere conseguenti critici razionali delle nostre credenze fino in fondo) di nulla (nell' ambito dei fenomeni, inevitabilmente soggettivi) possiamo essere certi che sia intersoggettivo e non meramente soggettivo.

Della luna, esattamente come del fantasma visto dagli allucinati da funghi.

Però vorrei farti notare che c' é una differenza reale fra da una parte i fenomeni mentali e i sogni e le allucinazioni (anche "a contenuto materiale"; a questo proposito forse piuttosto che il fantasma potrebbe essere chiaro o meno ambiguo l' esempio di un cavallo alato allucinatoriamente visto collettivamente da tutti i commensali di cui sopra) e dall' altra parte i fenomeni materiali "autentici".
Mentre dei secondi può (e non: deve) essere postulata (non dimostrata; nemmeno per questi, concordo) correttamente, veracemente l' intersoggettività, invece dei primi non può esserlo (se non di sicuro erroneamente, falsamente; come dimostrerebbe qualcuno esterno alla visione e a conoscenza che tutti sono sotto l'effetto allucinatorio dei funghi).
Da parte degli altri (gli allucinati) di certo solo erroneamente la presenza di un fantasma in sala da pranzo potrebbe essere (dunque non e "a tutti gli effetti; non "agli effetti" delle osservazioni di tale "qualcuno") da considerarsi come oggettiva.
  

Dove vuole andare a parare, mi dirai? Volevo estendere la riflessione all'intera realtà che noi chiamiamo 'oggettiva' e che in pratica è , per definizione, "quella parte della Realtà Soggettiva che risulta stabile e/o coerente, ovvero viene confermata da altre esperienze". A prima vista notiamo che è del tutto assente il "garante" (per così dire...) esterno alla percezione collettiva della realtà e che ci può dimostrare la causa del perché noi vediamo e consideriamo come oggettiva la Luna o il Sole. Potrebbe benissimo trattarsi di una illusione collettiva provocata da non si sa cosa ( i famosi funghi...) che noi riteniamo come oggettiva [rectius: intersoggettiva, N.d.R], di più come 'realmente oggettiva', solo perché le nostre percezioni sembrano concordare e quindi la nostra mente tende ad accettarle come oggettive in quanto non ci sembrano generare contraddizioni nel nostro atto di percepire.
In poche parole , in mancanza del 'garante' delle nostre percezioni, dobbiamo convenire che ciò che appare come 'oggettivo' potrebbe però "non essere reale", come non è reale il fantasma appercepito da tutti i commensali.
E' semplicemente ciò che appare come reale : uti aparent, le cose "come appaiono" (alle nostre percezioni..).
La realtà coincide in definitiva con la realtà soggettiva, e quindi,conseguentemente:
La realtà oggettiva coincide con l'insieme delle nostre percezioni soggettive non contraddittorie e quindi...
Realtà e percezione sono la medesima entità.

Citazione
Perfettamente d' accordo.

Infatti concordo con la concezione "falsificazionista" (di evidente "ascendenza humeiana") di Popper della conoscenza scientifica (possibile, in senso stretto o forte, unicamente dei fenomeni materiali).

Citazione di: Donalduck il 11 Febbraio 2019, 22:07:52 PM
Prendo atto, ma non trovo spunti di discussione, dal momento che non specifichi né cosa significherebbe (ad esempio) "esiste (o non esiste) il tempo" (che servirebbe ad avvalorare la sensatezza della domanda) né quali conseguenze avrebbero le due alternative (che servirebbe ad avvalorare l'interesse della domanda e l'utilità di porsela).

Tutti gli interventi in questa discussione sono specificazioni di ciò che esiste e/o non esiste e in che senso.

Il tempo é un aspetto (astraibile mentalmente dagli altri) di tutto ciò che muta.

Citazione di: Sariputra il 11 Febbraio 2019, 21:30:49 PM
DEFINIZIONI  di  REALTA'

La parola "Realtà" si presta a molte ambiguità. Vediamo alcuni significati possibili...

Realtà Assoluta:
la natura ultima delle cose, il mondo "là fuori" (ammesso che esista). Corrisponde  alla  realtà   noumenica   di  Kant,   il   Mondo  Uno  identificato  da   Popper,   l'Essenza  delle teorie mistiche e la Shunyata buddhista (sicuti sunt, le cose "come sono"). Ovviamente queste quattro definizioni non hanno lo stesso significato...


