Citazione di: Carlo Pierini il 26 Maggio 2019, 17:28:59 PM
... come è possibile che la matematica, che è un prodotto del pensiero umano indipendente dall'esperienza, si adatta così eccellentemente agli oggetti della realtà fisica? Può forse la ragione umana senza l'esperienza scoprire col puro pensiero le proprietà delle cose reali?>>. [/i][A. EINSTEIN, tratto da "Fisica senza dogma" di FRANCO SELLERI - pg. 46]

Semplice: perchè la matematica non è un prodotto del pensiero umano indipendente dall'esperienza. La scimmia ha imparato assai presto a contare il numero degli avversari del suo branco quando si trattava di attaccare o ritirarsi. La trigonometria nasce dallo studio degli astri e dalle necessità della navigazione. Galileo ha fatto scendere una pallina su un piano inclinato ed ha trovato una regolarità di tipo quadratico. Dall'esperienza dei fenomeni fisiologici e fisici sono nati i logaritmi e le derivate. Dalla statistica la gaussiana. Einstein stesso quando dovette dal corpo alla sua relatività generale dovette ricorrere a modelli matematici sviluppati ad hoc da matematici specialisti. Lo sviluppo della matematica è sempre stato legato ad esperienze reali.

Se ci fossero solo ippogrifi e numi alleverei fantasmi, ma ci sono anche aeroplani dalla pesantissima ontologia artificiale, che durano più di tre post.

Paperino in che barattolo e scaffale lo vogliamo mettere ?

Citazione di: odradekSe "l'ontologia dell'universo antropologico non è riducibile al linguaggio ed ai suoi organi generatori di tipo fisiologico" allora è riconducibile allo spirito e solo a lui, perchè oltre la materia e le sue connessioni macchiniche (che noi introiettiamo nei nostri meccanismi mentali) non esiste altro, e se esiste è spirito, Dio, trascendente nell'immanenza e dalla quale immanenza sarà giustificato, in quanto appartenente a doppia ontologia, forbice, taglio.

Le "connessioni macchiniche (che noi introiettiamo nei nostri meccanismi mentali)" hanno creato un mondo antropologico fatto di barattoli con contenuti diversi (concreti, astratti, concettuali, fantastici,...). Si tratta solo di disporli in ordine nei loro scaffali. E chi lo decide qual'è il giusto ordine e la giusta etichetta sul barattolo ? La decisione è intersoggettiva, ma alla fine la realtà en mise nuda veritas la spunta sempre. Scommettiamo ?

(non so se vincerò perchè la scimmia è confusionaria, ma ci scommetto lo stesso)

L'ontologia dell'universo antropologico non è riducibile al linguaggio e ai suoi organi generatori di tipo fisiologico. Essa è fatta di aeroplani e ippogrifi che ne hanno una chiaramente distinguibile, nella loro genesi, da cavalli e uragani. A partire dalle specifiche funzioni antropologiche (mano, lingua, psiche) l'hs ha prodotto un mondo artificiale a latere che legittimamente reclama una propria ontologia. Bastasse sputare e lasciare impronte d'ocra rossa marcando il territorio saremmo ancora a mangiare banane sugli alberi. Appunto: allo stato di natura.

Sì, bisognerebbe aprire un'altra discussione sulle fantomatiche radici cristiane dell'Europa. Essendo tutto cristiano per oltre mille anni è facile impostare un ragionamento circolare, come osservato, e controsservato, da InVerno.

Tornando IT, inserire il principio delle radici... nella costituzione europea sarebbe stata un'occupazione con simboli fideistici fin dentro il simbolo per eccellenza, la sua carta fondante, della res publica europea. Per questo i laici saggiamente si opposero.
.

