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Messaggi - Jean

#706
Varie / Re:LOGOS compie un anno!
04 Aprile 2017, 18:59:30 PM
Accidenti... già passato un anno...

 Mi associo ai ringraziamenti e all'auspicio che (l'Hotel) Logos continui e progredisca.

In bocca al Minotauro (... si parlò di lui... ma 'un so se fa lo stesso che dir lupo... però fa più mitico, no?  ;D ) per il premio.  ::)


Jean  
#707
Tematiche Filosofiche / Re:Al di là dell'aldilà
03 Aprile 2017, 23:21:42 PM
Ciao Garbino e scusa del ritardo,

non aver la minima sensazione riguardo l'esistenza di un luogo detto aldilà è di molti, mentre non è di nessuno non averne affatto sentito parlare, dagli antichi egizi in avanti è uno degli argomenti fondamentali che interessa l'umanità e un po', preso da varie fonti e tempi, ne vado e andrò riportando.

Trovo appropriato considerare l'inconscio come (anche) il proprio aldilà e quando a causa di qualche evenienza vi si accede e qualcuno (o molti) dei suoi contenuti si fanno strada nel nostro conscio difficilmente se ne può uscir senza pagar pegno. 

Per cui credo di capirti assai bene (per esperienza personale) quando affermi d'avervi trovato uno dei minotauri che abitano l'abisso. 
Il mito lo colloca nel labirinto d'un palazzo edificato da Dedalo ed è una coincidenza che tu qui ed io nel vecchio forum (L'anello di Re Salomone) l'abbiamo collocato in basso, nell'abisso. 

Nel mio racconto è esso che si protende verso l'alto (il conscio) mentre mi par di capire che nel tuo caso vi è un "ricadere" dov'è confinato.
Comunque accada, il ritrovarselo nella propria casa (nella mente) può risultare devastante. 
La mente sino ad un certo punto può fronteggiarlo ed anche provar ad ucciderlo con la volontà - la spada avvelenata di Teseo – l'eroe che però era sia mortale che divino; nei casi umani se altro non interviene ad allontanarlo (i più si scordino di poter emular Virgilio) si posson però far, come dici, dei passi importanti e, alla disperata, ricorrer al filo per riguadagnar l'uscita (dall'incubo). 

Quello che cambia è solo la ricollocazione dei contenuti  costituenti la variegata e frantumata  esperienza cosciente. 
Il conscio è una barchetta sull'oceano dell'inconscio (il Tonal sul Nagual) che a causa di una momentanea calma di vento consideri acquetata la sua forza. 
Non è nel mare la forza, ma nel vento e quello non è l'inconscio.

Nei miti egizi l'ingresso nell'aldilà coincide con l'inizio di un viaggio, come nel  Bardo Tödröl  Chenmo tibetano, lett. "Suprema Liberazione con l'Ascolto nello stato intermedio", ad indicare uno stato di passaggio, dall'aldilà verso altro, nel migliore dei casi il Nirvana e nel peggiore una rinascita.

Ti ringrazio d'avermi fatto visita, cogliendo l'occasione per ritornar in argomento e contemporaneamente confidando che paul11 abbia speso tutti i suoi euro nel sociale e ritorni qui con la sua lira, simbolo di moderazione ed equilibrio, per condividere un po' delle sue conoscenze e trarre il conforto della sua compagnia...
 


Un caro saluto


Jean 
#708
Tematiche Filosofiche / Re:Al di là dell'aldilà
02 Aprile 2017, 23:15:39 PM
@Sari

Se l'uomo è la misura delle cose... due (o più) uomini messi assieme si troveranno inevitabilmente a confrontar i propri metri, interrogandosi qual sia il miglior  pollice (o piede) di re su cui stabilir gli intervalli e da quelli realizzar le migliori misure.

Prova tu che provo anch'io le misure non tornano (eh, usando due differenti tarature...) e il tuo invito a lasciar stare è nel caso si volesse ottenerla.

Ma se ci si limita a lasciarle per quel che sono, misure su cui ognuno è libero d'impostar il proprio arredamento (costrutto) mentale  senza volerlo imporre all'altro (io amo gli spazi vuoti...) non vedo come l'azione di uno potrebbe ripercuotersi sull'insieme... certo che se lo fan tutti... di misurar il salto delle pulci e rovistar negli intimi attributi delle povere particelle... oh, 'un ci si muove più di la!

Ma prima o poi le fazioni, se son davvero tali (qui siam davvero pochi... l'armata Brancaleone mi par analogia migliore), esaurite le tinte  fosche chissà che non mettan mano anche alle mezze, meno impattanti per i nostri sensi.
 
Qui si sta "cominciando" a fornir d'argomenti la questione delle questioni ed è inevitabile che ognuno ci metta quel che ha in saccoccia.

È grandemente apprezzato quindi ogni contributo qual che sia... e se qualcuno ritiene che sia il solo d'importante, discriminante e definitivo... beh, si tenga la sua certezza che non troverà alcuno disposto a pagargliela a peso d'oro... ma non adesso, intendo proprio in prossimità, al confine tra il nostro aldiquà e l'aldilà.

Inevitabilmente parlando d'aldilà ne consegue la mente, la coscienza e le scienze e in pratica tutto. 
Non per nulla è l'argomento degli argomenti... senza la morte che ci cammina a fianco dubito che la mente umana  sarebbe stata sollecitata come lo è stata a immaginar e trovar risposte, per sopravvivere nel contenitore che frequenta, qual ospite o prodotto.

Eutidemo, appassionato di Seneca (e delle lettere a Lucillo) sa bene come per il filosofo quello fosse l'argomento e tutto il resto a girarci attorno (questo è il poco che mi par d'aver capito leggiucchiandolo).

Qui parlare di morte e di tutto quel che vi si avvicina o ne è inerente in un modo o nell'altro, è di vitale importanza (cito un testo di E.K. Ross) per la nostra discussione e ognuno di voi può col suo contributo renderla quello che al momento è solo in possibilità: un luogo d'incontro nonostante la diversità... come lo è un funerale, giacchè, come 'a livella insegna...
 



@ acquario

Riporto un post del precedente forum che riguarda mio nonno.

"Mio nonno materno, grande fumatore, subì l'amputazione di una gamba. 
Lo stato generale, ammesso si fosse ripreso, non lasciava sperare una stabilizzazione delle sue condizioni, tanto che non gli furono né tolte né consigliato di abbandonare le sue amate/velenose (per lui) sigarette che l'avevano accompagnato, nel bene e nel male, per tutta la vita.

La grande ferita non cicatrizzava, tutt'altro... e a un punto non rimaneva che irrorare continuamente di alcool il grosso bendaggio, per tanti motivi. 

Quando ritornai a trovarlo, in quelle condizioni, sapevo che non ne avrebbe avuto per molto e naturalmente mi sentivo triste, domandandomi come potesse affrontare rimanendo tranquillo quello che anche per lui era ormai evidente. 
Così gli feci delle domande dirette, a che scopo fingere? 
Mi ascoltava, fumando la sua sigaretta, e rimaneva come in distanza, quasi le mie domande, ben calibrate, non lo raggiungessero davvero. 
Poi ebbi una specie d'intuizione e gli chiesi se avesse pensieri riguardo sua moglie (mia nonna) deceduta da molti anni. 

Gli occhi (eh sì, davvero lo specchio dell'anima) ripresero vita e mi guardò davvero... mi disse che aveva dei buoni pensieri, al ché gli chiesi se avesse anche qualche sensazione, se provasse delle emozioni e continuai:

" ... la senti vicina, nei tuoi ricordi..? " 

- ... sì, è così...

"...intendi che ne hai un'immagine chiara, reale? Forse la sogni?"

- ... no, non nel sogno... qui... (guardando la stanza)

Poi guardò da un'altra parte e gli occhi si spensero nuovamente, ma un attimo prima, nell'incrociare il mio sguardo vi colsi qualcosa che in parole si può tradurre così: "... ti ho detto più di quello che potevo... non insistere..." 

Non ho insistito, ho recitato la parte di chi fa finta, incoraggiandolo... e quello che mi ha detto lo considero il più bel regalo che mi ha mai fatto...

 


Jean
 

   
#709
Tematiche Filosofiche / Re:Al di là dell'aldilà
31 Marzo 2017, 22:08:39 PM
Ah beh, se tutti escono... chi paga poi, solo chi ha invitato?  :o

E poi, perché abbandonar un luogo dove sta accadendo proprio quel che deve accadere, come in tutte le discussioni si presentano i diversi e variegati punti di vista, convinzioni ecc.

