Hegel ? Il fenomenologo dello Spirito ?! 

Citazione di: iano il 17 Maggio 2019, 00:24:39 AM
Abbiamo bisogno di una storia da raccontare e raccontarla come ci pare.

Mica tanto "come ci pare", se non vogliamo che sia la storia a raccontare noi.

Citazione di: paul11 il 16 Maggio 2019, 22:43:49 PM

Citaz.Sgiombo

L' uomo, con la sua cultura, non può costituire che uno sviluppo inevitabilmente coerente (per quanto straordinariamente creativo possa essere e sia) con la natura alla quale appartiene al 100%, anche con (e relativamente alla) la sua peculiarità culturale.
Se la natura (in generale) é deterministica, allora l' uomo non può che essere deterministico; anche in quanto creativo.

Bisognerebbe dimostrare che le proprietà, caratteristiche del mentale appartengono al dominio naturale.
Se tu stesso dici che nel cervello è impossibile trovarvi il mentale, ma addirittura sostieni che il cervello è contenuto dal mentale, mi pare vi sia una incoerenza. O sono ontologicamente la stessa cosa(identità) o sono diversi con proprietà diverse ,ma interagenti e correlati.

Questa è la contraddizione principale del discorso di sgiombo che non può essere aggirata con escamotage tipo "debole","forte", "coercitivo e non". Se poi aggiungiamo che tutto ciò non è nemmeno dimostrabile (Hume!) si finisce col giocare a nascondino piuttosto che a ragionare filosoficamente o scientificamente. Il mentale - escludendo il soprannaturale - appartiene senz'altro al naturale, ma che tutta la natura umana sia sussumibile al determinismo fisico non solo è indimostrabile, ma è pure una corbelleria falsificabile ogni volta che un vivente muove deliberatamente un passo. Atto deliberato che intercetta il reale, modificandolo. Come ben sa la preda oggetto del desiderio del predatore occasionalmente, ma anche deliberatamente in un inseguimento, di passaggio. Talmente poco deterministico che se il predatore non ha calcolato bene le sue mosse finisce col diventare lui la preda. Sistema fatalmente "aperto" in questa ultima eventualità.

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 00:31:29 AM
Ogni sistema si regge su premesse indimostrabili.

Compreso il "sistema ideologico" che sorregge questa affermazione; la quale scivola facilmente lungo il piano inclinato epistemologico delle vacche tutte nere e del relativismo etico, inteso nel senso volgare di Bergoglio e non in quello philosophisch pluriplanare di Phil (Il quale ha ragione, ma comunque ci siamo capiti lo stesso)

CitazioneIl fatto che oggigiorno domini il paradigma materialistico non significa che è più 'vero' degli altri. E' semplicemente una fase storica della manipolazione simbolica del reale.

Anche questa asserzione appartiene ad un sistema con le sue premesse indimostrabili.

Venendo al "dogma materialistico", non mi pare sia così sprovveduto. Ha saputo far tesoro di tutta la cultura umana, inclusa quella orientale con le sue tecniche di meditazione e il suo sistema, "indimostrabile" ma profiquo, di unità psicosomatica.

Il "dogma materialistico" ha indagato minuziosamente gli stati esp dimostrandone la ciarlataneria truffaldina o lo stato alterato della psiche nelle sue forme nevrotiche, isteriche, paranoiche e schizofreniche, peraltro evidenziabili e riproducibili deterministicamente per via chimica. Esso ha indagato le visioni "normali" e patologiche negli stati di veglia e onirico elaborando teorie che riconducono al vissuto del soggetto, senza bisogno di scomodare entità mistiche ancestrali o extraterrestri. Per far ciò ha studiato i meccanismi di imprinting e le pulsioni innate laddove sono radicate le emozioni ovvero gli "archetipi" trasmissibili via DNA che costituiscono la base del sistema operativo umano su cui si applicheranno gli sviluppi dell'imprinting e delle cure parentali. Lo studio prosegue a tamburo battente e non si accontenta della "manipolazione simbolica del reale" ma cerca il reale laddove esso si nasconde.

Questo studio ha radici antiche e investe personaggi e culture non certo sospettabili di becero materialismo:

Citazione di: Ignazio da LoyolaDatemi un bambino nei primi sette anni di vita e io vi mostrerò l'uomo

Condivido il resto del post che spiega, restando nell'immanente per quanto orientalmente declinato, la tecnica della meditazione. Dei cui benefici posso dire di essermi molto giovata anch'io pur nella sua veste occidentale di "psicologia del profondo", in cui il discorso orientale di Sari è facilmente traducibile.

La metafisica trascendente ha fatto fortuna sui miracoli e le promesse d'immortalità.