Citazione di: odradek il 25 Maggio 2019, 19:39:42 PM

I:
focalizzare il discorso sulla mia scommessa: la singolarità emergente antropologica capace di aggirare i dogmi fisicalisti senza sfociare nella palude autoreferenziale idealista.
Del resto mi pareva evidente che si doveva restare nell'immanente.

o:
è lecito tradurre  la tua scommessa con :

Scommetto che la filosofia (il linguaggio) saprà trovare una sua terminologia per descrivere ogni aspetto della conoscenza e delle espressioni umane- ?
Si può considerare in questi termini la tua "scommessa" ?

Sì, ma non solo: integrata effettualmente dall'umanesimo marxista esplicitato qui. Non scommetto per pura accademia.

Il mio punto d'approdo, citando un altro maestro, è una filosofia incarnata in una autentica - totalmente immanente - gaia scienza del vivere.
.

@Ox

La mia conoscenza di Kant non è tale da stabilire fino a che punto Kant ritenesse il noumeno concetto e non ente. Però mi pare che molti kantiani tendano ad entificarlo sussumendo il reale alla sua metafisica. Se accettiamo che esiste solo il fenomeno e che esso è tanto più conoscibile quanto più rigorosamente si definiscono i limiti del suo campo di esistenza arriviamo a quel sana episteme che si chiama scienza che la sua ontologia riesce sempre a giustificarla perchè la circoscrive piuttosto che assolutizzarla (principi primi incontrovertibili, eterni, e blablabla) e una volta falsificata la lascia al suo destino storico.

Con questo stile di ragionamento si può isolare una sezione del reale, contenitore dell'ente antropico e della sua produzione, studiandone l'ontologia. E' quello che fanno le cosidette scienze umane e che l'epistemologo Popper ha esposto nella sua teoria dei 3 mondi. Perchè farlo con gli umani piuttosto che con le formiche ? Perchè ci sono più vicini, ma soprattutto perchè hanno delle singolarità uniche in tutto l'universo Physis.

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Maggio 2019, 23:21:18 PM
...E allora, ribadirò quanto già detto: se il linguaggio appartiene ad un "altro piano" rispetto a quello della natura, devi dare a questo "altro piano" una collocazione ontologica che lo renda davvero un piano a sé, non identico, non riducibile al piano della natura; deve essere, cioè, un piano che abbia una propria sostanzialità, una propria ontologia che trascende il piano della natura (da cui il "trascendentale" kantiano), ma che interagisce con esso secondo le leggi della MQ, come argomentato dal fisico quantistico H. Margenau e dal neuroscienziato J. Eccles".

Questo è ragionare. Mentre chi pretende un "trascendentale altro piano" che non trascende un bel niente poiché privo di ontologia, o perché comunque appartenente all'ontologia della natura (Popper), offende la ragione e fa della falsa filosofia per puro servilismo nei confronti della dogmatica intolleranza materialista verso qualunque trascendenza di sorta.

A maggior ragione chi pretende un piano trascendente offende la ragione e fa della falsa filosofia. Il piano emergente antropologico (trascendentale) dà prova di se' inventando aeroplani e ippografi che sono una propria ontolgia e necessitano di una loro epistemologia. L'una e l'altra non desumibili sic et sempliciter dalle meccaniche fisiciste fisico-chimico-biologiche. Quindi il modello ontologico di Popper è perfettamente plausibile: La natura (mondo 1) crea via DNA una mente (mondo 2) che crea aeroplani e ippogrifi (mondo 3).

Popper ha ragione: il socialismo "scientifico" e la dialettica della natura sono supercazzole. Il rischio nella reificazione e feticizzazione delle "situazioni" antropologiche c'è sempre. La dialettica materialistica doveva stabilire la sua "apertura" nella storia umana, dove la divisione e la conseguente lotta di classe la dimostra, nel suo macroscopico andamento complessivo. Come hai esemplificato correttamente sull'effetto Gutenberg. La natura può essere interpretata e falsificata solo deterministicamente perchè non ha alcuna intenzione finale (retroazione inconsapevole). Il socialismo invece ce l'ha e può essere analizzato dialetticamente (retroazione consapevole) ma con margini di incertezza non riducibili scientificamente. Quindi abbisogna l'etica per il superamento.