Se il modo d'esporre oppure il "tono" di un interlocutore tende a confliggere, superando il "valore di soglia" oltre il quale è in grado di farvi fronte... beh, prendiamoci un po' di tempo, ricalibrando la nostra risposta quando lo incontreremo nuovamente.

Osservo che questo luogo, da me definito Hotel logos, è uno dei pochi luoghi ove ci si possa incontrare e discutere a vis a vis pubblicamente, senza dove passare per un social o (per me) la tristezza di un blog personale.
Personalmente gli conferisco un gran valore e mi dispiace quando accade che qualcuno lo abbandoni, confidando sia temporaneamente e altresì ringraziando quelli che continuano a frequentarne le preziose stanze, interagendo con chi, senz'essere scelto o discriminato in alcun modo, arrivi a proporre la propria riflessione o ponga delle domande.

Pur avanti con gli anni e carichi d'esperienze di vita abbiamo sempre da imparare a rapportarci col nostro prossimo, niente è definitivo e senz'altro ognuno di noi incontrerà prima o poi il suo opposto (nel pensiero, modo, convinzioni ecc.).
Quante volte l'abbiamo visto accadere, nel precedente e in questo forum.

Poi, per carità, ogni scelta e decisione vanno rispettate... ma prima di quella definitiva... take time, (prendi tempo... per chi non apprezza la lingua del prossimo paese extraeuropeo...), non c'è fretta, ogni discussione, anche quella apparentemente bizzarra sull'uso dei pannolini in età avanzata, riserva delle sorprese ed evolve secondo direzioni inattese, stimolando l'interesse più di quanto si poteva immaginare.
Pensavate che, a maggior ragione, non avvenisse con la presente dove ci si confronta con argomenti per i quali è stato prodotto tanto di quel materiale che riportato in libri e provvisoriamente stipato in qualche appartamento lo farebbe crollar dal peso? (se qualcuno vuol far la prova...).

E se tutto alfine crolla, in primis il nostro corpo, e non ci fosse qualcosa che invece permane, cosa varrebbe la pena d'esser perseguito nell'intermezzo, sì da render merito a Schopenhauer per il suo efficace sincretismo?

In questo Hotel e in quello personale della nostra vita forse (ma non per tutti, va accettato) il mantener le relazioni a fronte delle inevitabili difficoltà dovute alla nostra natura conflittuale riveste un indubbio valore.
L'ha per me, per l'amico Sari e tutti quelli che han scelto di soggiornar in questo luogo che riproduce, su piccolissima scala, il grande Luogo che (provvisoriamente) ci ospita.

Perciò, Sari, non ti è concesso dalla stima che nutro per te d'abbandonar la compagnia di questa discussione, in quanto il contributo, in primo luogo della tua persona, poi degli argomenti e riflessioni ha un valore oltre che per me per tutti coloro che vi partecipano e, scrivendo noi pubblicamente, chi ci legge.

Volendolo o no diamo un esempio in questi tempi difficili e certamente ognuno di noi sbaglia, per esempio ritengo d'aver sbagliato nella mia replica ad Apeiron, non nella sostanza ma nella forma, nel tono che poteva esser amichevole e invece è risultato di confronto.
Non mi scuso, resta agli atti e mi serve di riferimento per il futuro.

Tutto questo pistolotto per dir che, comunque evolveranno le cose (ovviamente Sari e Inverno faranno quel che ritengono giusto) la presente è, appunto, un'occasione per andar al di là dell'aldilà... non ve ne foste accorti, chi, qual sia il motivo per cui abbandoni o venga costretto ad abbandonar un luogo (o la propria vita) approda in un qualche tipo d'aldilà... nel caso specifico aldilà della presente discussione.

Dove si va differisce per ognuno, e tuttavia è possibile andar ancora oltre (al di là)... ad esempio frequentando un'altra discussione, o nel caso di specie, secondo alcuni addirittura un altro mondo o dimensione (beh, mica pochi, ad esempio chi abbia fede come Duc...).

Certo che noi, rimasti in questo salone dell'Hotel, non abbiam modo di conoscere quest'altra "attività" dei nostri amici che, salvo noi si compia un viaggio analogo, rimane sempre e solo un'antiscientifica illazione, stante la chiusura causale del nostro mondo.

Ma chi vada e venga da questi nostri saloni (luoghi di discussioni), metaforicamente avvalora l'esistenza non solo dell'aldilà, ma di "molti" aldilà e in più la possibilità di spostarsi tra questi.

Non è Jeanpaz che si è inventato e propone tali visioni, fanno parte della coscienza umana e ci accompagnano dalla notte dei tempi, poi ogni tempo e luogo decide chi deve condurre il gioco e cosa puntarci.

Ma ci sono luoghi dove c'è ancora spazio per tutti, come questo, e nel mio piccolo mi applico per ampliarlo frequentando le sue molte stanze.
Un po' è divenuta la mia casa delle vacanze... (come lo chiamereste un luogo dove incontrate, nel tempo che colà decidete di spendere, i vostri amici?) e lo consiglio senz'altro a tutti perché non ce n'è un altro uguale.

Certamente quando ritorniamo da una vacanza rimangono impressi in noi i ricordi dei bei luoghi... ma senza alcuno con cui condividerli son come suoni che si affievoliranno.

Quando non son qui a volte vi penso, e ritornandovi, come oggi, son stato contento d'aver trovato la poesia di CVC e di aver rivisto il nome di Gyta tra gli arrivi, che saluto cordialmente.

Ognuno di noi porta qualcosa, anche polemiche, perché no... ma se si riesce a contenerle, se "il mare intorno" le assorbe come per la pioggia, il livello non si alzerà più di tanto, senza pericolo d'alcuna esondazione... noi tutti, all'occasione, possiamo essere quel mare...


Cordialmente

Jean
#710
Tematiche Filosofiche / Re:Al di là dell'aldilà
30 Marzo 2017, 19:57:17 PM
Se in campo ospedaliero si è andata via via prestando sempre più attenzione alle fasi finali del malato terminale ciò si deve all'opera di:

(Wiki) - Elisabeth Kübler-Ross (Zurigo8 luglio 1926 – Scottsdale24 agosto 2004) è stata una psichiatra svizzera. Viene considerata la fondatrice della psicotanatologia e uno dei più noti esponenti dei death studies.
....

Dopo gli studi in Svizzera, nel 1958 si è trasferita negli USA dove ha lavorato per molti anni in un ospedale di New York. Dalle sue esperienze con i malati terminali ha tratto il libro La morte e il morire pubblicato nel 1969, che ha fatto di lei una vera autorità sull'argomento. Celebre la sua definizione dei cinque stadi di reazione alla prognosi mortale: diniego (denial and isolation), rabbia (anger), negoziazione (bargaining), depressione (depression), accettazione (acceptance). Chiave del suo lavoro è la ricerca del modo corretto di affrontare la sofferenza psichica, oltre che quella fisica.
Usava anche praticare la tecnica dell'uscita fuori da corpo (OBE), che aveva appreso da Robert A. Monroe. Negli anni settanta ha tenuto numerosi seminari e conferenze.

A quel tempo ho letto la sua opera (commuovendomi), il suo andar controcorrente ricercando un'umanità volutamente tenuta nascosta perché ,tanto, ormai... e la sofferenza anche degli operatori medici che invece si rendevano conto ma non potevano più di tanto intervenire a causa di protocolli, gerarchie e paradigmi.

Se andate a leggere come ella approcciava soprattutto i bambini... e come ne conquistasse la fiducia sì che quelli aprivano le porte del loro abisso... starà a voi valutare se vi trovate in presenza di una mistificatrice, una sognatrice, una credulona... o uno squisito essere umano. A ognuno il suo giudizio.

Lavorando "sul campo" ha incontrato i fenomeni che poi ha studiato con Monroe, ed oggi che accada qualcosa a chi in condizioni di premorte (ma non tutti, guarda caso, come riporta l'articolo che ho postato: invece solo il 18% riferì di aver avuto una NDE, ed è tuttora un gran mistero perché mai solo il 18% abbia riferito di una NDE dopo un arresto cardiaco.) sperimenti una NDE è acclarato dai numerosi studi in merito.

In questa discussione, postata in filosofia e non in scienza, dove si presume sia più tollerata la soggettività delle opinioni, ognuno porta i suoi contributi e, parlo per me, non per convincere chicchessia... rispettando la struttura psicologica dell'interlocutore che è un tutt'uno con i suoi contenuti.