Levitazione, telepatia, voci, statue piangenti, esperienze esp, dissociazione di coscienza, viaggi e contatti ufo, e chi più ne ha più ne metta.. Difficilmente su queste esperienze si possono costruire valide intersoggettività. Al massimo si arriva a fenomeni allucinatori da psicologia di massa.
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Citazione di: Sariputra il 16 Maggio 2019, 18:39:51 PM
Se oggettivo è ciò che è intersoggettivo comune, l'unicorno alato visto da tutti i cavalli sarebbe considerato certo e oggettivo dai cavalli. Noi non vediamo unicorni alati nel cielo e siamo perciò certi, intersoggettivamente, che non esistono. Ma tutto ciò di cui possiamo essere certi è ciò che percepiamo intersoggettivamente come esseri umani, ma non in assoluto. Perciò dire che una data realtà percepita è "certa" e non ve ne sono altre è un postulato di fede. ...
L'esperienza spirituale detta 'mistica' è sempre un vissuto soggettivo, ma lo è anche la percezione della cosiddetta 'realtà'...

Sì, ma su quest'ultima possiamo costruire un sapere condiviso con caratteristiche effettuali, sul misticismo no. La realtà intersoggettivamente condivisa è certa, ma non esclude altre esperienze soggettive (perchè mai dovrebbe ?). Se io prendo LSD ho delle visioni, ma non posso pretendere di riscrivere su queste visioni le leggi della fisica e neppure quelle della fisiologia. Le "possibilità limite" della mente rimangono soggettive finchè non si riesce a tradurle in conoscenza condivisibile.

Citazione di: Carlo Pierini il 16 Maggio 2019, 13:59:16 PM
E se poi scopriamo che fin dalle sue origini l'homo sapiens non solo ha testimoniato l'esistenza di una tale misteriosa ed enigmatica realtà (e che l'ha chiamata "trascendente" per distinguerla da quella ordinaria "immanente"), ma che ha anche eletto i "messaggi" proventi da essa a oggetto di devozione e che su di essi ha edificato le più grandi civiltà, ...allora per quale ragione "logica" dovrei gettare la mia esperienza nel cestino delle superstizioni, delle "allucinazioni", o delle illusioni?

Un filosofo tedesco rispose così:

CitazioneChe in qualche caso la fede renda beati, che la beatitudine non basti a fare di un'idea fissa un'idea vera, che la fede non smuova le montagne, ma certo le ponga dove non sono: una rapida visita a un manicomio sarebbe abbastanza chiarificatrice al riguardo.

Citazione di: Carlo Pierini il 16 Maggio 2019, 13:59:16 PM
Perché non dovrei considerare illusione, invece, quella di chi crede nella SOLA esistenza della realtà ordinaria?

Perchè quella è certa. L'altra opinabile, e le prove che sia illusionale maggiori di quelle che, malgrado la millenaria montagna di retorica, la difendono.

Un sulfureo esperto di psicologia di massa a tal proposito disse:

CitazioneRipetete una menzogna cento, mille, un milione di volte e diventerà una verità

Moltiplica per migliaia di anni e stai a vedere l'effetto che fa 

Vi è forse qualche alternativa alla ricerca medica per curare questa patologia ? Magari se la ricerca medica fosse indipendente dal Mercato e dalle sue priorità di guerra e di pace si potrebbe fare di più sia in termini di prevenzione, che di ricerca e cura. Solo un'ipotesi. La scienza, contrariamente alla metafisica, non fa miracoli ed è già un miracolo che possiamo giovarci di quello che ha imparato a fare per permetterci di vivere di più e meglio che in sua assenza. La storia delle pestilenze e dei suoi farlocchi rimedi omeomiracolistici dovrebbe essere sufficiente per capirne l'irrinunciabile valore.

Citazione di: Jacopus il 16 Maggio 2019, 04:55:00 AM
Molti neuroscienziati, credo la maggioranza anche se non ho mai fatto il conteggio, non ha mai scritto, da nessuna parte che coscienza e cervello siano identiche. Hanno solo trovato, in modo scientifico, ovvero con le tecniche di imaging che esistono nel cervello dei circuiti complessi che vengono attivati a seconda della risposta-azione che il binomio soggetto-ambiente determina.
Per fare un esempio del livello di complessità del nostro organismo e di come questa complessità sia in qualche modo associata alla coscienza, basti pensare che l'osteocina, un ormone prodotto dalle ossa influenza la solidità delle funzioni cerebrali della memoria (sinapsi). Quindi se si hanno ossa sane si ricorda meglio.
I neuroscienziati, ad ogni modo, a differenza dei sognatori, fanno prove di laboratorio per cercare di verificare quello che dicono, il che mi sembra encomiabile in questo mondo di venditori di fuffa.