Speravo venisse fuori nella discussione perchè l'ethos è il terreno "scientifico" dell'antropologia. Terreno dialettico per eccellenza. Quindi filosofico. La scivolata verso la "scienza" è voluta (Wittgenstein !). Del resto il barattolo va riempito, altrimenti che mondo 2 sarebbe ? Di macchinette desideranti più o meno robottizzabili ?

La divisione del lavoro nella riproduzione della specie - inclusiva delle cure parentali - e nell'attività sociale cooperativa del branco non è un'apertura eccessiva della forbice ana-logica. Su cos'altro che sulla specificità femminile poteva fondarsi ideologicamente il patriarcato ? E lo schiavismo (apologo di Menenio Agrippa) ? La pezza d'appoggio ideologica forte è sempre biologica quando si "taglia il flusso".

Citazione di: anthonyi il 25 Maggio 2019, 17:00:19 PM
E come sarebbe arrivato, Ipazia, con la forza del pensiero?

Con la forza della ragione che aveva conservato papiri secolari prima che cristiani e musulmani appiccassero il fuoco. Qualcosa si è salvato (non erano tutte capre integraliste), ma molto più è andato perduto e le poche capre che sapevano leggere hanno fatto la cernita.

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Maggio 2019, 16:39:32 PM
CIao Ipazia
Ho letto con molto interesse la tua dissertazione e molte delle risposte, ma francamente ci ho capito poco...
Come sarebbe a dire che esistono "piani" o "dimensioni" del reale (alcuni degli interventi parlano addirittura di realtà molteplici...)?

La realtà è unica, ma l'emergenza autocosciente ha peculiarità tali da configurare un mondo a sè che Kant chiamò "trascendentale" (termine assai periglioso come osservato da "green demetr" per cui la "laica" emergenza mi pare "politicamente" più corretta). Cammin facendo ho scoperto che anche Popper la pensa così. Del resto è quasi un percorso obbligato per un ateo: la natura è a priori, immodificabile; la trascendenza non c'è; non resta che giocarsela, alla Pascal, sul "piano" antropologico riempiendolo di senso possibilmente non illusorio o metafisicamente sovraccarico (scientismo).

Citazione
A me sembra che ad esistere siano piuttosto delle "interpretazioni" della realtà; per cui essa si pone all'interno di una certa "catena segnica" piuttosto che un'altra; ma la realtà è indubitabilmente una, mi sembrerebbe evidente.
Il discorso non è allora su quale di queste interpretazioni è "migliore" di un'altra (cioè: è anche questo ma dopo; non subito), ma innanzitutto dev'essere proprio sulla, chiamiamola, "condizione originaria": intendiamo la realtà come fatto o come interpretazione?

La realtà è unica ma la sezione antropologica ha una certa autonomia creativa che interviene sulla realtà medesima (tecnoscienza: l'asino con le ali). Il verbo essere ha un'ambiguità insormontabile tra ontologia ed epistemologia. Realtà è fatto e contemporaneamente interpretazione. Posta su un piano cartesiano delimita un'area, non una funzione lineare. Questa è la condizione originaria della realtà sub specie umana (altre non se ne vedono) realisticamente intesa. Vi è una priorità naturalistica (ontologia) ma l'interpretazione (epistemologia) gioca un ruolo insuperabile nell'accedervi. Quindi i metodi di asseverazione e falsificazione ...

CitazioneDa questo punto di vista, non puoi attribuire a Kant l'interpretazione "0" (ammesso che con il termine "piano" tu intenda quella), perchè Kant non ti dice: "la realtà è questo e quest'altro", ma ti dice bensì: "ciò che chiamiamo realtà è necessariamente un'interpretazione".
L'alternativa a Kant (sto parlando evidentemente della Ragion Pura) non è un'altra "interpretazione", ma la rivendicazione della conoscibilità in senso oggettivo della realtà.
saluti

Il piano 0 è meramente storico con una punta d'ironia (altrimenti sarebbe piano 1), rivolta a chi ha fede in una realtà oggettiva tout-court. Che "segno" esprime la cosa-in-sè se la si definisce inconoscibile ma solo imperfettamente rappresentabile ? Kant l'ha forse vista in sogno dato che postula una cosa inaccessibile alla ragione? Siamo a livello mistico: il velo di maya, che solo l'Ente Supremo può rimuovere. Insomma: teologia; spinozismo mascherato di laicità scientifica.