Riguardo al paradigma il fisico Fritjof Capra ne ha ben discusso nei suoi libri, e se all'inizio ha trovato (eufemismo) diffidenza oggi al CERN di Ginevra la statua di Shiva Nataraja, collocata in suo onore, ne riconosce il valore. Work in progress, mai dire mai...

Fritjof Capra (Vienna1º febbraio 1939) è un fisico e saggista austriaco. Fisico e teorico dei sistemi è saggista di fama internazionale. Diventato famoso con Il Tao della fisica, del 1975, tradotto in italiano nel 1982 (Adelphi) ha visto la sua fama aumentare con la ristampa del 1989. Si è occupato anche di sviluppo sostenibileecologia e teoria della complessità. Così egli ha descritto la sua intuizione della realtà spirituale:














« Cinque anni fa ebbi una magnifica esperienza che mi avviò sulla strada che doveva condurmi a scrivere questo libro. In un pomeriggio di fine estate, seduto in riva all'oceano, osservavo il moto delle onde e sentivo il ritmo del mio respiro, quando all'improvviso ebbi la consapevolezza che tutto intorno a me prendeva parte a una gigantesca danza cosmica. [...] Sedendo su quella spiaggia, le mie esperienze precedenti presero vita; «vidi» scendere dallo spazio esterno cascate di energia, nelle quali si creavano e si distruggevano particelle con ritmi pulsanti; «vidi» gli atomi degli elementi e quelli del mio corpo partecipare a quella danza cosmica di energia; percepii il suo ritmo e ne «sentii» la musica: e in quel momento seppi che questa era la danza di Śiva, il Dio dei Danzatori adorato dagli Indù. »

(Il Tao della fisica, Adelphi, 1993, pp. 11-12)

Capra parte dall'osservazione che la fisica moderna, con la teoria della relatività di Albert Einstein e la meccanica quantistica, presenta un quadro che può essere visto anche sulla base di elementi spiritualistici. Le "particelle" subatomiche sono in realtà concentrazioni di energia pura in vibrazione piuttosto che vere e proprie entità materiali. Secondo Capra il fisico non deve osservare ma partecipare:














« L'idea di «partecipazione invece di osservazione» è stata formulata solo recentemente nella fisica moderna, ma è un'idea ben nota a qualsiasi studioso di misticismo. La conoscenza mistica non può mai essere raggiunta solo con l'osservazione, ma unicamente mediante la totale partecipazione con tutto il proprio essere. »

(Il Tao della fisica, Adelphi, 1993, p.161)

 



In un precedente post ho riportato un fenomeno cui son stato testimone e aggiungo che la compagna dell'uomo morente, al tempo, era mia madre... e che l'ho verificato il mattino stesso.  

Mi piacerebbe supporre che in un forum che non ha fama d'esser elitario e selettivo, quando dopo un certo periodo di frequentazione, leggendoci reciprocamente, si ravvisi tra noi utenti una sostanziale onestà (altrimenti raccontiamoci barzellette), quanto uno apporti venga considerato, almeno in via d'ipotesi, veritiero. 
Sì che l'altro possa rispondere in questo modo: SE le cose che dici son vere QUESTA è la mia opinione...


Se si risponde solo a quel che comoda e rientra nella propria visione, o solo a fronte d'una pistola fumante... beh, spero vi renderete conto cosa significhi eliminar del tutto le ipotesi da una discussione. 
Rimango quindi in attesa di una risposta di Eutidemo, Sgiombo e di altri che volessero darla.



Apeiron - Se fossero scienziati fino in fondo, direbbero "non so". E invece no, parlano delle NDE e delle OBE come fossero una "prova" dell'aldilà, della "non-località" della coscienza ecc. Purtroppo nessun fenomeno, per quanto "miracoloso" sia può davvero provare l'esistenza di un "altro mondo". Gli argomenti del cardiologo non sono diversi da quelli fatti migliaia anni fa per dire che "il fulmine è la prova dell'esistenzA di Dio"


Buon per te che la tua esperienza, che a me difetta, presumibilmente derivata dall'aver letto abbastanza al riguardo, da una parte e dall'altra, ti permette d'esser sicuro di qual dovrebbe essere l'atteggiamento consono di uno scienziato, quasi che non ci sian (eccome se ci sono...) differenze. 
 

Chissà come avresti giudicato, ai suoi tempi, il libro sul Tao della fisica di Fritjof Capra...


Nell'articolo che ho riportato vien detto:


L'interpretazione delle esperienze al confine con l'al di là ha portato il medico olandese a formulare una concezione della realtà che attraverso vari richiami alla fisica quantistica ipotizza l'esistenza di una coscienza onnipervadente al di là dello spazio e del tempo che sorregge le nostre coscienze individuali. Van Lommel non usa toni da predicatore e ammette candidamente che la sua visione del mondo è un'ipotesi suggestiva ma indimostrata.


Se a te pare sia lo stesso dire che ne parlano come fossero una "prova" usiamo una grammatica diversa, se è indimostrata non è prova.

Neppure vien ipotizzato nell'articolo un qualche altro mondo, l'ho riletto e non l'ho trovato... gli argomenti del cardiologo son anche statistici, strano tu non l'abbia notato, è sui numeri che saltano le teorie... e qui i numeri ci sono, come ci sono negli ex voto cui non ho avuto risposta da Angelo Cannata pur avendola reiterata. Significa che per i suoi rispettabilissimi motivi non ha ritenuto di darmela. 
Me la puoi dare tu? 
Sei mai andato in qualche monastero  mariano o (mi par che sei di Padova)alla Basilica del Santo?

 
Per raggiunger il titolo della discussione (al di là dell'aldilà) necessariamente si deve ipotizzare un qualche tipo di aldilà: il nulla, un altro mondo, una fase intermedia o qualsiasi altro stato/cosa. 

I differenti percorsi di ognuno formeranno la risposta, del tutto soggettiva e la discussione rifletterà le diverse posizioni in merito. 

Già è difficile convergere in qualsiasi argomento sull'al di qua... di questi tempi una certezza assoluta verrebbe pagata a peso d'oro. 
 
Io al massimo posso offrirvi un caffè al... Krsna bar... accidenti, quant'è che non ci passo!

(Ps- Sari, come c'hai azzeccato il nome di Eutidemo..?  :o  ;D )
#711
Tematiche Filosofiche / Re:Al di là dell'aldilà
30 Marzo 2017, 12:07:05 PM
Posto questo articolo poiché è il più recente e tratta di quanto si va discutendo, per aver riferimenti dagli "addetti ai lavori" (chiedere a Lancet per l'attendibilità, a me pare un serio studioso...)  

 
Dalla morte non si ritorna ma dalla "premorte" in alcuni casi sembrerebbe di sì e il percorso a ritroso verso questo mondo cambia per sempre il viaggiatore che diventa più empatico e fiducioso nel senso ultimo della vita. Questo è almeno ciò che pensa Pim van Lommel, cardiologo olandese, che ha dedicato la vita a studiare i fenomeni di Nde (Near Death Experience), esperienza di prossimità con la morte possibili specialmente negli stati di coma temporaneo o di arresto cardiaco. Nel suo libro "La coscienza oltre la vita" (Edizioni Amrita) fa una rassegna delle varie tipologie di Nde che spesso consistono in una sensazione rinfrancante di passaggio attraverso un tunnel, in direzione di una luce, altre volte sembrano permettere di osservarsi fuori da se stessi come in un sogno. Van Lommel, insieme con alcuni colleghi, ha pubblicato su questi eventi un pionieristico e controverso studio su "Lancet" nel 2001. L'interpretazione delle esperienze al confine con l'al di là ha portato il medico olandese a formulare una concezione della realtà che attraverso vari richiami alla fisica quantistica ipotizza l'esistenza di una coscienza onnipervadente al di là dello spazio e del tempo che sorregge le nostre coscienze individuali. Van Lommel non usa toni da predicatore e ammette candidamente che la sua visione del mondo è un'ipotesi suggestiva ma indimostrata. La maggioranza dei neuroscienziati, che considera invece la coscienza come un prodotto del cervello, non giudica le sue spiegazioni scientifiche e spiega le esperienze Nde come una residua attività cerebrale non misurabile con l'elettroencefalogramma. Insomma, per la scienza attuale non c'è nessun fantasma dentro la macchina, la macchina siamo noi e basta. Il dottor Van Lommel spiegherà la sua visione del mondo in una conferenza oggi (domenica 26 marzo) alle 20:30 alla Gam, Corso Galileo Ferraris 30 a Torino. 
 
