Citazione di: Visechi il 17 Gennaio 2025, 14:41:04 PMSe avessi omesso "divino" la tua puntualizzazione sarebbe assolutamente perfetta.
L'area del Sacro non necessariamente è occupata dal dio. Nelle civiltà arcaiche, non v'è traccia di un Dio o di un divino, v'è un richiamo alla trascendenza che non è dimora di alcuna divinità. In Amazzonia, il popolo dei Guaranì è impegnato in un inesausto errare in cerca della "Terra senza il male". Terra sacra, ma priva di divinità.

Nelle civiltà arcaiche, appunto. Nel momento in cui però si passa a civiltà di tipo più evoluto (o complesso), con maggiori livelli di organizzazione, separazioni di funzioni, allora la presenza delle divinità é una costante. 

Citazione di: Visechi il 16 Gennaio 2025, 21:32:29 PMLo scientismo è assai diverso dalla scienza, come la fede è cosa assai diversa dal fideismo oscurantista... tipico dei cattolici, per intenderci.

Come si vede che non li conosci, dovresti provare a frequentarli, magari ti aprirebbero gli occhi sui tuoi pregiudizi. 

Hai trovato una chiave di sintesi interessante, jacopus, Marx, Freud e Nietzsche desacralizzano il mondo. 
Io ci metterei anche Rousseau e il suo mito del buon selvaggio. 
Resta da capire quali sono gli effetti di questa desacralizzazione.
A Occhio direi che, a volte, la sacralizzazione, può creare dei problemi che però sono poca cosa rispetto ai problemi che poi crea la desacralizzazione. 

Personalmente ho una pessima opinione di Nietzsche. Non ho mai letto " Così parlo Zaratusthra" e ringrazio Visechi per avermene dato una buona rappresentazione che conferma le mie posizioni critiche. E' probabile che sia un buon prodotto letterario, ma questo lo considero un ulteriore dato negativo considerando le evidenti evoluzioni che il suo pensiero ha avuto nel delirio della Germania nazista. 
Al riguardo mi viene da pensare alla storia del pifferaio magico dove la bellezza della sua musica porta tutti i topolini ad affogare nel fiume. 
Se la bellezza letteraria porta alla morte,  allora non é una buona bellezza. 
E' impossibile non vedere nell'idea di superuomo, di superamento dei vincoli morali, di negazione del concetto di Dio, le premesse per le tragedie della II guerra mondiale.
E d'altronde la patologicità del pensiero nitchiano é desumibile anche dalla sua evoluzione in stato di follia conclamato. 

Effettivamente "in God we trust" é solo il motto degli USA, che campeggia in molte monete e banconote dell'impero.
Comunque nella contrapposizione con l'ateismo sovietico ci sono anche valutazioni inerenti il rapporto con la democrazia, che si deve fondare su un buon sistema di valori che non possono che avere origine nell'educazione religiosa. Per la cultura americana é possibile un presidente nero, ma non un presidente ateo, ed infatti Obama dovette certificare anche lui la sua appartenenza ad una Chiesa, mi pare battista. Un ateo é considerato meno affidabile di un credente. 

Citazione di: Jacopus il 16 Gennaio 2025, 17:59:22 PMIo invece la vedo proprio così. La sottomissione (Islam) passa dal metafisico al mondo reale. È un modo per simbolizzare e rendere più saldo il dominio del mondo, da parte dei dominatori. Che vi sia necessità di un ordine gerarchico non lo metto in dubbio, a patto che esso sia fondato su una reale capacità di giocare tutti alla pari e che sia bilanciato da una ulteriore capacità di agire secondo giustizia e prudenza (la phronesis greca). Ovvero senza eccessi, mentre Dio è di per sè un eccesso (e serve anche a spiegare l'eccessivo successo dell'Occidente).
A proposito di fascismo e comunismo, io li considero molto simili alle religioni, stessi principi totalitari, stessa divisione paranoide del mondo in buoni e cattivi, stessa negazione dell'ambivalenza umana, stessa visione di un mondo perfetto da raggiungere nel mondo fisico (regno millenario, società comunista) o nel mondo metafisico (paradiso).