Citazione di: anthonyi il 25 Maggio 2019, 13:41:55 PM
Scusa Inverno, ma chi è che ci ha trasmesso il pensiero Greco se non i nostri monaci, e poi Dante come la faceva la Divina Commedia senza quel crocifisso, ed SPQR? La Roma dei cesari grazie alla religione Cristiana è diventata eterna.
Al di là degli aspetti di fede, quel crocifisso è la migliore sintesi della nostra storia.
Un saluto.

Ipazia, quella vera, è convinta che se non c'erano i monaci cristiani il pensiero greco-latino, le vere radici da cui è nato, oltre all'Europa, anche il cristianesimo (neoplatonismo in salsa ebraica millenaristica), ci sarebbe arrivato più integro e meno di parte. Il suo certamente.

Vedo che ti sei sbloccato dal loop Pierini. Bene. Condivido il tuo ultimo commento a viator. Così come l'anatema contro la proliferazione di realtà farlocche - individuali e collettive - su cui hai opportunamente chiarito. Ma tanti mondi in una sola realtà ci stanno proprio per la questione "quante pagine al giorno ?" Non resta che sezionarla, tagliando il flusso.  Bene ? Male ? chissà !

Citazione di: odradek il 25 Maggio 2019, 01:00:25 AM
A:
Anche questo è vero. La prima divisione del lavoro nasce da lì.

B:
E' vero ma è anche non vero. Se diciamo che è molto più vero che non vero forse siamo più vicini a cosa sia;  magari la pensabilità stessa  di "concetto di lavoro" è venuta dopo e non era presente allora.
Magari il concetto stesso di "divisione del lavoro" è una "imposizione" concettuale di strutture (e funzioni) che allora non esistevano. Magari  queste considerazioni hanno a che fare con una filosofia de-colonizzata.
Freud ! era l'"aiutino" finale (e quindi il più diretto) per la "soluzione  indovinello" che era "Acrostico in memoria di Laio", trattasi di musica e trattasi di marketing, l'indovinello era un indagine marketing, e anche altro certo, una cosa non è mai una cosa sola.

Da tempo immemorabile ascolto solo musica classica. Non seguo il marketting e ho più numeri telefonici bannati che libri in libreria. Non guardo la tv da vent'anni e spengo la radio durante la pubblicità. Nel pc ho l'adblock. Insomma ero proprio fuori portata dall'indovinello che non ho nemmeno capito. La divisione del lavoro - ontologicamente - l'ha inventata la natura - epistemologicamente l'ha interpretata e variamente adulterata il mondo umano. La copula, quando non è autocopulante, ha come minimo queste due dimensioni. Ma delirando anche solo un pochino se ne possono aggiungere altre a volontà, tagliando come si suole il flusso. Operazione spesso necessaria in ossequio al principio che ha lo stesso nome di questa discussione.

CitazioneA:
Logica nel mondo 1 (d'ora in poi userò i mondi di Popper: ubi maior ...)

B: ma anche no. Tutte le persone "serie" che ho conosciuto m'han sempre consigliato di saltare a piedi pari Popper  e leggere invece Fereyabend.  Dicevano che avrei risparmiato un sacco di tempo.
Mi sono fidato e sinora non ho mai inciampato in problemi epistemologici, nonostante una certa pignoleria.

Io ne ho risparmiato di più. I tre mondi di Popper me li ha forniti Paul11 e ne ho registrato l'assonanza col mio emergentismo dopo una rapida sbirciatina in rete. La falsificazione è patrimonio epistemologico comune. T.Kuhn mi basta. Al resto cerco di provvedere da sola.