Contrariamente ai paleometafisici che l'archè si limitano a postularla, costruendoci sopra sistemoni metafisici per i fedeli, la scienza le sue teorie le deve pure dimostrare. A questo non sfuggono le neuroscienze che si guardano bene dall'invadere i sacri dogmi dei metafisici finchè un evento non li costringe a farlo. Oggi le neuroscienze stanno diventando sempre più neuropsicosocioscienze e producono più riflessione filosofica (così come le altre ricerche fondamentali della fisica elementare e dell'astrofisica) di tutte le paleometafisiche riesumate con superstizioni arcaiche al seguito.

Di questa, neppure cercata, leadership filosofica, chi opera nel mondo della scienza consapevolmente, ovvero quelli che diventeranno i maestri del futuro, non esita ad approfondire e confrontarsi con le tematiche classiche della filosofia perchè, avendo la mentalità del ricercatore, sa che non si può trascurare nulla per avvicinarsi alla migliore verità possibile allo stato dell'arte della nostra (cono)scienza. Ma sanno anche che l'uscita dal Lete può avvenire solo per opera umana, che ogni conoscenza è conoscenza umana, che ogni verità è verità umana *, così come intuì e postulò il filosofo di Abdera tanto tempo fa, prima che divenisse virale la ricerca e postulazione di fondamenti coscienti extraterrestri.

_{* la cui archè o meglio: punto d'attacco epistemico - provare per credere tagliandosi il proprio - è il nostro snc
.}

Citazione di: odradek il 15 Maggio 2019, 14:27:51 PM
Personalmente preferisco l'insulto alla volgarità, ma in un periodo di "confusione" anche la volgarità ha un suo ruolo da rivendicare nel significare la cifra dell'attualità.

Il che non esclude che, come dichiarato da sari, da questa "attualità" uno cerchi di stare alla larga. Almeno finchè ci sarà ancora spazio sociale per poterlo fare. Nello strumento che stiamo usando la volgarità esplicita non è presente per fortuna, ma ve n'è sempre una implicita: l'ad personam, che non si limita ad attaccare le idee.

E' questa la differenza tra le dispute politico-sociali rievocate da Jacopus della prima repubblica e quelle subentrate dal caimano, e i suoi cortigiani, in poi. Volgarità che evoca l'uguaglianza formale in maniera tanto più becera quanto più deve occultare la disuguaglianza di fatto. Presente nelle gozzoviglie del marchese del Grillo, certamente. Ma che di essa rappresentava la sarcastica e consapevole voce della coscienza. Coscienza e consapevolezza che nella volgarità politico-sociale attuale pare scomparsa, o comunque molto imbarbarita. Come nei rapporti di lavoro ed economici regolati dal Mercato capitalistico. (E qui la relazione etica-estetica diviene trasparente)

@Pierini

Se invece di fare ad personam avessi capito il mio concetto di "oggettività" intersoggettiva in divenire ti saresti risparmiato un inutile post.

Certo che l'uomo cambia, ma continua a restare misura di tutte cose. Altra coscienza non si dà (gli archetipi ?!  ). A proposito della quale occhio al neuroscienziato Marcello Massimini di cui si trova parecchio materiale in rete (filmati e convegni) compreso un testo: Nulla di più grande. Anche dai tempi di Jung ne è passata di acqua sotto i ponti della scienza e le sue teorie appaiono assai più datate del postulato euristico di Protagora.

@Phil

So che sei un acuto sezionatore dei piani della semantica del relativo, ma ciò da cui intendo salvarmi è quella particolare declinazione che, rifiutando aprioristicamente ogni fondamento etico, sfocia nel mare magnum che Hannah Arendt definì efficacemente "banalità del male". Includendo in ciò anche le tecniche palesi e occulte di banalizzazione. Su altre declinazioni del relativo hai il mio silente sostegno. Ma continuo ad essere una convinta ricercatrice dei fondamenti etici. Non so te ...

Citazione di: davintro il 14 Maggio 2019, 22:20:22 PM
Più che di "specchio", parlerei della coscienza come "lenti", come una lenti di un occhiale che sono tanto più imperfette nella funzione di farci vedere le cose come sono, tanto più si sporcano di polvere di pregiudizi, condizionamenti sentimentali, dogmatismi dati per scontati. Impurità che sarà sempre presente, anche nell'istante  immediatamente successivo a quando dopo la pulizia le si inforcano, perché fin da subito a contatto con agenti atmosferici inquinanti, che però possiamo minimizzare pulendole, utilizzando la razionalità e il senso critico, che togliendo lo sporco dei pregiudizi, renda possibile alle cose stesse manifestarsi nella loro oggettività a una sguardo il più possibile aperto e con meno filtri deformanti possibili

Esattamente. Ma dubito che le cose possano manifestarsi in una loro metafisica oggettività, ma piuttosto vengano investite di una "oggettività" intersoggettiva, la cui pluralità prospettica ci dà la media dialettica della miglior "ragion pura e pratica" possibile, visto che altri criteri di giudizio non ve ne sono: Protagora docet (se qualcuno ritiene vi siano lo dica chiaramente).