Dottor Van Lommel, come avviene una Nde e quanto è frequente?  
«Un'esperienza di premorte (o NDE, "Near Death Experience") può essere definita come il ricordo di una serie di impressioni vissute durante uno speciale stato di coscienza, fra le quali si trovano diversi elementi "universalmente presenti", come un'esperienza fuori dal corpo, sensazioni piacevoli, la visione del tunnel, della luce, dei propri cari defunti, il passare in rivista la propria vita, e il ritorno cosciente nel corpo. Tra le circostanze di una NDE abbiamo l'arresto cardiaco (morte clinica), uno shock a seguito di emorragia, la conseguenza di un colpo apoplettico, un quasi affogamento (un caso più frequente nei bambini!) o asfissia, ma anche malattie gravi dove la minaccia di morte non è immediata, o addirittura durante episodi di depressione, isolamento o meditazione, e persino senza una ragione evidente. Come a dire che non c'è sempre bisogno, a quanto pare, di avere un cervello fuori uso per vivere e poi raccontare una NDE. La NDE è sempre un'esperienza trasformativa, in quanto causa cambiamenti profondi nel modo di cogliere la vita, elimina la paura della morte e rafforza la sensibilità intuitiva. Le NDE sono oggi sempre più frequenti: i malati che sopravvivono, infatti, sono più numerosi grazie alle moderne tecniche di rianimazione e al miglioramento delle cure per chi subisce un trauma cerebrale».  
 
Che cosa si "vede" durante una NDE?  
«Secondo uno studio olandese a cui ho partecipato insieme ad altri colleghi e che è apparso su Lancet nel 2001, la metà dei pazienti che aveva avuto una NDE dissero di essere stati consapevoli di essere morti, e riferirono emozioni positive; il 30% disse di aver vissuto l'esperienza del tunnel, osservato un paesaggio celestiale o incontrato persone decedute; all'incirca un quarto disse di aver avuto un'esperienza fuori dal corpo, di aver comunicato con "la luce", e descrisse percezioni di colori; il 13 % aveva passato in rassegna la propria vita e l' 8 % aveva percepito la presenza di un confine». 
 
La scienza ufficiale ipotizza che gli stati di Nde siano semplicemente alterazioni cerebrali, perché lei è scettico?  
«Immagino che per "scienza ufficiale" lei intenda il paradigma materialistico ancora largamente accettato. In passato sono state formulate diverse teorie per spiegare le NDE, ma il nostro studio ha evidenziato che non vi sono fattori psicologici, farmacologici o fisiologici capaci di causare queste esperienze durante un arresto cardiaco. Se una pura spiegazione fisiologica fosse valida, come la mancanza di ossigeno nel cervello, la maggior parte dei pazienti che avevano avuto una morte clinica avrebbero dovuto riferire una NDE, dal momento che tutti i pazienti coinvolti nel nostro studio avevano perso conoscenza proprio per mancanza di ossigeno nel cervello conseguente a un arresto cardiaco. Invece solo il 18% riferì di aver avuto una NDE, ed è tuttora un gran mistero perché mai solo il 18% abbia riferito di una NDE dopo un arresto cardiaco. Sembra corretto concludere che allo stato attuale delle nostre conoscenze non ci è permesso ridurre la coscienza ad attività e processi cerebrali: la lacuna in materia di spiegazioni fra il cervello e la coscienza non è mai stata superata perché un certo stato neuronale non è la stessa cosa di un certo stato di coscienza. La coscienza non è visibile, né tangibile, né percepibile, né misurabile, né verificabile, né falsificabile: non siamo in grado di oggettivare l'essenza soggettiva della nostra coscienza». 
 
Esistono riscontri oggettivi ai racconti dei pazienti che dicono di essersi visti dall'esterno mentre erano in coma durante un'operazione?  
«Nelle OBE ("Out of Body Experiences", o esperienze extracorporeee) le persone riportano percezioni veridiche che avvengono da un punto al di fuori e al di sopra del loro corpo senza vita. Chi ha vissuto una NDE ha l'impressione di essersi liberato del corpo come di un vecchio cappotto, ed è sorpreso di avere ancora un'identità con la possibilità di provare percezioni, emozioni, ed una coscienza particolarmente lucida. Questa esperienza fuori dal corpo è particolarmente importante dal punto di vista scientifico perché i medici, gli infermieri e i parenti possono verificare le percezioni che vengono riportate, e anche confermare il momento preciso in cui è avvenuta la NDE con la OBE durante il periodo di rianimazione cardio polmonare. In una recente rassegna di 93 testimonianze di percezioni OBE potenzialmente verificabili e avvenute durante le NDE, si è scoperto che circa il 90% delle OBE riportate erano accuratissime: la verifica ha comprovato che tutte le percezioni avvenute durante il coma, l'arresto cardiaco o un'anestesia generale riferivano dettagli davvero accaduti; l'8 % delle testimonianze conteneva solo piccoli errori e il 2 % era del tutto errato». 
 
Un esempio?  
«Questo è quello che scrive un'infermiera di un reparto di cardiologia intensiva:  
«Durante il turno di notte l'ambulanza porta nel mio reparto un uomo di 44 anni, cianotico e in stato comatoso: lo avevano trovato in coma in un prato una mezz'ora prima. Stiamo per intubarlo quando ci accorgiamo che ha la dentiera. Gli togliamo la dentiera superiore e la mettiamo sul carrello di emergenza. Ci vuole un'altra ora e mezza perché il paziente ritrovi un ritmo cardiaco e una pressione sanguigna sufficienti, ma è ancora intubato e ventilato, e sempre in coma. Lo trasferiamo in terapia intensiva per continuare la necessaria respirazione artificiale. Il paziente esce dal coma una settimana dopo e me lo vedo tornare nel reparto cardiologia. Appena mi vede, dice: «Ah, questa è l'infermiera che sa dov'è finita la mia dentiera». Sono davvero molto sorpresa, ma il paziente spiega: «Lei era presente quando mi hanno portato in ospedale, mi ha tolto la dentiera dalla bocca e l'ha messa nel cassetto scorrevole sotto il ripiano del carrello, carico boccettini».  
 
Nel caso di malattie come l'Alzheimer che cancellano la personalità, dove finirebbe la coscienza?  
«La coscienza è non-locale, il che significa che è ovunque, sempre, tanto intorno a noi quanto dentro di noi, e il cervello solo funge da interfaccia, ricevendo, quando siamo in stato di veglia, parti di questa coscienza potenziata e parti dei nostri ricordi. Mi spiego con un'immagine: le immagini e la musica che vediamo o udiamo aprendo la TV vengono trasmesse all'apparecchio televisivo, e se danneggiassimo alcune sue componenti probabilmente avremmo una distorsione di immagine e suono, o magari li perderemmo del tutto, il che non vorrebbe dire che quel programma sia un prodotto del nostro apparecchio. Tant'è vero che un altro apparecchio potrebbe ancora riceverlo. Questo è paragonabile alla funzione cerebrale: il danno o l'interruzione avvenuti in certe aree specifiche del cervello possono produrre cambiamenti di coscienza (Alzheimer, demenza) o la perdita di essa (coma), ma ciò non prova che la coscienza sia un prodotto della funzione cerebrale. Nei pazienti con Alzheimer quello che è danneggiato è lo strumento, l'interfaccia, ossia il cervello, con il risultato che la coscienza di veglia è disturbata o assente, tuttavia la nostra coscienza potenziata, non-locale, è sempre presente, in quanto non è localizzata né nel cervello né nel corpo. Qui è interessante menzionare la cosiddetta "lucidità in fase terminale", quando, poco prima della morte, pazienti che hanno sofferto di Alzheimer per anni e non riconoscono più neppure i loro cari e i loro figli, possono avere uno sprazzo di lucidità in cui tornano a riconoscere il partner e i figli e li chiamano per nome, li ringraziano e poi muoiono. La lucidità terminale può manifestarsi anche in pazienti non più responsivi o in coma da giorni. Sono esperienze che non trovano spiegazione nelle teorie mediche correnti, perché il cervello di pazienti del genere dev'essere gravemente danneggiato; la lucidità terminale può invece essere ben compresa alla luce della non-località della coscienza. La lucidità terminale è ben nota a chi lavora negli hospice e nelle cure palliative».  
 
La sua teoria ha influenzato la sua posizione sull'eutanasia?  