Realtà Soggettiva:
l'immagine dell'ambiente così come deriva dalle nostre esperienze, assieme alle relazioni  reciproche   che   crediamo  esistere  tra   i   suoi  elementi.   Corrisponde  a   ciò   che   è   chiamato  "realtà fenomenica" (uti aparent, le cose "come appaiono").Nella Realtà Soggettiva troviamo quindi tutte le esperienze percettive, anche se contraddittorie.Esempio: vedo una mela sospesa in aria, faccio per tastarla ma vi passo attraverso con la mano. Ne deduco che potrebbe trattarsi di un'esperienza soggettiva (contraddizione tra esperienza tattile attesa ed esperienza visiva). In questo caso diremo che la mela appartiene alla Realtà Soggettiva.

Realtà Oggettiva:
quella parte della Realtà Soggettiva che risulta stabile e/o coerente, ovvero viene confermata da altre esperienze. Continuando l'esempio precedente: parlo con altre persone e tutti mi confermano  di  vedere   la  mela, dicendo  però  che   anche   secondo  loro  risulta  "immateriale".  Scatto una fotografia e la mela compare sulla pellicola. A questo punto posso ipotizzare che la mela sia un ologramma e quindi potrei definirla "oggettiva" anche se non è fatta di materia, ma di luce.

Vediamo alcuni esempi:
Esempio  1:
Supponiamo che io stia guidando la macchina a tarda notte, da solo, e che abbia l'allucinazione di un  gatto  in  mezzo  alla   strada.   Supponiamo   poi   che   per  evitare  il   gatto   "immaginario"   io  sterzi violentemente sbattendo contro un albero e perdendo i sensi.Se non ci sono testimoni e qualsiasi indagine successiva non è in grado di smentire la presenza delgatto, diremo che: A) il gatto non esiste nella Realtà Assoluta. B)      il gatto esiste nella Realtà Soggettiva. C) nulla si può dire  rispetto alla Realtà Oggettiva (abbiamo una sola esperienza percettiva del gatto, mancano altre conferme).
Esempio  2:
Supponiamo  che   io  mi  trovi   ad   un  pranzo   in  un  ristorante,  dove   per   errore   siano  stati   serviti  dei funghi allucinogeni e che tutti i presenti ne abbiamo mangiato. Supponiamo di sapere per certo che non c'è alcun fantasma nella sala da pranzo, in altre parole consideriamo l'ipotesi  che il fantasma non  esista  nella   Realtà   Assoluta.  Se  sotto  l'effetto  del  fungo   allucinogeno   io  vedo  un  fantasma,all'inizio  penserò  che   il   fantasma  sia   una  mia   impressione  soggettiva.  Ma  se  mi  confiderò  con   le altre  persone   ricevendo  conferma  che anche loro  vedono  un  fantasma   (allucinazione  collettiva),allora inizierò a pensare che il fantasma sia oggettivo. Se nessuno scoprirà mai che ciò era dovuto a dei funghi allucinogeni, abbiamo: A) il fantasma non esiste nella Realtà Assoluta (per ipotesi). B) il fantasma esiste nella Realtà Soggettiva (lo vedo). C) il fantasma esiste nella Realtà Oggettiva (ho conferme multiple).

( tratto da uno scritto di Stefano Adriani)

Concordo quasi integralmente.

Distinguerei nell' ambito della realtà soggettiva una parte meramente soggettiva, non (postulabile essere) intersoggettiva (il mentale: pensieri, immaginazioni, ricordi, ragionamenti, sentimenti, ecc.) e una parte postulabile essere intersoggettiva (cose -enti ed eventi- materiali).
Malgrado questa rilevante differenza, in ogni caso tutto ciò che é sensazione o apparenza fenomenica (percezione cosciente, presumibilmente di un soggetto) é comunque soggettivo

Oggettivo potrebbe essere solo qualcosa di non facente parte di esperienze coscienti (riferibili per l' appunto a un soggetto di esse): per esempio i soggetti e oggetti di esse, se si presume che siano reali anche allorché esse non accadono realmente (per esempio l' oggetto delle sensazioni intersoggettive costituenti il Monte Bianco allorché nessuno guarda e vede il Monte Bianco; o il oggetto dei miei pensieri e soggetto - oggetto delle mie introspezioni, allorché non penso e non compio introspezioni).

