Citazione di: Carlo Pierini il 21 Maggio 2019, 03:03:34 AM
PAUL11
Se il mentale non fosse naturale a quale dominio apparterrebbe?

CARLO
Se per "natura" si intende solo la materia fisica, allora la mente, non avendo proprietà fisiche, non è naturale. Se invece per "natura" si intende tutto ciò che possiamo esperire, allora anche Dio è "natura".

Il mentale è inequivocabilmente un prodotto della natura-natura. Dio è un prodotto della natura umana. Questo è quanto riscontrabile obiettivamente.

CitazionePAUL 11
Perchè esiste il mentale, quale è la sua origine?

CARLO
Perché esiste la materia, qual è la sua origine? Domande ambiziose a cui siamo ben lontani dal poter rispondere. Ma ciò non ci impedisce di conoscere e di accrescere progressivamente le nostre conoscenze su entrambe.

Se "perchè" significa causa efficiente, il mentale è un prodotto evolutivo che ha permesso a chi lo ha sviluppato di collocarsi all'apice della catena alimentare, garantendosi la sopravvivenza in competizione con altri viventi. Il che spiegherebbe anche la sua origine in termini di specializzazione spinta del snc. Tutto teorizzabile senza ricorrere ad alcuna causa finale o disegno intelligente.

CitazionePAUL11
Ha un 'energia? Quale energia?

CARLO
In psicologia si parla di "libido", ma non si misura in Joule; si tratta di una analogia dell'energia fisica e la sua misura si esprime in termini qualitativi, non quantitativi. Un amore intenso non si misura sui decibel con cui gridiamo il nostro "tiii aaaaamoooo!".  

Ha un'energia di tipo elettrobiochimico, rilevabile e misurabile, che alimenta il "processore" da cui si manifesta (qui la "dialettica negativa" funziona, eccome !). La libido è una grandezza statistica al pari della temperatura. Descrittive entrambe nelle rispettive discipline, ma poco esplicative nei loro fondamenti epistemologici, che la fisica e la fisiologia ormonale, per la parte di loro competenza, hanno comunque esplorato in maniera più approfondita rispetto alla psicologia.

CitazionePAUL11
Se muore il cervello, sopravvive, sussiste ancora la mente?

CARLO
La nostra ragione non può dirci assolutamente nulla, perché chi sperimenta la morte ...non torna indietro a raccontarcelo. Del nostro destino escatologico parla solo l'inconscio: ma lo fa sotto forma di simboli, di miti e di favole (p. es.: il mito della morte-resurrezione, universalmente presente in ogni tempo e luogo). Ma per chi pensa (arbitrariamente) che i miti siano solo ...favole, non c'è alcuna risposta.

I riscontri obiettivi sono negativi, ma

CitazioneIn altre parole, è ora che "disinvestiamo" un po' della nostra libido dalla ratio e la trasferiamo sul mito e sull'arte creativa.

possiamo farci sopra ogni genere di illazioni. Attraverso la mente.

Citazione di: odradek il 21 Maggio 2019, 01:41:52 AM
Bon, la discussione pare non decollare.

Ma no. I numero del forum sono quel che sono, ma finora hanno dato materiale vario e plurale, assestato sul psicologico che non è proprio la mia materia per cui almeno il mio scopo ottiene soddisfazione.

Citazione
Un battibecchino, una circospetta indagine, un apprezzata spolveratina di Ricoeur -indispensabile per sciogliere le catene ad analogie e metafore e rinforzarne i muscoli per affrontare un delirio che forse mai verrà, ma in ogni caso Ricoeur  va sempre bene.

Prezioso assist confermato da wp. Il delirio c'è sempre nascosto nelle pieghe del linguaggio. Ma talvolta si manifesta conclamato nelle visioni daltoniche che confondono il rosso con l'arancione. Fin da Lascaux i graffiti e le pitture metafisiche si son fatti coi materiali di cui si dispone. Il che propenderebbe per il piano 1.

Citazione
Le leggi si applicano per i "nemici" e si interpretano per gli "amici", quindi lasciamo perdere i piani che tanto van bene tutti -poi tra l'altro Hjelmslev è un pizzone assurdo e "nessuno" lo legge- e allora va da sè che bisogna "giostrare" i quattro piani proposti.

Hjelmslev da quel che ho visto ha complicato non poco la rassicurante coppia significante-significato su cui mi cullavo allegramente ignorando le recondite armonie del linguaggio profondo. Tralasciate le quali anche l'iniziato si deve arrendere alla palude plurale, concedendo alla prima che lo invita un minuetto sulla sua musica.