«Le ricerche sulle NDE vertono sulla possibilità di esperire stati di coscienza potenziati durante un arresto cardiaco, il coma o un'anestesia generale. Certamente se ci fosse una maggiore conoscenza dei risultati di queste ricerche e della possibilità che la coscienza continui dopo la morte, l'impatto sulla medicina sarebbe significativo in quanto ispirerebbe una diversa visione di come occorra trattare i pazienti in coma o terminali. Certamente farebbe la differenza rispetto alle procedure di accanimento terapeutico all'inizio o alla fine della vita, all'eutanasia, o all'espianto di organi a cuore battente, quando il corpo è ancora caldo ma è stata diagnosticata la morte cerebrale. Le ricerche sulle NDE non sono solo rilevanti per i professionisti della salute, lo sono anche per i pazienti vicini alla morte e i loro cari. Dovrebbero essere tutti consapevoli delle straordinarie esperienze coscienti che possono avvenire durante la morte clinica o il coma, intorno al capezzale di un morente (esperienze di fine vita), o persino dopo la morte (comunicazione post mortem). Quindi approfondire la conoscenza della non-località della coscienza può cambiare il nostro punto di vista circa l'impatto dell'eutanasia sulla nostra coscienza, e anche la nostra concezione della morte e del morire». 


http://www.lastampa.it/2017/03/26/scienza/bella-la-vita-dopo-la-morte-bVYt4CwtkWsfg6aPCc9VgN/pagina.html


https://it.wikipedia.org/wiki/Pim_van_Lommel
#712
Benvenuto Apeiron,

ti attendevo, poiché ho aperto questa discussione principalmente per rispondere alla domanda diretta che mi avevi posto in filosofia.

Aperta in arte per poter usare strumenti dialettici diversi da quelli filosofici... ma un po' tutto fa parte dell'unica conoscenza e confido che ci intenderemo.

Attendi a rammaricarti di non reputarti artista... qual credi che sia l'artista maggiore se non quello che applichi a se stesso l'arte di vivere? 
Che è quanto stai facendo, anche qui sul forum con l'esporre oltre alle puntuali e congrue riflessioni anche i tuoi pensieri, sentimenti ed emozioni. 
Con sincerità e senza calcolo per apparir diversamente da quel che sei...
 


A mio giudizio le prospettive sono parte del paesaggio. Mi spiego meglio: consideriamo ad esempio uno specchio d'acqua. A seconda della luminosità, degli oggetti che stanno attorno, della mia posizione, della mia condizione psico-fisica ecc sullo specchio d'acqua osserverò un'immagine: tale immagine non è il paesaggio, ma è una prospettiva. E tale prospettiva non si può dire essere semplicemente illusoria, ma nemmeno si può dire che è "il paesaggio", ossia la Realtà Completa. Infatti se mi sposto, il riflesso cambia e la nuova prospettiva sarà di nuovo una parte del paesaggio.

Convengo sull'infinite prospettive, ma il paesaggio è davvero unico ed assimilabile con quello che chiami realtà completa? 

E quest'ultima esistesse, non dovrebbe comprendere anche le prospettive non-applicabili in quella dell'esperienza quotidiana, perché oltre la portata (i limiti) dei nostri sensi, degli strumenti logici e scientifici di cui disponiamo?  

Ad esempio per la gamma dei suoni (frequenze udibili dal nostro orecchio), dello spettro luminoso (vista) ecc.; sulla logica ben meglio di me ne conosci l'evoluzione nei tempi e per quelli scientifici... come ormai ben pochi ignorano si fa risalire l'origine dell'universo al famoso big bang, del quale si è risaliti (per ipotesi) ai primi istanti con la formazione dell'asimmetria... par che si conosca davvero molto... ma poi altri son giunti a dimostrare (non dire...) che neppur la forma dell'universo è conosciuta (no, non è una palla circoscritta dal nulla-vuoto-virtuale che sia...)... work in progress, cautela dunque, no?

E se in aggiunta alla realtà completa consideriamo anche quella che non appartiene più al qui e ora... dove son svanite, se lo sono, le prospettive che le corrispondevano?  
O son ancora in qualche modo interconnesse con quelle in atto... e quelle in divenire?

Per dire del poco (mi spiace...) dei fattori conosciuti...

 
La vera illusione, il gioco magico che ci auto-inganna - ossia per dirla con certe scuole Vedanta Maya - è non riconoscere che questa prospettiva non è né completamente reale, né completamente irreale. L'illusione della ricerca poi ci suggerisce che conoscendo più prospettive riusciamo a cogliere la Realtà ma anche questo è impossibile: infatti se cogliessimo la Realtà, essa sarebbe una Prospettiva e non una realtà - forse un Dio può cogliere la Realtà e noi NO.

Come si "colgono" le cose?

Come cogli il profumo d'una rosa antica, d'un tramonto o di un suono?

Odorandola, assorbendo le frequenze colorate attraverso i tuoi occhi, concentrando tutta la tua attenzione sulla melodia...

Ti manca qualcosa di quel fenomeno dopo d'averlo fatto? 
Riannusa... sino a non poterne più, osserva sin che non t'addormenti...

Così han fatto i grandi e meno grandi artisti... e dopo d'averlo fatto qualcosa è rimasto impresso in loro... son diventati parte di quel paesaggio cui il fenomeno sottendeva... come Renoir nel suo giardino (a detta del figlio) e ne han tracciato la prospettiva, eseguendo l'opera d'arte...  
 

Il Paesaggio in sostanza è quel Fondamento che "intuiamo", che "cogliamo" ma che ci è velato, da un velo che non solo oscura ma riflette, ingannandoci che conosciamo tutto. Così dobbiamo riconoscere che la nostra conoscenza è imperfetta, motivo per cui il Paesaggio non potremo mai raggiungerlo. Ma se una cosa non possiamo MAI raggiungerla allora in un certo senso NON esiste.

Come si raggiunge qualcosa dopo d'averla colta?

Continuando a coglierla, continuando a vivere si raggiunge la vita qual che sia, sempre presente e sempre da raggiungere. 

Che ruolo ha la conoscenza in questo? 
Quello di dirti cosa stai facendo, di cercare di spiegartelo anche se lo sai fare... che c'è di male, è pure simpatico, no..?

Dunque il Paesaggio è una cosa che in linea di principio non raggiungeremo mai. Quindi ha senso parlarne? O tutti i discorsi su di esso sono semplici concatenazione insensate di parole? Oppure, oppure...

Se diveniamo parte del paesaggio (come divenuto altrettanto famoso: l'osservatore è l'osservato) che altro ci può mancare? 
Eh... tutto quello che non conosciamo ancora oltre l'orizzonte, come dice Lou...



Il Tao che può essere detto
 non è l'eterno Tao,
 il nome che può essere nominato
 non è l'eterno nome.
 Senza nome è il principio
 del Cielo e della Terra,
 quando ha nome è la madre
 delle diecimila creature.
 Perciò chi non ha mai desideri
 ne contempla l'arcano,
 chi sempre desidera
 ne contempla il termine.
 Quei due hanno la stessa estrazione
 anche se diverso nome
 ed insieme sono detti mistero,
 mistero del mistero,
 porta di tutti gli arcani. 

Chi sa non parla, chi parla non sa (Tao Te Ching)

 

Questo è un testo poetico... quei due son prospettive e paesaggio, mistero dell'esistenza... (da dove vengono..?)



Apeiron - Eppure ne siamo come costretti a parlarne e a pensarci. Può non esserci una cosa di cui siamo come "chiamati" a rifletterci?


Lou - Forse é sempre e solo quel tal qualcosa, l'impensato, a dar da pensare.

 

J4you
#713
Tematiche Filosofiche / Re:Al di là dell'aldilà
29 Marzo 2017, 21:09:17 PM
 
Ringrazio chiunque frequenti questa discussione poiché questo è il mio primario campo d'indagine e tutti i contributi, qual che siano, mi permettono d'approfondirlo (come spero per voi).

Con il mio passo (scusate la poca energia) risponderò se ravviso mi siano rivolte direttamente delle questioni, grato del veder procedere il dialogo tra voi, riscontrandovi anche eventi e considerazioni personali (intime) che mi arricchiscono umanamente.

Cit. Eutidemo - Non sono d'accordo con il tuo esempio, perché, se vogliamo restare all'esempio della radio, il nostro cervello è una "trasmittente", non una "ricevente"; ed infatti, col "neuroimaging" (e non solo) è verificabile sperimentalmente che i nostri pensieri, memorie e sentimenti sono prodotti da specifiche e individuali attività cerebrali "in loco", e non "ricevute" da misteriose trasmittenti dislocate al di fuori della nostra scatola cranica! Rotta definitivamente questa: fine delle trasmissioni, signore e signori, buonasera...                   