Nel caso delle allucinazioni collettive l' intersoggettività de- (-le sensazioni costituenti) il fantasma sarebbe meramente apparente, falsa.
Infatti, anche i mangiatori dei funghi allucinogeni (ma non "tutti in assoluto", non chiunque si collocasse nelle giusta posizione e dirigesse lo sguardo nella giusta direzione) lo vedono, però non come "manifestazione fenomenica" di alcun oggetto, di alcunché di reale in sé o noumeno.

La coscienza é costituita da (il flusso, la successione di) tutto ciò che viene esperito, cha "appare", di cui si ha consapevolezza: le percezioni o sensazioni materiali (misurabili, postulabili essere intersoggettive: visive, uditive, tattili e propriocettive, gustative, olfattive enterocettive, ecc.) e le percezioni mentali (non misurabili, meramente soggettive, non postulabili essere intersoggettive: pensieri, ricordi, immaginazioni, nozioni, predicazioni, ragionamenti, sentimenti, speranze, timori, desideri, aspirazioni, maggiore o minore soddisfazione di essi, ecc.).

La scienza (neurologica) dimostra che ogni certo determinato (e non altri) stato o evento cosciente necessariamente coesiste con un certo determinato processo neurofisiologico in un certo determinato cervello (o struttura affine in animali non vertebrati; e non altri). Cervello che (non più la scienza, ma una buona filosofia razionalistica induce a comprendere che) é a sua volta costituito da insiemi e successioni di percezioni facenti parte (attualmente o comunque potenzialmente; in teoria direttamente, di solito "per fortuna" solo indirettamente per il tramite dell' imaging neurologico, almeno nel caso dei cervelli umani) di altre coscienze (altri flussi di esperienze, quelle di "osservatori") diverse da quella (dell' "osservato") alla quale gli eventi neurofisiologici di tale cervello stesso necessariamente coesistono.

Soggetto ed oggetti delle percezioni coscienti, esistenti anche se e quando tali percezioni non accadono, onde non cadere platealmente in contraddizione, devono per forza necessariamente essere (considerati essere) di diversa "natura ontologica" rispetto dalle percezioni coscienti stesse: altrimenti qualcosa (soggetti e oggetti delle percezioni) realmente sarebbe - accadrebbe anche se e quando realmente non fosse - accadesse.
Non possono essere considerati (essere costituiti da) insiemi - successioni di percezioni coscienti (o apparenze sensibili: dal greco e a là Kant: fenomeni) ma invece devono necessariamente essere considerati (essere costituiti da) qualcosa di in sé, non apparente (non fenomeni), ma invece solo congetturabile, pensabile essere reale (dal greco e a là Kant: noumeno).

Penso che (ho argomentato altre volte nel forum e sono ovviamente disponibilissimo a farlo ancora, ma qui e ora non ho tempo e spazio) il noumeno vada considerato in divenire poliunivocamente ("puntualmente ed univocamente") corrispondente ai fenomeni, materiali e mentali, delle varie coscienze.
E che per questo, nell' abito del nuomeno stesso, i soggetti delle esperienze fenomeniche coscienti non possano (essere considerati) essere qualcosa come delle "anime" immortali: con la morte (biologica) i cervelli non funzionano più in modo tale da credere che a ciascuno di essi possa corrispondere una determinata esperienza cosciente (e non altre), e poi si disfano e trasformano in altro, e dunque nell' ambito del noumeno non é pensabile persista qualcosa che possa essere considerato il soggetto di essa (a tale fu-cervello corrispondente), oltre che l' oggetto delle "altrui" sensazioni di tale fu-cervello (ad esse corrispondente nell' ambito di altre, diverse esperienze fenomeniche coscienti).

(Sfido chiunque a dimostrare che questa concezione sarebbe meno conseguentemente naturalistica di qualsiasi monismo materialistico).