Mi pare che nel tuo post precedente tu criticavi la religione Cristiana, ora cerchi di spiazzarmi con l'islam. Certo é un cambiamento di discorso che a te conviene, visto che la gran parte delle poche democrazie che ci sono su questa terra hanno cultura cristiana. 
Io comunque sto al gioco e voglio parlarti proprio dell'islam, che certo non eccelle per regimi democratici, e mantiene regole dure, comparabili con quelle che c'erano nel nostro mondo occidentale alcuni secoli or sono. 
Si tratta comunque di regole imposte in forza della legge religiosa, che soddisfano un bisogno di organizzazione sociale senza il bisogno di "uomini forti", tiranni assoluti stile Hitler, Stalin o Kim Yong un. Queste regole sono espressione di una volontà comune di quei popoli di gestire le cose in un certo modo, non di una imposizione gerarchica di un individuo che costruisce le regole per massimizzare il suo potere. Non so te, ma io se devo scegliere tra iran (cioé il peggio dei regimi teocratici) e Corea del nord (cioé il peggio dei regimi dittatoriali laici), preferisco certamente il primo. 
Quanto alla tua equiparazione tra le religioni(senza specificare) e i regimi totalitari permettimi un sorriso bonario. Certo i regimi totalitari vorrebbero occupare il posto delle religioni ma per fortuna non ci riescono. 
La costituzione della più grande e antica democrazia repubblicana del mondo inizia con le parole "in God we Trust", non é certo un caso, i fondatori di quella democrazia avevano chiaro il rapporto tra democrazia e fede in Dio. 

Citazione di: Jacopus il 16 Gennaio 2025, 16:38:12 PMHai toccato un tasto interessante. Ti dirò come la penso. La religione cristiana ha pregi e difetti come ogni creazione umana, molti pregi ma un difetto radicale, che consiste proprio nella incapacità di considerare la possibilità di superare quello stato di sottomissione, che diventa la rappresentazione metafisica della sottomissione dell'uomo sull'uomo ed in questo modo la svincola da ogni valutazione critica. La cultura e perfino la natura sono mimetiche. Ripetono gli stessi principi, sia per un discorso di economia di forze (se si fanno sempre le stesse scelte si risparmia tempo e denaro) sia perchè, se quei principi hanno funzionato una volta, allora possono funzionare anche altrove. Pertanto la sottomissione ad una divinità diventa infine sottomissione ad un capo, ad un padre-padrone, ad un generale, che diventano indiscutibili impartitori di ordini.
In una realtà ideale, invece, l'uomo non può restare un eterno bambino (o eterno dittatore, che poi è la stessa cosa), ma deve accettare la superiorità e quindi sottomettersi, ma anche superare quella sottomissione attraverso l'introiezione di quel padre dentro di sè. Così si diventa a propria volta "padri" e il ciclo si ripete. Dio interrompe questo ciclo e dice "io sarò sempre Padre e voi sarete sempre Figli". Per questo ritengo, per certi aspetti, più raffinata la religione pagana, perchè non c'è così chiaro questo messaggio paranoide e delirante del "sempre Padre" e del "sempre figli", poichè vi è sempre una dialettica, talvolta un conflitto ambivalente fra dei e umanità. La sottomissione (Islam) interrompe questa dialettica e nega l'ambivalenza della vita umana, offrendo per ciò uno scambio: sottomissione ora in cambio della vita eterna domani.
Per non contare che "il riconoscimento" della vita altrui, in questa religione parte sempre dal presupposto della condivisione di fede. Certo è, che se il modello alternativo è quello attuale, del riconoscimento della vita altrui attraverso il denaro, allora paradossalmente il presupposto cristiano è adirittura più umano e accettabile.