Caro Eutidemo,

vorrei proporti un episodio scelto tra molti di cui son stato testimone (affidabile... per chi mi reputi tale, ovviamente), chiedendoti di interpretarlo alla luce di quanto hai scritto.

Una persona anziana che conoscevo molto bene (ammalatasi senza speranze) in piena notte sognò di discender le scale per andar in cantina. 

Man mano la luce si affievoliva e le scale non terminavano mai... sentì crescere in lui una sensazione dapprima di timore, poi paura e alfine terrore... urlò a gran voce il nome del suo più caro amico implorando aiuto. 

Nella realtà costui abitava una casa a qualche centinaio di metri dalla sua e non poteva udirlo... anche perché quell'urlo lo lanciò in un altro piano e forse fu tra le cause del suo repentino risveglio. 

Sudato e tremante fu subitamente confortato dalla compagna  a cui raccontò quanto gli occorse. Essa stessa non udì l'urlo.

Il mattino seguente, di buon'ora, si presenta l'amico impaziente di vederlo. 
Disse d'essersi svegliato in piena notte per aver udito, spaventandosi grandemente, chiamare, urlandolo, il suo nome dall'amico... (la moglie gli impedì di telefonare nel cuore della notte).

La discesa nella cantina ricorda molto l'esperienza fondamentale di Jung, ma questa persona non ha mai avuto se non interessi politici (da comunista convinto), tecnici e sportivi.

Esso fu totalmente estraneo ad altri argomenti, molto più dell'amico Sgiombo che tempo addietro ha scritto di non credere all'inconscio e a cui chiederei analogamente di interpretar l'episodio alla luce di quanto scrive:  

I contenuti di coscienza, come li chiamo, sono puramente e semplicemente fenomeni in corso strettamente correlati/interconnessi ad altri fenomeni accaduti in precedenza (e verosimilmente ad altri che accadranno in futuro; purtroppo non per sempre).
 

Un cordiale saluto

Jean
#714
Citazione di: Lou il 21 Marzo 2017, 08:57:38 AM
"E il paesaggio che sará mai?"

Per me tutto ciò che accade all' interno all'orizzonte aperto dalle linee prospettiche e quello che non conosciamo ancora oltre l'orizzonte.

Grazie per la risposta, Lou.
 
Intanto, essendo la prima volta che ci incrociamo, son andato a legger i tuoi post (non molti per mia fortuna e pochi, per sfortuna del forum... vista la competenza che traspare) risalendoli sinché ho trovato il genere... onorato d'aver ospite una signora!

La tua concisa risposta affrettatamente potrebbe esser addirittura condensata in una sola parola: tutto...

Infatti dici che il paesaggio è ciò che accade all'interno dell'orizzonte (degli eventi) e oltre (al di là di) quello che noi, come osservatori, al momento non possiamo conoscere (forse in seguito...).

Ma è possibile tal semplificazione solo escludendo un pezzetto della tua frase ... aperto dalle linee prospettiche...

Così i due (paesaggio e prospettive) si riuniscono fornendo l'immagine dell'esperienza conoscitiva che procede secondo una direzione per acquisire la meta.

Una descrizione (anche) della realizzazione artistica e forse d'ogni ambito. 

Nel caso dell'artista in costui si manifesta qualcosa che, poiché citi Nietzsche che definisce l'arte una forza sovrastorica eternizzante, potrebbe aver dei punti in comune con la volontà di potenza di cui si discute nell'appropriata sezione filosofica (mi scuso per averla allungata con i miei interventi non conformi... passavo di là e non ho resistito di salutar l'amico Garbino e gli altri... ma qualcosa dovevo pur dire, accidenti a me...) e forse con antiche credenze.... nella religione egizia Upuaut, il cui nome significa "Colui che apre le strade" (colui che apre le prospettive? mia aggiunta...), figlio di Iside, è il dio lupo della morte e della guerra...

.

Comunque sia, salvo che qualcuno ne possa e voglia discutere, quel tal qualcosa spinge per venir preso in considerazione... di più, per prender l'artista entro la sua prospettiva (dentro il suo orizzonte) e condurlo al paesaggio... già perfetto e definito ma non manifestato, necessitando per ciò l'opera dell'uomo...


Beh, fermiamoci qui e vediamo se interessa...

 

Un caro saluto

Jean
#715
Questo viaggio, di cui avete letto, dopo qualche giorno ebbe un ritorno.


Era sera e il primo treno a causa di un problema nella linea ha subito un ritardo importante che non mi ha permesso d'arrivar in orario per la coincidenza con un altro.

Ma, fortunatamente, quasi come un gioco d'incastro, una combinazione d'orari e poter prender senza prenotazione né sovrapprezzo un Freccia, mi ha rimesso (è il caso di dirlo) in binario... anzi, addirittura con la prospettiva dell'arrivo anticipato di una decina di minuti.

Proprio il caso di dir che non tutti i mali vengon per nuocere, almeno i piccoli mali.

Così pensavo, comodamente attendendo la conclusione del viaggio... ma ecco, qualcosa di strano, uno strappo dovuto alla forte frenata del treno in procinto di  superare una stazione senza fermata.

Mi è parso di sentire un rumore sordo prima che il convoglio si fermasse, un centinaio di metri oltre la stazione.

Il rumore, forse un guasto, il cedimento di qualche pezzo...


Prima o poi
in uno dei miei viaggi,
in uno dei vostri viaggi,
in uno dei viaggi dell'intero mondo,
si presenterà
l'imponderabile,
o il prevedibile.


Il treno è fermo e solo dopo una decina di minuti vien comunicata la sosta a causa di non meglio precisati problemi.
 
Inizia il passaparola...  dopo una ventina di minuti arriva la notizia che una persona è stata travolta dal treno, qualcuno dice volontariamente.

Il treno vien fatto retrocedere sino alla stazione. 
Arriva la polizia a bordo a chieder informazioni (?). 
Passano altre due ore.
 
Sbarcati su un binario si attende un altro freccia, anch'esso in ritardo a causa dell'incidente, dove saliamo. 

Ma qualcuno non ha più d'arrivar da nessuna parte, avendo scelto di por fine ad un altro tipo di viaggio, quello dell'esistenza.


L'ultimo suono
sarà come il primo,
il suono
di un respiro.


L'ultimo respiro di quella persona e quello dei passeggeri, ancora in essere...

Il mio
il vostro
quello di tutti
quello del mondo.


Il viaggio riprende... era destino che non s'arrivasse in orario, quella sera. 
Qualcuno s'interroga sulla vita, altri guardan l'orologio... il poliziotto deve averne viste altre di scene (il corpo è stato recuperato) analoghe e par sinceramente dispiaciuto... dicono fosse  giovane.

Quel rumore sordo... cosa c'era in esso e oltre esso, chissà se altri l'hanno avvertito, chissà se altri l'han sentito, come me, un suono sinistro...


Quello dell'imponderabile,
o del prevedibile,
che solo allora
saremo capaci 
di udire.

 


Om namah Shivaya
 
 


J4you
#716
Varie / Re:Varie
24 Marzo 2017, 21:49:40 PM
Grande, Phil!

Rovesciare la prospettiva...  

... attraversare un giorno uno specchio e cominciare un viaggio meraviglioso in un fantasmagorico mondo al rovescio... dove solo i controsensi hanno senso e una sola è la regola: credere all'impossibile. Tra le case di una surreale partita a scacchi cominciare una folle corsa per conquistare la casella finale che la farà regina del suo mondo incantato e imparare poesie facendo un sogno che, alla fine, non saprà nemmeno se sia suo davvero.

Quindi cosa faccio? sogno! Ma il sogno è l'essenza stessa della fuga.

Il maestro Takuan stava morendo. Andò da lui un discepolo e gli chiese quale fosse il suo testamento. Takuan rispose che non ne aveva, ma il discepolo insistette:" Non hai proprio nulla...nulla da dire?".
"La vita è sogno" disse, e spirò.


... l'immaterialismo mi sembra funzionale e comprovato dai fatti, il resto è sogno e bisogno di pensare di essere in qualche modo finiti, di non avere sempre un oltre...

... oltre il giardino,  un giardino di sogno...


 

J4you
#717
Due militari ed un carabiniere (pesantemente armati) hanno giusto fermato un extracomunitario e si dispongono agli accertamenti. 
Il giovane, forse bengalese, non ha bagagli e l'attillato maglione esclude possa celare qualcosa al di sotto. 
La scena avviene in una stazione ferroviaria, oggi. 
Anche se divenuta la normalità  è anch'essa, tra i tanti tipi, una forma di guerra in atto.