Citazione
Giostrare però è un gioco e perchè giocare quando il tempo è poco ?

Per puro edonismo. Ma anche perchè tra un ballo e l'altro arriva sempre il nostro walzer preferito laddove possiamo mostrare il nostro, e i nostri, valore/i.

Citazione
Quindi:
Il piano 3 è l'unico che ha un senso accademico da 50 anni a questa parte. Cognitivismo, cibernetica, e filosofi, tutti assieme, appassionatamente; eh si, proprio così.
Intelligenza artificiale, reti neurali e sistemi esperti.
Linguaggi di primo e secondo livello, parserizzazione e token, Lisp e OOP, di questo si interessa la filosofia, ed i meriti di Lacan stan più in quel che ha dato alla AI di quel che ha dato alla psicoanalisi.
Di questo si discute nei centri di ricerca del mondo intero tra filosofi e scienziati. Piaccia o non piaccia questo è lo stato delle cose.
Di cosa si voglia poi discutere a livello personale è questione che di post in post, all'interno dello stesso 3d cambia di sera in sera secondo l'umore e le paturnie ma la realtà concreta di chi studia e fa filosofia è quella.

Enchanté

"L'energia è la grandezza fisica che misura la capacità di un corpo o di un sistema fisico di compiere lavoro" dice WP. Tale capacità richiede che tra lo stato iniziale e quello finale del sistema vi sia un gradiente, salto, differenza di potenziale che determina flusso di materia (elettroni, fotoni, ioni, molecole, masse macroscopiche, corpi celesti), ovvero lavoro. Tale fenomeno è squisitamente fisico e appartiene all'aspetto materiale della realtà in quanto correlato al movimento della materia. E' un concetto astratto, come il calore, il magnetismo, ma calcolabile e formulabile e questo ne riconferma, anche in senso metafisico, la matericità. Al contrario della chimica, totalmente e indiscutibilmente materica dopo che si è liberata dei deliri alchimistici (non del tutto, pare, ma li ha totalmente trasferiti alla psico...chiatria), la fisica opera con grandezze astratte, invisibili, spesso di carattere statistico, per cui offre facilmente il fianco a interpretazioni fantasiose sulle sue formulazioni. Da tale aura mistica non sono esenti gli stessi fisici, che piuttosto che atteggiarsi a iniziati ai misteri della natura farebbero meglio a rendere più esplicite e rigorose le loro formulazioni e grandezze, preservandole da intrusioni indebite.

Citazione di: viatorIn fin dei conti, l'ho già detto, considerare materia ed energia come grandezze entrambi "materiali" è un semplice nonsenso. Perchè allora le nominiamo diversamente ? Meglio sarebbe allora denominarle "materia statica" (la quale infatti tende a starsene ben quieta in inerzia, se non sollecitata dall'energia) e "materia dinamica" (la irrequietissima energia che, in nome della sopravvivenza del Mondo, si agita continuamente (se non frenata dalla materia) realizzando l'entropia)

La "materia" ovvero i vari stati in cui essa si materializza è sempre "sollecitata dall'energia" anche quando è (apparentemente) "ferma". Si chiama energia interna e tende a zero con la diminuzione della temperatura fino allo zero assoluto, che, come il noumeno, è irraggiungibile. Per cui qualcosa resta sempre. Se non altro come massa (e=mc²). L'equivalente meccanico dell'energia interna è l'energia potenziale di una massa gravitazionale statica. Ma la materia, intesa in tutte le sue forme, sopra lo zero assoluto è sempre in movimento (vi è comunque cinetica atomica e molecolare) e quindi agente in processi in cui l'energia è misurabile in termini di energia cinetica.

L'entropia è un concetto ancora più arcano, correlato all'irreversibilità delle trasformazioni fisiche quando passano da uno stato ordinato a uno disordinato. Essa, come Dio, andrebbe pronunciata solo dagli iniziati, i fisici, che non la nominano invano. E' una grandezza che si è evoluta moltissimo proprio a causa della sua difficoltà di definizione passando dalla termodinamica alla meccanica statistica che, trattandola a livello molecolare, è riuscita a darne una maggiore plausibilità fenomenologica ed esplicativa.
Passando dai fisici ai media- e meta-fisici temo, ma è nella sua natura, abbia aumentato di molto, al di là delle sue intrinseche proprietà, il disordine dell'universo. Ma mai come la relatività e la meccanica quantistica. La quale ultima ha moltiplicato il bestiario energetico in forme tali che se non sei proprio un mago della fisica ti perdi nello spazio profondo peggio di space oddity. Per cui diffido chiunque dal mischiare l'energia con la metafisica. Essa appartiene al mondo fisico e alla sua "materialità", unica caratteristica che è metafisicamente riscontrabile.