Sembra il gioco dei contrari, sia con te, jacopus, che con iano, la mia interpretazione é il contrario della vostra. 
La sottomissione al principio religioso non é per nulla foriera di meccanismi di sottomissione tra uomo e uomo.
Ci sono meccanismi in ogni uomo che lo spingono o a cercare di essere dominante, oppure a cercare un buon dominatore che gli dia sicurezza e garantisca ordine sociale. 
E' la natura umana ad essere predisposta per la gerarchia, gerarchia che può essere  materiale, con un capo fisico, oppure virtuale, con un capo ideale, astratto. 
La religione offre un capo ideale che può sostituirsi a quello fisico e rendere il rapporto tra individui meno gerarchico. 
Nella Bibbia c'é una grande dimostrazione di questo, nel periodo dei giudici, il popolo di Israele si governava senza alcun re, la legge di Mosè e la sua applicazione da parte dei giudici erano condizione sufficiente per un'esistenza ordinata. 
Al contrario le ideologie totalitarie, come il comunismo e il fascismo, che tendono comunque ad entrare in conflittualità con la fede perché il loro obiettivo é sostituirsi ad essa nei cuori degli uomini, danno dimostrazione di altissimi livelli di gerarchia sociale. 

Citazione di: iano il 16 Gennaio 2025, 13:12:36 PMCiò che esclude con ''certezza'' il fatto che io possa divenire un credente, è che ritengo sia un errore volersi porre al centro dell'universo, fosse anche solo per concessione divina.
Prima di essere un uomo io sono un essere vivente fra tanti, senza nessun particolare privilegio.

E' singolare che tu concepisca la fede come un senso di superiorità rispetto ad altro. La fede in realtà é l'esatto contrario, un atto di subalternità, di sottomissione rispetto ad un'entità che si concepisce come superiore, il resto poi sono derivazioni eventuali e discutibili. Pensa che io sono convinto che anche molti animali abbiano una dimensione spirituale. Ho avuto molti gatti in giro per casa e fuori, e mi sono sempre divertito ad osservarne la personalità, la capacità di esprimere ed assimilare emozioni, sono certo che nell'aldilà c'é un posto anche per tutti loro. 

Citazione di: Koba II il 16 Gennaio 2025, 10:15:29 AMNon è la fede a dividere ma il convincimento che essa sia la base della propria identità.

Non credo sia questo il punto, Koba. Una fede forte definisce l'individuo nella sua identità.
Questo non implica necessariamente il desiderio di imporre la propria identità su quella degli altri. Quest'ultimo desiderio in realtà proviene da istinti umani presenti in tutti gli esseri umani. I bolscevichi si dichiaravano atei, quindi privi di ogni fede, ma hanno imposto, anche con notevole violenza, la loro identità a tutti gli abitanti dell'allora impero russo.
E' una questione di atteggiamenti individuali che, nel caso particolare di questo dibattito sulla fede in Dio non sono neanche simmetrici visto che mentre i dichiarati atei tacciano i credenti di essere irrazionali, ciechi, dagli occhi chiusi e dal naso tappato, mentre non mi sembra che nessuno dei dichiarati credenti faccia altrettanto nei loro confronti.

Citazione di: iano il 16 Gennaio 2025, 07:41:24 AMCon tutto il rispetto mi sembra ridicolo che ci si possa dividere fra chi crede in un lenzuolo e chi non ci crede, 

Con tutto il rispetto, iano, questa affermazione mi sembra qualunquista.
Anche le bandiere sono lenzuola, ma gli uomini si uccidono per esse, o meglio per quello che simboleggiano. 
Nel caso poi della sindone, poi, noi abbiamo certamente il simbolo, per coloro che credono che quello sia il lenzuolo che ha avvolto Gesú morto, e che ne reca impressa l'immagine nonché i segni della passione, e anche il fatto che quello che si trova su quel lenzuolo é inspiegabile per la nostra scienza e irriproducibile per la nostra tecnologia. 

Citazione di: Jacopus il 15 Gennaio 2025, 18:02:18 PMSe si ha bisogno solo di fede, allora non si comprendono miracoli, visioni, premonizioni.