Green (messaggio privato con permesso di citarlo) 

- Caro jean io non ti ho risposto perché non ho capito minimamente il senso della storiella. :-[ 

L'avevo presa per una critica a Garbino e alla sua decisa presa di posizione, ma che vuole, anche se fosse così, ognuno ha il diritto di prenderla, soprattutto perché la vera guerra si fa intellettualmente e non per le strade, fra la gente.

Il fatto è che poi non saprei cosa aggiungere, faccio fatica a sopportare la letteratura.

Siccome non so perché mi sono sentito preso in causa, provo a chiederti, lei spirito leggero, cosa intende con cammino della conoscenza.

Cosa intende con binari già messi.

Almeno l'indicazione di chi li ha messi. Un qualcosa, un appiglio.

Lasciar intendere come dice sempre SINI è un buon modo per lasciarsi FRAINTENDERE.

Ma forse è il mio spirito che è ormai troppo greve.

ciao!!!!


 
Ciao a te Green e scusa del tempo per la risposta che ha preso tempo a formarsi...
Dopo qualche anno di lettura dei tuoi post mi son fatto un'idea della tua persona: un intellettuale ben preparato, fantasmagorico nell'esposizione, a volte (come qui dici) con lo spirito troppo greve.

Nel proclamare che la vera guerra sia in campo intellettuale delinei i confini entro i quali incontrarti e fuori da quelli, dove altre son le "armi" che si adoperano, son echi lontani e rimembranze  che per come hai costruito e si è sviluppata la tua vita di studioso, forse senti appartenere all'infanzia della ragione e/o della coscienza.

Le affilate armi di cui disponi (la logica e la conoscenza che hai accumulato) agiscono al pari dell'efficiente programma di un computer: introiettano le informazioni processandole per tipologie e richiamandone le correlazioni, alfine producendo l'output.

In quel campo io non posso incontrarti, non solo perché sarei subitamente sconfitto in tal tipo di guerra, ma soprattutto per  inclinazione e metodo, per giunta avendo dismesso molti anni fa la mia modestissima biblioteca. 
Per le necessità, i richiami alle fonti, mi è sufficiente il pc.

Quel che vado postando – raccontini, poesiole ed interventi – non origina più da un percorso lineare, seguendone le linee strategiche o prospettiche, ma è del tutto estemporaneo, scritture senza preparazione... avendo dismesso assieme alla biblioteca anche il senso di una direzione precisa.

A proposito di biblioteche, ricordo d'aver visto il filmato di quella di Umberto Eco... che era la sua casa, stanze e stanze di librerie ricolme all'inverosimile, sino a giungere alla sua scrivania, altrettanto sommersa da una montagna di testi. 
Nel video il Professore si muove dall'entrata sino a giungere alla sua scrivania... dalla quale  oggi è ben oltre...
Dello studioso Eco è rimasta l'opera mentre dell'uomo (fisico) solo un'eco (...) che fatalmente, in capo ad un paio di generazioni, sarà del tutto affievolito.

In questo mio modo di esprimermi non ricerco il senso che sottende ai contenuti, ma questi si inanellano secondo l'ispirazione del momento e quasi sempre non so dove andrò a parare fino al termine dello scritto. 

Son suggestioni in atto, dove i particolari, le assonanze, i rimandi... svincolati dalla necessità di un ordine logico, vengono alla luce in funzione d'un altro ordine... implicito, se si può dir così, dove ogni elemento ha una correlazione con gli altri e con l'insieme. 
Ad esempio, scrivere di echi lontani e rimembranze ha richiamato alla memoria l'Eco scrittore e la sua biblioteca e su questa traccia altro che andrò scrivendo.

Se ti sei sentito preso in causa può esser perché non v'è nulla che non sia in qualche modo correlato a qualcos'altro e tale correlazione non sempre affiora a livello conscio.
Sul non sopportare la letteratura... beh, anch'io faccio gran fatica a seguirvi e tuttavia non demordo...
 

Una donna matura, magra ed elegante, siede sola ad un tavolo del McDdonald's, intenta a condire l'insalata mista contenuta in una vaschetta di plastica che funge da piatto. 
Osservo le foglioline di differenti forme e colori rimescolarsi... verdi e rossi in varie gradazioni  s'inabissano e riemergono alla superficie... come i pensieri che affiorano e riaffondano nella coscienza... (chi/cosa li rimescola..?)

Un sorso dal gran bicchiere di cartone... un suono e la conseguente pausa dal pranzo, per rispondere sullo smartphone ad un probabile messaggio. 
Siamo noi che comandiamo il presente o esso, attraverso le forme (dispositivi, concetti ecc.) che son risultate vincenti, impone le sue prospettive? Noi, che si cerca il premio della libertà... possiamo far qualche passo dalla nostra parte per avvicinarci – come nell'esecuzione di un traforo -  o dobbiamo attendere sia essa a trovar e spianar la strada?


Sul cammino della conoscenza ed i binari già messi...

Posto che la conoscenza è una... la sua somma fa sempre un solo totale (Totò docet) mentre i modi per giungervi (meglio dir "avvicinarci") sono appunto i binari, prospettive insite nella direzione intrapresa già visibili all'inizio o man mano... o affatto, vicoli ciechi...

Il cammino della conoscenza è il cammino di ogni individuo, perché alcuno non ne proviene o ne è affrancato. 
Siamo "immersi" nella conoscenza che affiora alla coscienza individuale e collettiva supportata dalle prospettive che si son affermate. 

Il cellulare, il pc che avete osteggiato alla fine l'avrà vinta su di voi e sulla monaca di clausura... e provate a fornire un tablet assieme al cibo all'asceta tibetano murato nella sua minuscola cella... certamente qualcuno resisterà ad ogni tentazione... per cedere a quella più grande dell'aver resistito...

Ma qui, in questa piacevole e pacata discussione tra amici, si parla dell'oltreuomo e del suo diritto al futuro. 
Qualcuno, il grande Nietzsche tra questi, ha ipotizzato (se già non avvenuto in passato come suggerisce paul) un cambiamento "evolutivo"  (non prendetemi alla lettera), tale da intervenir su quei binari, deviandone il percorso, considerata l'improbabilità (difficoltà) di poterne assemblarne altri del tutto nuovi. 

Posto che nulla sorge dal nulla Nietzsche l'immagina scaturire da un percorso di conoscenza e di vita che si compie attraversando delle fasi peculiari, corrispondenti al cammello, leone e fanciullo di cui ben andate discutendo e chiarendo.

Quello che mi chiedo è se di questo nuovo evento (l'oltreuomo) si possa solo discutere a livello intellettuale o se vi siano giusto dei segni, piccole tracce (piccoli tocchi...) di qualcosa in corso. 
Che magari dischiuderà le sue ali - forse non ancora adatte al volo, necessitando perciò un'ennesima fase di "riprogettazione" – appunto nel futuro al quale non apparterremo se non come germe dell'oggi, il passato per il tempo che verrà.

Perché, rimanendo a livello intellettuale la prospettiva è una sola ...

Prima di prender il treno ho una mezz'ora... anche troppo per un caffè, così posso dare un'occhiata alla libreria della stazione... tò, l'ennesimo libro del Corona... del quale ho leggiucchiato i primi e poi mi son fermato... ma questo par diverso, in forma di dialogo con un suo amico risulta piacevole e pregno di storie di vita vere, di persone e musicisti... "Quasi niente" il titolo e tre citazioni in avvio, che riporto:

Se tuto gnènt (è tutto niente) – Mario Rigoni Stern

Meglio m'era che mi fossi messo a fare zolfanelli – Michelangelo

Non v'è  rimedio per la nascita e per la morte salvo godermi l'intervallo – Arthur Schopenhauer

La prima è riferita agli ultimi momenti di vita dello scrittore, son le parole profferite alla moglie che mi pare gli mostrasse delle copertine di una nuova edizione...

La seconda... considerata l'età raggiunta e l'opera del Grandissimo fa venir i brividi (almeno a me) e non m'azzardo ad interpretarla, così mi tengo i brividi...

Più agevole al commento la terza, nella quale il gioco delle corrispondenze la rende speculare alla citazione di Maral, in più ricollegandola alla preferenza per il filosofo espressa da Eutidemo e ribadita da Sariputra...
 