Teniamo conto inoltre che le "cose" sono sempre in movimento e con esse le prospettive che le intercettano, per cui non solo non abbiamo un'oggettività statica - con verità incorporata - ma dobbiamo affidarci ad un'intersoggettività dinamica, la cui unica salvezza da un relativismo appiattente e deresponsabilizzante è l'individuazione - sempre intersoggettiva - delle cose più stabili, durevoli, su cui è possibile fondare "verità" etologiche (che riguardano anche l'episteme scientifica) contrapposte a cose di carattere più soggettivo, intimo, non socialmente cogenti, su cui si può dispiegare la libertà del gusto individuale, più o meno condiviso. Ma mai urbi et orbi vincolante.

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Maggio 2019, 21:29:44 PM
Ciao Ipazia
Nulla da eccepire, se non che allora (nel 1500) la "visione intersoggettiva" propendeva per
considerare "fatto" che gli Ebrei mangiassero bambini...
Ora, che sulla visione intersoggettiva si riesca ad edificare delle baracche è senz'altro
vero; molto meno lo è che siano "soddisfacenti".
Con ciò non che io mi illuda che su altri "fondamenti" si riesca ad edificare delle baracche
migliori...
Di una cosa sono però più che sicuro: che i fatti "esistono" (solo che non li conosciamo)...
saluti

Non credo che i signori e le dame rinascimentali che andavano a lezione di danza dal maestro Guglielmo Ebreo da Pesaro credessero a tali superstizioni, e con loro neppure tutti i cristiani, chierici compresi, che ci trafficavano. La visione intersoggettiva è importante perchè - anche se non sempre come insegna la psicologia di massa ma a lungo andare sì - rimuove e cura la demenza soggettiva.

Citazione di: sgiombo il 13 Maggio 2019, 19:17:43 PM
Ma per me la questione più interessante (filosofica) é quella ontologica: se, indipendentemente dall' eventuale conoscenza che se ne possa avere, la realtà (in particolare la sua parte fenomenica fisica-materiale) é (diviene) ordinata (-mente) determistica (-mente) o caotica (-mente) indeterministica (-mente).

Direi in entrambi in modi. Per chi crede nel bigbang sicuramente l'archè è caotica: un lancio di dadi cosmico  "n'do cojo cojo" in tutte le direzioni di un universo che ancora non esisteva. Un melting pot subatomico che casualmente si sarebbe coagulato in singolarità, di cui noi conosciamo decentemente solo il nostro microcosmo, che, secondo i casi, si sarebbero evolute in atomi, molecole, vita, vita autocosciente, o si sarebbero dissolte in nube cosmica scontrandosi tra loro.

Per pensare ad un ordine iniziale bisogna rivolgersi alla teologia: Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (In principio era il Verbo [Lόgos],il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.) Bellissima letteratura neoplatonica, ma nulla più.

Pur non condividendo le liste di proscrizione causale pieriniane (i padri del comunismo storico furono un professore borghese e un capitalista), bisogna dire che su: "In principio era il Chaos (Χάος)", ontologicamente non ci piove. Il divenire di quel primo motore immobile sarebbe chiusamente deterministico se la sua complessità non fosse tale da impedire, anche nel semplice lancio di un dado, la chiusura pratica nel risultato voluto. Chiusura mancata che si rivela, nella sua impotenza, ancora debitrice del caso che la comanda.

Chiusura di consistenza deterministica ontologica si ravvisa solo laddove un sistema sia perfettamente conosciuto e controllato sperimentalmente nel microcosmo che costituisce il contesto (e il limite) della sua esistenza. Nel caso specifico nostro esso è racchiuso negli angusti limiti fisici che permettono la biochimica del carbonio, l'acqua liquida, una atmosfera ossigenata e un gradiente termico e radiante compatibile con tutto ciò. Cui si aggiunge una sensonsorialità di un un certo tipo intelligente capace di essere solo ciò che percepisce nel microcosmo della sua limitata percezione tridimensionale.

Per una confortante ontologia universale, rigorosamente deterministica, bisogna rivolgere l'anima e il pensiero al Demiurgo.
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