In realtà la fede serve proprio per comprendere miracoli, visioni e premonizione che, se permetti, sono fatti storici che al limite la Chiesa si permette di amministrare.
Ti faccio l'esempio della Madonna della rivelazione, che appare al Beato Cornacchiola che, al tempo, era un fiero oppositore della chiesa cattolica, e in particolare del dogma dell'assunzione in cielo ed incorruttibilità della madre di Dio, e aveva addirittura comprato un coltello per uccidere il Papa. Anche in quel caso, come a Fatima, si realizzarono segni dal cielo che vennero visti da un migliaio di persone, eventi successi nella storia, per chi chiaramente vuole dare fiducia a tutti i testimoni degli eventi che sono abbastanza recenti, circa 60 70 anni fa.
Anche la sindone é un fatto storico, nessuno é in grado di spiegare come si sia realizzata, con fibre naturali che si colorano di nero una ad una in maniera capillare a livelli microscopici.
Una cosa analoga l'abbiamo anche nell'immagine della Madonna di Guadalupe che é composta da fibre naturali che hanno modificato il loro colore per formare l'immagine, e che oltretutto, incomprensibilmente, non si degradano pur essendo risaputo essere fibre di un genere molto deperibile.

Citazione di: taurus il 15 Gennaio 2025, 19:08:52 PMil famigerato vescovo Cirillo _ il mandante del crimine contro la filosofa Ipazia..ecc..eccc...

.
eccc..eccc....ecccc.......
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Per uno attento come te ai riferimenti storici una caduta così non me l'aspettavo. La filosofa Ipazia é stata si uccisa durante le sommosse di Alessandria, ed é probabile, anche se non certo, che sia stata uccisa da fanatici che chiaramente interpretavano in maniera sbagliata la parola di Dio, ma nessuna prova c'é del ruolo delle istituzioni ecclesiastiche, si tratta di una calunnia che girò a quei tempi in ambienti avversi alla cultura cristiana e poi ripresa nell' 800 da soggetti nemici sia della chiesa che della fede. 

Citazione di: Jacopus il 15 Gennaio 2025, 17:28:07 PMNon lo dice il cardinale ma l'esame al carbonio che è piuttosto preciso fino ad un periodo compreso fra oggi e diecimila anni fa. Secondo questo esame che risponde a tutti i requisiti scientifici la sacra sindone è un telo realizzato fra il 1280 e il
1360 dopo Cristo.

L'analisi é stata fatta su parti periferiche del tessuto, tessuto che ha subito i fumi di più di un incendio e che probabilmente ha avuto vari interventi di rammendo periferici nel tempo.
Comunque va bene così, la chiesa di oggi non ha bisogno di prove di alcun genere, bastano le prove di fede di quelli che credono, gli altri comunque non crederanno. 

Citazione di: taurus il 15 Gennaio 2025, 15:30:15 PMUna notizia della curia di Torino  traumatizzò il mondo catto-cristiano ! L' allora cardinale Ballestrero  annunciò, nell' autunno del 1988, che la sindone  custodita a Torino era nientemeno che un palese FALSO !



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E quindi tu credi a quello che dice l'autorità ecclesiastica! La Chiesa ha accettato quella versione approssimativa proprio per farvi contenti. Chi crede non ha bisogno di prove, mentre a chi non crede le prove non basteranno mai, diranno sempre che é tutto un inganno.
Poi bisognerebbe mettersi d'accordo su quello che vorrebbe dire che la sindone é "falsa", si tratta di un qualcosa dalle caratteristiche uniche che nessuno sa come possa essere stato ottenuto, e nessuna tecnologia moderna sarebbe in grado di riprodurre, se é un "falso", il falsario era veramente geniale. 

Citazione di: InVerno il 15 Gennaio 2025, 12:31:09 PMe la Bibbia tiene conto delle "non risposte" più famose, comprese quelle ricevute dal suo presunto figlio sulla croce, 

Eloi, Eloi, lema sabactani é la citazione di un salmo nel quale sono profetizzati alcuni degli eventi della passione, non é certo una richiesta di aiuto, che oltretutto non sarebbe coerente con l'idea che Cristo é Dio, e quindi non ha bisogno di fare richieste a sé stesso.
Comunque per i critici dell'opera divina come te va bene anche l'idea che quella sia una non risposta, sarà un modo per far identificare i tanti domandanti senza risposta in quel cristo crocifisso, alla fine, comunque la metti, é sempre lui al centro della scena.