L'unico aspetto immateriale che si può attribuire all'energia consiste nella sua complessa e itinerante natura concettuale ma, usando una categoria linguistica, è sul piano dell'espressione, non del contenuto, che essa si smaterializza. Nel suo significato ontologico essa appartiena al 100% al dominio della materia e dei suoi concreti fenomeni.

Insomma viator devi trovare qualcosa di più immaterico dell'energia per allargare l'orizzonte. Robe del tipo di Jung o ancor meglio Wilhelm Reich. Una sollazzevole scatola orgonica, ad esempio. Ma era materico pure l'orgone. A garanzia della chiusura causale pure nei determinismi, con beneficio d'inventario, farlocchi.

Citazione di: Lou il 20 Maggio 2019, 18:33:01 PM
@Ipazia
"In varie discussioni parallele è posta la contrapposizione tra monismo e dualismo, materiale e immateriale, determinismo e casualità, chiedendo ai partecipanti di schierarsi. Io credo che entrambe le posizioni siano, se poste unilateralmente, errate perchè la realtà è monista, dualista, terzista e plurale.[...]"
Parto dal tuo incipit. Per me si riduce l'intera questione a una questione prospettica. Anche l'idea dei piani che hai sviluppato può confluire, diciamo così, in un prospetticismo "duro e puro". Prospetticismo che, ovviamente, reca in sè, come sua premessa, la pluralità di sguardi. Perciò, il busillis che mi intriga, sono i piani del reale a creare prospettive o gli sguardi a creare piani o, meglio, la prospettiva reale posta dallo sguardo è di per se stessa un piano, tra i millepiani?

Direi che nel piano-natura è esso a creare lo sguardo, mentre nel piano-antropologico lo sguardo cerca di creare, o quantomeno arredare il piano. La prospettiva reale posta dallo sguardo (individuale) è il piano-plurale della mia prospettiva ontologica. Ontologica non linguistica (@odradek): siamo nel campo dei significati, del piano dei contenuti, e il "piano" nel piano dell'espressione è puramente metaforico, in omaggio a chi in questa sede richiama sempre al rigore del piano del discorso. Per quanto abbia anche una sua "sostanza espressiva" nella relazione territoriale e genetica che i "piani" intrattengono tra loro. Per cui rimango sul "piano" e mi prendo il rischio del chiacchericcio. Che tanto qui non è che si fa la storia neppure della filosofia. Ma ogni tanto qualche magia si avvera.

Una sintesi dialettica, detto dal mio p.d.v. immanente, richiede tesi e antitesi reali (la parte immanente). Una sintesi di convinzioni sui massimi sistemi del mondo (cit) può produrre soltanto letteratura, arte, ma non sintesi dialettica. Lo dice anche il p.d.n.c. da te citato: immanenza con immanenza e trascendenza con trascendenza. La stessa impossibilità di sintesi dialettica vi è tra immanenza fisica e trascendentale perchè tesi ed antitesi devono competere e contrapporsi sullo stesso terreno metafisico e fisico nel rispetto dei piani del logos e della praxis.

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Maggio 2019, 12:48:20 PM
Ecco, potresti farmi un esempio REALE di "sintesi" ottenuta attraverso una negazione della negazione?

Un esempio classico: l'espropriazione degli espropriatori

Citazione di: Karl Marx - Capitale Libro 1 cap XXIV par. 7Il modo di appropriazione capitalistico, e quindi la proprietà privata capitalistica, nascenti dal modo di produzione capitalistico, sono la prima negazione della proprietà privata individuale poggiante sul lavoro personale. Ma la produzione capitalistica genera, con la necessità di un processo naturale, la propria negazione. È la negazione della negazione. Questa non ristabilisce la proprietà privata, ma la proprietà individuale sulla base della vera conquista dell'era capitalistica: la cooperazione e il possesso collettivo della terra e dei mezzi di produzione prodotti dallo stesso lavoro.