Citazione di: Donalduck il 11 Febbraio 2019, 19:22:02 PM
Più che di grado, che implica un qualche ordine gerarchico, parlerei di modalità di realtà (o di esistenza). Ritengo che orientare la mente in questo modo eviterebbe tante disquisizioni e discussioni a mio parere inutili e prive di qualunque possibilità di raggiungere qualche risultato, come "esiste il tempo?", "esiste la coscienza?", "esiste il libero arbitrio?" (anche se, lungo questi cammini privi di mete raggiungibili, può capitare di trovare espresse idee interessanti).
Inoltre un simile orientamento indurrebbe a riflettere attentamente sui caratteri e sul valore che diamo ad ogni modalità di esistenza e ad esplicitarli, mentre in genere su questi aspetti basilari del pensiero regna una confusione inespressa e nascosta, ma non per questo meno efficace nel rendere i discorsi nebulosi e incoerenti.

Ritengo le domanda "esiste il tempo?", "esiste la coscienza?", "esiste il libero arbitrio?" sensatissime, interessantissime e passibili di essere soddisfatte da risposte razionali.

Di modalità della realtà ne conosco fondamentalmente due:

Realtà di qualcosa indipendentemente dall' eventuale realtà anche del pensiero di tale "qualcosa" o meno. 

E realtà del pensiero di "qualcosa", indipendentemente dall' eventuale realtà anche di tale qualcosa (in quanto realmente esistente-accadente, che sia pensata o meno).

Tu ne conosci altre?

Mo sembra che l' interpretazione (qui proposta da "versanti opposti") della coscienza come software - cervello come hardware non stia in piedi.

Poiché i programmi dei computer vengono "implementati", i problemi da risolvere (gli input) vengono "scritti" e i risultati delle loro elaborazioni algoritmiche (output) vengono "letti" da utenti coscienti (ben diversi dal software stesso), qui si cade nella famosa (in filosofia della mente) fallacia "dell' omuncolo": non si spiega la coscienza se la spiegazione richiede a sua volta una coscienza inspiegata (quella appunto dell' "omuncolo" che farebbe da "utente" del computer-cervello e del software-mente su di esso girante).

Caro Eutidemo e cari piddini e filotali tutti, con le vostre sparate sul vero o presunto (di certo da voi non a caso ingigantito) "pericolo fascista dei populismi" non incantate più nessuno (anche perché, mi dispiace dirlo, ma per me chi appoggia i nazisti al potere a Kiev e i golpisti venezuelani, o magari accampa speciosi dubbi in proposito onde lavarsene le mani, per me é fascista di fatto, non meno della Le Pen, di Salvini, Meloni, ecc.).
Quindi non riuscite più a prendere per il naso nessuno, purtroppo per voi.

Questa discussione mi ha decisamente stufato.
Ti lascio volentieri alle tue indefesse ricerche di peli (fascistici) nell' uovo e ai tuoi maligni gufamenti filoMacron, floPD, filoEurOOOOOOOOOOOOOOOpa, filo potere costituito in generale; quanto a me continuo a riporre nei Gliets Jaune le mie speranze di riscossa popolare (spero ci risparmierai battute scontate sulla pretesa morte di chi vive sperando, che tanto non riaprirò più questa discussione, e dunque nemmeno le potrò leggere).
Per quanto mi riguarda finisce qui

Citazione di: Eutidemo il 11 Febbraio 2019, 07:07:32 AM
Ciao Sgiombo.
Anche io spero sempre in un positivo sviluppo di qualsiasi barlume di lotta contro l'attuale oppressione del finanzcapitalismo; ma sono molto diffidente di chi sfrutta, o, almeno, tenta di sfruttare tale barlumi per instaurare regimi di tipo militare (o fascista).

Citazione
Infatti il tentativo di  golpe in Venezuela é appoggiato da Macron e dal PD, mentre i G J stanno col presidente democraticamente eletto Maduro e con il popolo venezuelano.

E Chalenchon, che è senza alcun dubbio uno dei maggiori leader dei GILET GIALLI, questo lo HA DETTO ESPRESSAMENTE IN TV.
TEL QUEL!
Se non ceredi alle tue orecchie non posso farci niente

Citazione
"Senza alcun dubbio" da parte di chi, come la Le Pen e i piddini vuol mistificare la realtà per continuare a tartassare il popolo.
Se ti fidi di costoro non posso farci niente (se non lottare con i G J).