Qual dunque il binario sul quale far procedere il treno della conoscenza e della nostra vita?
Quello del nulla al termine del viaggio o l'ipotesi di una prospettiva? (chi l'abbia di fede non ha tal domanda da porsi, né tantomeno percorsi "alternativi").

Questo topic - per merito di Garbino e dei suoi interlocutori che innestando le proprie considerazioni sul potente portainnesto costituito dall'opera di Nietzsche, non ne rimangono tuttavia intrappolati nella sola prospettiva storico/biografica – è diventato qualcosa di più di una discussione... quasi una "oltrediscussione", dove poter seminare nel vecchio terreno i semi per un nuovo raccolto... (en passant un po` di retorica finale... e, visto che ci siamo, perché non ceder ad una fantasia semantica, intendendo per FRA-INTENDERE  il cogliere quel che c'è nel mezzo, gli intermezzi...)

 
per una volta, in omaggio all'amico Garbino, grazie per la cortese attenzione


Jean 
#718
Accidenti, Sari...

il tuo delicato racconto mi ha richiamato alla mente un altro gabbiano, il famoso Livingstone del 1970...  gran bel romanzo, quasi anticipatore di uno stile. 

Devo dire che ho provato un po' d'invidia, per la bella scrittura e poi perché mi hai surclassato nel rispondere al nuovo utente... dedicandogli addirittura un racconto...

L'avessi rivolto a me mi sarei sentito in imbarazzo e dopo  un po' di tempo per raccoglier le idee, se non rispondere a tono (magari con un contro-raccontino come siam avvezzi fare...) che non sempre si realizza quanto vorremmo, almeno ringraziarti per lo squisito gesto.

A volte penso che noi si sia (nel caso sbagliassi sul tuo conto dimmelo senza indugio) di un'altra epoca... come si dice "anime antiche",  rimaste imprigionate in questo mondo dall'attrazione per forme espressive e artistiche che ormai han fatto il loro corso... forse un po' alla deriva, nel mio caso senza neppur un blog personale dove accogliere i visitatori e mostrar loro le mie opere, confidando in una reciprocità non imposta ma sentita, se davvero, dietro le parole, vien sentita...

Però ai piani alti, nell'ultimo servizio da cameriere che colà ho svolto, ho davvero incontrato... direi toccato... una certa gentilezza d'animo che non sospettavo di tal portata... e, di più, vorrei dir diffusa tra un discreto numero di persone che nei loro movimenti in questo Hotel Logos ne fan circolar la linfa, il sangue vitale.

Avrai letto che i Maori han avuto riconosciuta l'identità giuridica del loro fiume sacro (... sembra un argomento fatto apposta per paul, se vorrà cimentarsi...), così non penso sia troppo balzano parlar di sangue, quasi il nostro amato Hotel (.. perché non dovrebbe esserlo, visto che gli dedichiamo qualcuna tra le nostre parti migliori?) abbia un cuore... o più d'uno, quello di chi lo frequenti con rispetto e, appunto reciprocità. 

Che differenza c'è tra un fiume e un Hotel? 
Dove scorre un flusso d'acqua non è poi così diverso di dove scorre un flusso di persone e dove scorre qualcosa lì è una forma di vita...
 



Un caro saluto


J4you    
#719
Caro paul,

grazie della risposta... beh, qualcosa ho riportato a fronte della mia "incursione" ai piani alti dell'Hotel Logos...  sai mi son travestito da cameriere per accedervi così che nessuno mi ha badato e alfine qui ho portato il mio rispetto per quest'uomo, Nietzsche, di cui in gioventù avevo letto lo Zarathustra

... un libro per tutti e per nessuno (come da sottotitolo)  perché obbliga il pensiero a parlare immediatamente, fuori da ogni tecnicismo , in una forma poetica e profetica: tutti possono leggerlo, ma chi può capirne fino in fondo il significato?Probabilmente nessuno. 
Non a caso ogni volta che si apre questo libro carico di enigmi, esso appare sorprendente e diverso, quasi se non si esaurisse mai il suo significato. 
Nietzsche era consapevole di questa ambiguità e di questa polisemia del suo libro, e in certo modo dell'intera sua opera; in una lettera del 1884 scriveva: "Chissà quante generazioni dovranno trascorrere per produrre alcune persone che riescano a sentire dentro di sè ciò che ho fatto! E anche allora mi terrorizza il pensiero di tutti coloro che, ingiustificatamente e del tutto impropriamente , si richiameranno alla mia autorità. http://www.filosofico.net/nie3.htm
 

Concordo sul diritto al presente... ma son affascinato dal ponte proiettato sul futuro, chissà se le cellule umane da tempi immemori avvezze alla simbiosi con la mente (per usar una parola) ad un punto ospiteranno una qualche trasformazione o magari la innescheranno... dando realtà appunto al pro-getto, al momento solo ipotesi e speranza (... ma chissà che qualcosina, da qualche parte non accada...).
 

Nell'orizzonte temporale della nostra esistenza

Io sono per la prima volta felice di aver vissuto tutta quanta la mia vita. E l'attestare questo non mi basta ancora. Vale la pena di vivere sulla terra. Occorre imparare ad apprezzare il nostro mondo, senza speranze in una vita ultraterrena!

non ho speranze ma curiosità, e comunque vada sarà stato un gran bel viaggio...
 

 

caro Garbino,

esser stato artefice del tuo riso mi onora più che l'averti interessato con qualche profonda riflessione o pensiero originale... di questi abbonda anche questa discussione e non sarei all'altezza... e poi, sai, alfine occorre scegliere tra tanti, qual siano da conservare e render propri... compito arduo... e un po' ingrato se vogliamo, perché dietro a quelli vi son le persone che li han prodotti...

invece, al giullare, nulla è dovuto se non il riso che vi ha provocato, la sua vera ricompensa, come l'applauso per l'attore... e per quel breve tempo almeno per un po' avrete lasciato in disparte il carattere della tragedia che connota il vivere quotidiano (green)...
 
 

cari green, maral, memento... e tutti i partecipanti a questa discussione,

se non vi ho incuriosito e neppur divertito... vuol dire che son passato come il vento sopra di voi e a causa della leggerezza della mia "sostanza" non ho potuto che accarezzarvi le spalle, senza che ve ne siate accorti... pure qualcosa di voi porto con me, perché vi ho letto e continuerò a farlo, come per tutti gli amici che frequentano il nostro Hotel Logos...
 



cari tutti...

con l'amico Sariputra ed altri (Eutidemo, Sgiombo ecc.) si cerca di mantener varia la scelta delle vivande, ben sapendo che impegnativi confronti intellettuali consumano energie al pari di quelle fisiche. Occorre mangiar qualcosa, far altro... rilassarsi... d'altronde, voi come il sottoscritto, non impegnate forse tra le vostre parti migliori nell'interazione con gli ospiti?

E s'accadesse (Dio non voglia) che, considerate le entrate (visite) venga decisa una riduzione delle attività... dite, vi garberebbe ritornar a quella paginetta del forum precedente... con tre sole sezioni..?
 

Cari tutti...

quelli che s'iscrivono e basta

quelli che si iscrivono e poi mille motivi li portan via

quelli che... vediamo domani...

quelli che potrebbero riempir pagine di viaggi e d'ogni altro argomento ma... c'hanno 'na vita da vivere... e poi, ce stanno i social...

quelli che han fatto e mantengono la scelta d'esser presenti, secondo le loro possibilità, salutando i nuovi ospiti e attendendo... di conoscerli... perché in questo Hotel se c'è una bellezza non è negli argomenti (che posson esser o meno interessanti o stimolanti) ma nelle persone che li propongono e se non poniamo la prospettiva di incontrarli non vi sarà alcun paesaggio ma solo un... passaggio...
 


J4you (Jean for you) 
#720
Percorsi ed Esperienze / Re:Mondi dell'utopia
18 Marzo 2017, 22:37:34 PM
Beh...
 
Per tirar su il morale
vedi la vita come uno scherzo
mentre un utopico carnevale
è la realtà... escluso un terzo...
 
E con questo post
d'Apeiron nell'indice, in sedere,
rimane un freddo permafrost
... impossibilitato a rispondere...
 
Ma su chi entra e poi s'assenta
o chi neppur non entra
colgo, seppur spaventa,
il nulla che subentra...
 
Con garbo e fine stile
il giovine compagno
per cui alcun fu ostile
salutò, question di... bagno...
 
Seduto sulla banchina della baia
attendo... che il mondo dei sogni
mi faccia entrare...6 vocali, cuoiaia
Ecco, s'entra... svaniscono i bisogni...

 

J4you