In varie discussioni parallele è posta la contrapposizione tra monismo e dualismo, materiale e immateriale, determinismo e casualità, chiedendo ai partecipanti di schierarsi. Io credo che entrambe le posizioni siano, se poste unilateralmente, errate perchè la realtà è monista, dualista, terzista e plurale. Ciascuna nel suo piano proprio. Per cui è dai piani/dimensioni del reale che bisogna partire:

Il piano 0, in onore a Kant, lo lascio alla cosa-in-se', alla natura così com'è a priori di ogni sua pensabilità. Quindi non dicibile. Ma pensabile a posteriori nella sua spinoziana olisticità. Intuizione limite metafisica più che ente ontologizzabile.

Il piano 1, monistico, è dove ad es. Phil pone a dimora la sua scommessa. Qui la natura si pensa indipendentemente da chi la pensa. Sembra un controsenso ma ha prodotto il più potente sapere della storia umana, per cui andiamoci cauti coi pre-giudizi. E' il regno della materia intesa in senso fisico e metafisico, cui anche l'energia appartiene caro Viator (lasciando perdere gli imponderabili elettroni e fotoni, basti pensare alla possente matericità di una condotta d'acqua forzata) e non è arruolabile nell'immateriale che piuttosto se ne sta al secondo piano laddove non vi sono fenomeni fisici, ma antropologici (energia è un preciso concetto fisico non esportabile in altro piano ontologico se non come metafora letteraria). Questo è il piano esclusivo della bigscience e della res extensa che, dichiarando il mio bias, comprende pure la res cogitans, ma non ne esaurisce la fenomenologia finchè non si passa al

piano 2 dualistico uomo-natura - dominato dalla ratio -  la cui realtà viene prima pensata, quindi manipolata. E' quello che ho definito "universo antropologico": popolato di concetti, simboli, numi, leggi, progetti. Tutto il bestiario dell'imma(ginario)teriale umano che si materializza nei prodotti, benèfici e/o nefasti, del suo ingegno e fantasia. In questo piano/dimensione non valgono le leggi fisiche tanto quanto le sue leggi non valgono al piano 1. Dall'incomprensione di ciò nascono le diatribe tra monisti e dualisti e le opposte distorte visioni in cui si pretende di tradurre nelle proprie grammatiche epistemiche ontologie altre. Ad esempio: l'immateriale viene tradotto necessariamente da Phil in astratto per poterlo sussumere al piano 1. Anche la chiusura causale, traslata di peso sul piano 2, ripete ossessivamente un'aporia che in quel piano è insensata, unsinnig. Tra i dualisti, Carlo Pierini pone le sue visioni nel piano trascendente negando la loro vissuta matericità ascrivibile al piano 1, studiata dalle psicoscienze (non trascendenti nè alchemiche, solitamente !). La principale aporia dualistica sta nel voler applicare universalmente il principio che la realtà debba essere pensata per esistere: il che vale a questo, ma non al primo piano ontologico.

Piano 3. Allacciate le cinture perchè si va in cantiere: intelligenza artificiale. E' la bestia nera degli apocalittici, solitamente dualisti, che da un lato ne sminuiscono le potenzialità e dall'altro la considerano la Bestia che annuncia il giudizio universale. Per me, che ho avuto l'irripetibile fortuna evolutiva di essere una mamma digitale e i miei scarafoni li ho visti crescere dalla calcolatrici programmabili all'ubiquità attuale, non c'è nessuna apocalisse dietro l'angolo, ma una vera rivoluzione antropologica in cui il rispecchiamento non è soltanto con la natura ma con un nostro alter-ego tecnologico dalle potenzialità imprevedibili che crescono continuamente. Se il pianoterra è di Kant, questo è il piano di Hegel ridisegnato da Marx, della dialettica, del divenire. E il tertium che si dà come negazione della negazione, quindi affermazione e sintesi del piano naturale (1) che la natura umana (2) ha saputo manipolare fino a replicare matericamente (3) il suo spirito più peculiare, l'intelletto. Ma siamo solo al cantiere. E l'Apocalisse ? Non qui; bisogna tornare al piano 2 per analizzarla, circoscriverla e, auspicabilmente, neutralizzarla. Nessuna magnifica e progressiva sorte (solitamente monistica) garantita.

Piano plurale. E' quello dei singoli umani pensanti, ciascuno dei quali contribuisce in maniera sua peculiare, con la sua vita reale, all'intera struttura ontologica del reale.

Rafforzando il mio bias penso vi sia una gerarchia, quantomeno cronologica e strutturale (chi regge cosa) in questa pianificazione del reale. Ma essa non arriva al punto da poter sfrattare, in base alla propria grammatica, norme e diritto di successione, chi sta agli altri piani.