CitazioneA:
come divisione del lavoro riproduttivo. Ana-logica nel mondo 2 per sfociare nelle perle del patriarcato nel mondo 3: Yin Yang, anime gemelle platoniche, bene (maschile)-male (femminile): genesi, sottomissione generalizzata. La dialettica nasce analogica e binaria a partire dalla divisione sessuale, si smaterializza nella fuffa patriarcale e si rimaterializza pesante come pietra del mondo 3 declinato al maschile, in barba a tutte le chiusure causali del fisicalismo e confermando la teoria di Popper.

B:
"gh", disse la scimmia... qualche passo avanti nel delirio lo stai facendo ed è buon segno (anche se buona parte del "delirio" è dovuto ai salti mortali che ti tocca fare per saltare da uno all'altro di sti "piani" inesistenti a cercare congiunzioni tra loro, ma anche quello è un buon esercizio per il dopo che verrà), ma sinchè continuerai a maneggiare quei 4 piani non riuscirai mai a "delirare" "realmente" (ovvero analisi del reale) ed a congiungere i punti del piano senza operare tagli linguistici (traiettorie di senso) su di esso.
Esiste un solo piano una sola episteme ed una sola realtà.

Sezionata anzicheno. Sono chimica: avezza all'analisi. Il piano plurale mi fornisce tutte le sezioni del reale che desidero. Coi 4 piani ho cercato di lavorare di sintesi, ma l'intenzione vera era stanare i fisicalisti e gli idealisti duri e puri e focalizzare il discorso sulla mia scommessa: la singolarità emergente antropologica capace di aggirare i dogmi fisicalisti senza sfociare nella palude autoreferenziale idealista. Poi il vaso di Pandora ha partorito il mondo 3 (di Pierini, non di Popper e il tutto ha rischiato di andare a p.) Avrei dovuto specificare che certi discorsi vanno portati nella sezione apposita del forum, ma non volevo essere troppo settaria. Del resto mi pareva evidente che si doveva restare nell'immanente.

CitazioneA
Il passaggio alla dialettica triadica non è che migliori la situazione.

B:
dialettica triadica o dialettica binaria infatti non cambia niente di niente anche perchè esiste ben poca dialettica, esistono flussi prima  e significazioni poi, che acquistano senso e concretezza reale.
La dialettica la usiamo per parlare e per litigare e per sostenere qualsiasi sproposito.
Il mondo non è dialettico, il mondo è macchina di materia, sai benissimo cosa se ne fa il reale (per noi filosofi il molteplice) della dialettica : la sbrana, la ingerisce e la espelle di modo che gli scarabei stercorari la rimettano in circolo.

L'universo antropologico è dialettico. Sarà pure stercorario ma da lì passa tutto il suo reale. Se non piace il vintage, chiamiamolo retroattivo, feedback, ma la sostanza delle relazioni umane non cambia. Spetta a chi agisce e retroagisce non far passare qualunque sproposito.

CitazioneA:
La sintesi è sempre patriarcale.

B:
si, la sintesi è sempre -stata- patriarcale (ora non più), non so se sia una verità raggiunta di "istinto" o di ragione ma è una verità.

Nessuna verità è più palpabile di quella che ti mette le mani addosso.

CitazioneA:
All'eterna antitesi femminina resta solo la via crucis della dialettica negativa (Adorno), in cui il filo di Anassimandro si paga invertendo i termini deterministici della filosofia classica: omnis negatio est determinatio. Autodeterminazione attraverso la negazione dello stato di cose passate e presenti.