Spero solo che tale anima di destra -che indubbiamente c'è- non prevalga nel movimento, che ha ancora un orientamento molto ondivago. 
Speriamo bene!

CitazioneCerto!
Contro le malevole  mistificazioni di piddini e fascisti espliciti!

Citazione di: iano il 11 Febbraio 2019, 00:58:31 AM
La realtà non è come ci appare.
Non siamo più così ingenui da credere in tutto ciò che vediamo.
Ma c'è stato un tempo in cui vedere significava credere.
Quello che ci è sempre sfuggito è che valeva anche il contrario : credere significava vedere.

Citazione
NOn é vero.

Casomai presumere erroneamente di vedere.

Se non riusciamo a credere nella MQ allora non riusciamo a vederla ,e quindi  non riusciamo a comprimerla e comprenderla in una immagine.

Citazione
Ancora!
Io ci credo senza nessuna difficoltà!

Qui Sciombro obietterà che lui ci crede nella MQ , e nel senso che intende lui ci credo anch'io.
Ma io intendo qualcosa di più sottile che spero salti fuori dalle tante , forse troppe righe scritte.
Non è questione di cambiare occhiali , bisogna proprio usare un altro senso.

Citazione
Hai proprio indovinato: complimenti!

Personalmente (a meno che qualcuno mi dimostri che sbaglio) la conoscenza la cerco soltanto con i sensi  con la ragione e basta (il resto serve ad illudersi e cadere in credenze false).

Citazione di: iano il 10 Febbraio 2019, 23:58:32 PM
Nei bestiari medioevali gli ippogrifi avevano realmente la stessa dignità dei leoni.
I nuovi bestiari disegnati dai naturalisti come Wallace , Darwin , e compagnia , introducono diversi gradi di realtà, aggiungendo "nuovi" animali , dei quali alcuni non meno fantasiosi dell'ippogrifo , che invece decade in buona compagnia dell'unicorno.

Citazione
MI piacerebbe capire a quali bestie alludi.

Quello che non cambia è che alla fine abbiamo sempre un bestiario, più o meno attendibile , che continua a servire a qualcosa.

Citazione
No!

L' attendibilità della biologia moderna é ben diversa da quella dei bestiari medievali!

Se tutto , vecchi e nuovi bestiari e altro , risiedono  , fino a prova contraria , solo nella nostra mente , possiamo tuttavia attribuire ad ognuna di queste immagini un diverso grado , e lo facciamo in base a un qualche algoritmo , che con un certo grado di semplificazione ( la mancanza di consapevolezza della quale equivale ad ingenuità) cataloga ogni cosa come vera o falsa , reale o immaginaria , e tutto ciò al minimo si rivela molto utile.

Citazione
Poste certe premesse (indimostrabili: a certe condizioni ipotetiche) la biologa moderna é vera.
E invece i bestiari medievali sono per lo meno in gran parte falsi (oltre a non offire alcun criterio di comprensione attendibile delle diversità biologiche osservate e di modi in cui si sono realizzate).

Ma chi ci impedisce di porre anche su un bestiario moderno , altrimenti certo e provato, il beneficio del dubbio ?

La sorpresa della non esistenza dell'ippogrifo , non minore di quella dell'esistemza dell'ornitorimco , non avrebbe dovuto insegnarci questo , in fondo ?

Citazione
Nessuno.
Però contrariamente alla biologia moderna i bestiari medievali sono indubbiamente pieni di falsità (sulle quali non si può non dubitare in quanto falsificate dall' osservazione empirica; mentre invece sulla biologia moderna si può dubitare della verità di affermazioni mentre non si può non dubitare su falsità, non essendovene di falsificate dall' osservazione empirica).

Ci fidiamo per buoni motivi nostri dei moderni bestiari , non meno di quanto gli antichi per buoni motivi loro si fidavano dei vecchi bestiari.

Citazione
Ma non vorrai paragonare l' attendibilità (o bontà veritativa) dei nostri con quella dei loro ? ? ?

Di fatto quel che non è mutato è il nostro grado di presunzione , non per la permanenza eventuale dell'innocua ipotesi che una realtà esista fuori dalla nostra mente , ma per il continuare a credere indefessamente nel nostro bestiario .

Citazione
Non é presunzione acritica ma invece convinzione criticamente ponderata.