Epistemologia. E' il piano ortogonale ai piani ontologici, che tutti interseca verticalmente rispondendo al quesito che cosa è quello che è. Anche qui dispute interminabili: determinismo o caso ? determinismo e caso ! La bigscience è arrivata da almeno un secolo a questa condivisa risposta: probabilità ed errore. Tutto calcolabile con maggiore o minore margine di incertezza. Al piano 2 le omologhe "virtù e fortuna", con tutte le possibili machiavelliche combinazioni ed ermeneutiche. Al piano 3 la grammatica è ancora in itinere. Al piano plurale, invenzione e gusto: ce n'è per tutti.


P.S. In rete si trovano testi e video su come si "adatta" la visione osservando una dimensione diversa dalla propria. Si raffigura ad esempio il cubo da 0 a 7 dimensioni. Alla fine risulta inequivocabile che la visione avente meno bisogno di "aggiustamenti" è quella che si posiziona nella stessa dimensione che intende conoscere.
.

E chi lo decide ? Pierini. Tertium si dà sempre: Hegel rivisto da Marx. E ogni terzo (sintesi) è diverso dal precedente. La realtà è plurale, perennemente in trasformazione. Il dualismo va bene solo nei computer. Ma anche loro lo stanno superando per via quantistica. Quindi restano solo i veterometafisici arroccati su 1 e 2 a disputare tra loro. Buon divertimento.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 17:12:05 PM

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 10:04:26 AM
L'unico a priori razionalmente postulabile è la genetica. Poi viene l'a posteriori delle cure parentali, che tanti sedimenti apparentemente a priori lascia nel conscio e inconscio psichici.

CARLO
Quindi i contenuti delle visioni provengono dal DNA, come gli istinti?

No, dal vissuto. Deve esserci un snc per avere visioni, non basta il DNA.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 18:42:09 PM
CARLO
Noto con piacere che ti stai convertendo al dualismo-interazionismo, nel quale la coscienza è ontologicamente ALTRO dal cervello (autonomia operativa e creativa propria), come il figlio è ALTRO dalla madre. Così come il figlio non è una proprietà emergente della madre, la mente non è una proprietà emergente del cervello.

Il figlio è un ente emergente dai genitori per via genetica, così come la coscienza-mente-psiche ... è un ente emergente dal processo evolutivo. Entrambi hanno una propria ontologia distinta dall'ente da cui sono emersi. Emergentista lo sono sempre stata. Ma vado sul pluralista, non sul dualista: ogni unità pricosomatica è una storia a sè. Ritengo le etichette monista e dualista artificiose e datate. La realtà è troppo complessa per poterla ridurre a 1 o 2.

Certamente, ma senza negare l'autonomia/libertà del nuovo vivente.

Citazione di: Phil il 18 Maggio 2019, 23:30:16 PM
Se invece affermiamo che la coscienza non ha uno spazio (ma solo un tempo) ed è immateriale, si ritorna sempre al solito problema di come l'immateriale condizioni il materiale e, ancor prima, come affrontare l'onere della prova dell'immateriale (e un semplice «è così» suonerebbe epistemologicamente piuttosto deludente, perché è la stessa risposta che si dava un tempo a «perché gli oggetti cadono verso terra?»).

La coscienza ha tempo e spazio negli elementi emergenti dalle funzioni del snc. Tali elementi hanno un carattere immateriale che modifica la materia a mezzo di materia pur potendo operare il medium nella sua progettuale, cogitante, immaterialità. Il piano ( ) in cui opera è quello trascendentale dell'universo antropologico emergente dall'evoluzione naturale. Quindi la "bieca", materialistica, chiusura causale viene, in ultima istanza, rispettata.

Ma soprattutto, aldilà delle architetture teoriche, è rispettata la realtà empirica dei fatti che girano intorno alle manifestazioni della volontà umana. Le cui ontologie sono oggetto di studio delle scienze antropologiche intese in senso lato.

.. dotata di autonomia operativa e creativa propria. Come il figlio rispetto al genitore. Qui sta l'elemento trascendentale di tutto l'ambaradam.

Forse l'inadeguatezza dell'epilogo andrebbe discussa col suo artefice. Se ne ha voglia... 

Cervello - > psiche inteso come biechissima causalità efficiente deterministica. Il salto trascendentale è altra ontologia. Secondo me...