B:
No; esiste anche una vivacissima (non potrebbe essere altrimenti) teologia negativa, da Artaud, Klossowski i primi due che mi vengono in mente senza wikipediare, ah poi Bataille, insomma, la sintesi patriarcale è già cosa di ieri -almeno, nel mondo reale e tutta una filosofia declinata al femminile (americana, affilatissima e carognissima) con cui i parrucconi francesi degli ultimi 50 anni (citazione dotta da dotta fonte) hanno spesso collaborato e "chiaccherato" è una realtà imprescindebile nel dibattito attuale. Quindi nessunissima disperazione, ma proprio nessuna. Filosofia come la intendi tu è ben viva vegeta ed estremamente urticante.
E sopratutto non esiste antitesi femminina, abolita nel molteplice.

Illusioni da terzo mondo (di Popper) focalizzato sul primo (dell'evoluzione antropologica). Dimentico della lezione di Vico che le donne afghane conoscono a memoria (loro sì hanno vissuto la libertà comunista, l'unica della loro storia) Finchè si chiuderanno le donne dentro un sacco el camino resta largo. Muy largo.

Citazione di: altamarea il 24 Maggio 2019, 17:28:30 PM
quoto Viator e domando ai filosofi del forum: se Carlo dice che la "realtà è ciò che esiste, ciò che è (onto=essere). Ciò che non è, invece, non è reale. E' reale tutto ciò che è causa di eventi di cui possiamo avere esperienza",  allora chiedo se questo rigo di precisazione non era meglio scriverlo nel primo post e non dopo cinque pagine. Sulla base di quel rigo si doveva poi sviluppare il dialogo, lo scambio di opinioni, altrimenti chi vi legge fugge via annoiato o, se incuriosito,  vi continua a leggere ma senza capire cos'è la realtà, o meglio lo sa ma fa finta di non saperlo. Per quanto mi riguarda preferisco la realtà dal punto di vista psicologico e sociologico, per esempio "La realtà come costruzione sociale", di Peter Berger.
La tesi di Berger (e  di Luckmann) è che la realtà, ossia l'insieme dei fenomeni che sono riconosciuti come indipendenti dalla propria volontà, è costruita socialmente, tale che in ogni società sono diffuse rappresentazioni della realtà condivise.

Lo so, mi rispondete che la colpa non è vostra e che mi necessita un corso di filosofia nell'università della terza età.

Mi spiace per te, Berger e Luckmann ma quello che hanno definito come realtà è tutt'altro che condiviso. Così come non è condivisa l'idea di realtà in questo forum di 4 gatti. Io ho iniziato questa discussione ponendo la mia idea di realtà, consapevole che ci sarebbe stato da discutere. Poi ho accettato il modello di Popper (diverso e più complesso di quello da te citato). E si discute anche su quello. Magari bastasse il sillabo univoco della filosofia, compresa quella accademica, non della terza età, per definire univocamente la realtà.

Un realista, ad esempio, non è sicuramente d'accordo con la tua proposta perchè crede in una realtà a prescindere da chi la pensa e dalle condivisioni umane ...Se poi ci mettiamo anche i numi, apriti cielo !
.

Citazione di: paul11 il 24 Maggio 2019, 13:08:08 PM
Perchè due sono le cose: o la mente umana è fuori dall'ontologia determinista, oppure la mente non serve a nulla, essendo tutto già predestinato.

O un nume burlone ha creato individui costretti a negare la realtà (Quos vult Iupiter perdere, dementat prius) Epicuro è importante ma qui vuole vincere facile.

La realtà è l'area cartesiana racchiusa tra i fatti (ontologia) e le loro interpretazioni (epistemologia). Laddove vi sono fatti vi è ontologia. Il mondo 3 di Popper contiene fatti, quanto il mondo 1 per cui a ciascuno di essi spetta la sua epistemologia. Niccianamente si può ammettere la difficoltà di dissociare i fatti dalle interpretazioni, ma esistono metodologie di ricerca in grado di rendere più obiettiva possibile, attraverso un sezionamento del reale, tale quadratura in cui viene alfine a configurarsi la realtà.

La difficoltà maggiore è che ogni copula (è) contiene tanto un carattere ontologico che epistemologico, che vanno discriminati per la propria parte.