Il fatto è che , seppure potrebbe essere così, non è necessario crederlo , ma è sufficiente usarlo il bestiario , sopratutto se inizia ad insinuarsi il sospetto che il crederlo possa comportare qualche inconveniente.

Citazione
Se é un bestiario falso come quelli medievali di certo.

Questa successione di bestiari ,questa esperienza , non avrebbe dovuto insegnarci qualcosa di diverso rispetto a ciò che già sapevamo fare , e cioè credere nei bestiari.
Quella che noi chiamiamo realtà in breve è un bestiario, una sequenza di immagini , alla quale ogni volta crediamo , ricredemdoci.
Nessuno di noi darebbe a un bestiario medioevale il credito che diamo a un bestiario moderno.
Il fatto è che noi ci crediamo oggi non meno di quanto gli antichi ci credevano ieri.
Dunque di fatto che cosa è cambiato?

Citazione
Le prove della verità di quanto crediamo!

Che cosa abbiamo imparato?

Citazione
Tantissimo (quanto ci dice la biologia scientifica).

Ciò che non sembra essere mai cambiato nella storia dell'uomo è che il tempo che esso vive goda di un privilegio, di una centralita' , e noi con esso.

Citazione
Privilegio e centralità puramente soggettive, arbitrariamente assunte come tali.

Un paradosso , e anche al quadrato , se poi il tempo nel nuovo bestiario non c'è più.
Quello che noi vediamo è un bestiario, e vederlo vale come crederlo.

Citazione
Non distinguere fra credenze medievali e  biologia moderna é un classico esempio di hegeliana "notte in cui tutte le vacche sembrano nere".

Questo è il meccanismo che ha funzionato alla grande e che ha affinato il nostro "senso di realtà " , che però adesso perde i colpi.

Citazione
Non mi pare proprio per niente!

Ma siamo sicuri che non ci siano alternative , e magari già in atto?
Non riusciamo a credere alla MQ e perciò non la vediamo.

Citazione
La vedo e ci credo.

Ma questo non ci impedisce di usarla.
Quello che abbiamo perso però è una visione comune , una interpretazione, che non importa se di fantasia, purché ci "appaia " ovvia e , ovviamente funzionale.

Citazione
A me se veritiera o "di fantasia" importa tantissimo.

Ma funzionale a cosa?
Ad una conoscenza per la conoscenza , magari pensata come reale e vera perché ovviamente condivisibile , oppure perché serve , essendo condivisa , a lavorare tutti insieme all'impresa scientifica, o meglio umana?

Citazione
NOn solo.
Anche perché a certe condizioni (fatte certe ipotesi) si può dimostrare vera, al contrario di superstizioni, "bestiari medievali" e affini.

Certo noi siamo affezionati alle immagini che condividiamo , viviamo nell'epoca delle immagini.
Ma in fondo non è che una moda , seppure fosse durata milioni di anni, e le mode vanno e vengono è qualcosa di nuovo sta arrivando.
Cosa?
Oggi solo la filosofia può provare a rispondere a questa domanda?

Citazione
NO, non da sola.

Una filosofia razionalistica non é sufficiente, ma nondimeno é necessaria.

http://contropiano.org/news/politica-news/2019/02/08/i-gilet-gialli-hanno-un-istinto-di-classe-molto-forte-unirsi-e-stato-naturale-0112215#

https://www.lantidiplomatico.it/dettnews-bandiera_venezuelana_nelle_manifestazioni_dei_gilet_gialli_il_ministro_arreaza_la_classe_operaia_francese_sostiene_la_nostra_sovranit/5694_27105/

Come volevasi (delirantemente) dimostrare...

Secondo me no.

Il che non significa che la mente (diversa dal cervello, non riducibile al, non emergente dal, non sopravveniente al cervello) non sia reale.

Anche se la sua realtà finisce nemmeno quando il corrispettivo cervello finisce di vivere, ma anche solo quando finisce di funzionare "a dovere" (coma irreversibile).

Ovviamente rispetto (come penso anche tu) le convinzioni che non condivido di coloro che (magari nemmeno -non necessariamente- per un pregiudiziale desiderio di immortalità, ma anche solo perché "in buona fede", per così dire, senza pregiudizi si sono convinti (a mio parere cedendo in errore) di essere delle anime immortali.

Citazione di: Ipazia il 10 Febbraio 2019, 17:03:24 PM
Non posso che condividere. Il fallimento dalla metafisica consiste proprio nel suo ostinarsi sull'incontrovertibilità dei suoi concetti, sempre ansiosamente in cerca del loro assoluto, del dio Noumeno. Inconoscibile come ogni divinità che si rispetti, perché il divino ama il mistero. Anzi, solo nel mistero riesce a sopravvivere, come intuirono assai bene gli illuministi. Realtà, Verità, Bene, Essere, Tempo, Nulla, sono i feticci metafisici che ci trasciniamo da millenni come palle di piombo incatenate ai piedi della filosofia.

Così accade che se un fisico teorico dice che a certe livelli della realtà (fisica) si può ignorare nelle formule f(t) il metafisico perde la bussola peggio dei dottori di Salamanca di fronte all'avventuroso marinaio genovese.

Il noumeno non é necessariamente in tutte le metafisiche un Dio (lo é per Kant, oltre ad altro, nella Critica della ragion pratica; ma non nella Critica della ragion pura) .
Inoltre le metafisiche razionalistiche non pretendono alcuna acritica "incontrovertibilità" aprioristica dei loro concetti e nozioni ma li sottopongono sempre a critica razionale.

I concetti che elenchi con l' iniziale impropriamente maiuscola hanno significati magari discutibili ma reali e che meritano l' attenzione critica di ogni razionalista (per lo meno; se non anche di ogni uomo a prescindere dal suo maggiore o minore razionalismo).

Personalmente mi pare di non aver perso affatto la bussola di fronte a quanto qui si é riferito di Rovelli, ma invece (al solito: mi scuso per l' ennesima ripetizione) di avere per lo meno cercato (quanto ci sia riuscito valuti ciascuno secondo le sue opinioni) di criticarlo razionalmente.

CitazioneCitazione di Donalduck:
A parte le questioni riguardanti il tempo in particolare, trovo piuttosto paradossale questo disquisire sulla realtà o meno di questo o di quello, quando nessuno è in grado di dare una definizione filosoficamente, razionalmente accettabile e non ambigua di "realtà" (o di "esistenza") in termini assoluti, in particolare di cosa distingua qualcosa di "reale" da qualcosa di "irreale". In altre parole, quello che servirebbe per poter distinguere ciò che sarebbe reale, da ciò che non lo sarebbe dovrebbe essere una definizione "operativa" di realtà, ossia un algoritmo che permette, seguendo una serie di istruzioni operative, di stabilire se "qualcosa" è reale oppure no, basate su una serie di caratteristiche che il "reale" dovrebbe avere, e che manca all "non reale".
Il mio parere è che non ci sia assolutamente nulla che possa essere definito "non reale", se non in un contesto relativo. Ad esempio l'immagine mentale di una sedia non è "reale" nello stesso senso della sedia, ossia non è una "sedia reale", ma è tuttavia ben reale in quanto immagine mentale. E che, in generale, il problema della realtà o meno di qualcosa, se posto in termini assoluti, sia completamente privo di senso.

La definizione l' hai già data tu stesso con l' esempio della sedia e dell' idea della sedia: la realtà comprende il pensiero (della realtà o meno).
Ovvero se accade realmente che si pensi qualcosa, allora tale qualcosa necessariamente (per una necessità "logica": negarlo sarebbe contraddittorio) é reale in quanto pensato, in quanto "contenuto di pensiero".
Ma necessariamente (pena una contraddizione) solo in quanto tale.
Non necessario é che i concetti pensati, oltre ad avere un significato nel senso di intensione o connotazione "cogitativa" abbiano anche un' estensione o denotazione reale anche indipendentemente dall' eventuale essere reale o meno (del pensiero stesso) di tali concetti.

Esempio: se pensiamo a un ippogrifo, allora é reale il concetto di "ippogrifo"; ma nessun cavallo alato non meramente e unicamente pensato.
Invece se pensiamo a un cavallo, allora non é reale solo il concetto pensato di "cavallo", ma anche qualche quadrupede equino non zebra e non asino, che sarebbe reale anche se nessuno pensasse al cavallo stesso (ovvero se non fosse reale anche il concetto di "cavallo").