@sgiombo

Non credo tu abbia "poste in gioco di ben altro valore" e se le avessi non sarebbe certo questa la sede più idonea per farle fruttare. Stavolta te la becchi 

Citazione di: iano il 13 Maggio 2019, 18:52:23 PM

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 15:22:34 PM
Il caos è la realtà di fondo. Il caso è la singolarità che si verfica quando gli enti che lo popolano impattano tra loro. Se tali impatti hanno una certa regolarità possiamo sovrapporvi delle griglie deterministiche. Ma gli eventi senza griglia (caso) sono molti più di quelli con la griglia (causa-effetto). E questi ultimi non possono mai prescindere totalmente dal caso, che si presenta come cigno nero costringendo a ridisegnare la griglia deterministica. A nostra consolazione possiamo dire che siamo riusciti a creare griglie abbastanza riproducibili su cui stabilizzare le nostre esistenze e il nostro operare. Quelle griglie stabili si chiamano (cono)scienza.

Non credo di aver capito.
Ci vuole una definizione operativa di casualità per distinguere un evento dove interviene da uno dove non interviene.
Qual'e'?
Cosa significa che la realtà di fondo è il caos , fuori dal mito ?

Significa che l'universo è un ingorgo di particelle che si scontrano lungo campi che si intersecano. A seconda del tipo di impatto si creano stati di aggregazione e scomposizione della materia particolari (i casi). Quelli che riusciamo a codificare, addomesticare, comprendere diventano deterministici, gli altri restano casuali. Determinismo e casualità sono nostre rappresentazioni interpretative e funzionali di questo caotico movimento.
.

Citazione di: Phil il 13 Maggio 2019, 14:34:56 PM
Tuttavia, se provo a sbilanciarmi su quel tema, non mi resta che scommettere, proprio perché non c'è falsificazione possibile. L'alternativa sarebbe dire che non mi interessa, ma perché (rin)negarmi questo divertissement filosofico?

Inoltre, ad essere precisi, la chiusura causale del mondo fisico è per me ipotesi logica, non postulato metafisico (esempio del pensiero forte che "legge indurito" anche quello debole, perché altrimenti non lo decifra?).
Diventa postulato metafisico qualora è oggetto di fede e quindi viene creduto vero nonostante sia infalsificabile; tuttavia in tal caso siamo ben oltre lo scommettere: si scommette su ipotesi, si crede in postulati.
Un passo dopo: la fede produce certezze (quindi, dialogandone, diverbi e talvolta dilemmi); la scommessa produce al massimo "letteratura filosofica" (nel mio caso amatoriale; per gli "scommettitori professionisti", le poste in gioco sono di ben altro valore... o almeno così credono).

Vedo che dopo di te qualcuno ha cercato subito di indurire la "chiusura", e tra gli "scommettitori professionisti" si va giù a vagonate di retorica talmente pesanti che la scommessa diventa dogma, con tanto di extra ecclesiam nulla salus. Quindi, indipendentemente dalla forza o debolezza del mio pensiero, una certa diffidenza è giustificata.

Dal mio modesto p.d.v. ogni visione della realtà ha un suo nucleo metafisico, anche se, fuori da ogni relativismo, non tutte le metafisiche si equivalgono. Parlando di quella più importante, non deve mai dimenticare di non essere la fotografia del reale, ma una sua utile e brillante rappresentazione. Le vicende della ricerca fondamentale glielo ricordano ogni giorno.

Il caos è la realtà di fondo. Il caso è la singolarità che si verfica quando gli enti che lo popolano impattano tra loro. Se tali impatti hanno una certa regolarità possiamo sovrapporvi delle griglie deterministiche. Ma gli eventi senza griglia (caso) sono molti più di quelli con la griglia (causa-effetto). E questi ultimi non possono mai prescindere totalmente dal caso, che si presenta come cigno nero costringendo a ridisegnare la griglia deterministica. A nostra consolazione possiamo dire che siamo riusciti a creare griglie abbastanza riproducibili su cui stabilizzare le nostre esistenze e il nostro operare. Quelle griglie stabili si chiamano (cono)scienza.

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Maggio 2019, 01:38:52 AM
Insomma, come già accennavo nel thread "La scienza è materialista?", la scienza, nel dominio che le compete, può essere a pieno titolo considerata come "la vincitrice", cioè, come la forma più alta di conoscenza che l'uomo abbia mai prodotto, tuttavia sono molti coloro che identificano il metodo scientifico con il "metodo materialista", ingannati dal fatto che la scienza si occupa solo dell'emisfero fisico del mondo. Cosicché, purtroppo, sul carro della "vincitrice" non siede solo la scienza, ma anche una gran folla di materialisti "imbucati" più o meno in buona fede, compreso un alto numero di scienziati di gran valore. E questo costituisce un danno enorme per l'evoluzione della conoscenza, poiché in tal modo i fondi economici destinati alla ricerca sono assorbiti quasi esclusivamente dalle teorie materialiste, mentre le concorrenti restano le sorelle povere e reiette.

Il metodo scientifico è innanzitutto un metodo logico induttivo-deduttivo, che non ha nulla di "materialista". Esso riconoscerebbe anche i numi e i puri spiriti se avessero qualche parvenza di plausibilità che oltrepassi l'immaginario umano. Imbucati nel carro della scienza "materialista" ci sono teisti e ateisti perchè è il miglior carro prodotto dall'evoluzione umana. Le congregazioni spiritualiste sono abbondantemente foraggiate da millenni e se non cavano un ragno dal buco, malgrado tutte le loro teologie, non è certo perchè sono "povere e reiette".

Citazione di: Phil il 09 Maggio 2019, 22:16:31 PM
non contesto l'utilità della metafisica (v. il mio ritenerla da tutelare, studiare, etc.), né tanto meno nego che sia utilizzata anche oggi da molti (il fatto che io non lo faccia, non è per me un vanto, solo una scelta, anzi «scommessa»); sulla sua validità e sulle sue tematiche classiche, ho addirittura scomodato Godel e il modus ponens per illustrarne la solidità logica: che poi la ritenga infalsificabile (poiché «valido», in logica, non significa «vero»), è dovuto alla sua stessa struttura, alla sua storia, al suo deduttivo scontrarsi con la chiusura causale del mondo fisico (almeno per come la vedo... fino a prova contraria).

Scommessa persa in partenza visto che la stessa chiusura causale del mondo fisico è un postulato metafisico "infalsificabile". (tu accetti le faccine ?)

Citazione di: viator il 11 Maggio 2019, 15:05:09 PM

Il fatto è che lo "schermo" coscenziale si comporta esatamente come uno specchio!.
E gli specchi hanno la caratteristica di riprodurre fedelmente tutto, ma lo fanno INVERTENDO i lati delle immagini che presentano !.

D'altra parte il capovolgimento del senso della realtà (effetto specchio) è proprio il meccanismo utilizzato dalla coscienza per armonizzare, rendere congrue le informazioni, trasformandone il "verso" (il senso, il "lato") da oggettivo a soggettivo e rendendone quindi interpretabile il significato alla nostra mente, emblema stesso della soggettività !!.

Nutro il fiero sospetto che la nostra immagine della realtà soffra di tale anomalia (se possiamo chiamarla in questo modo).

Come diversamente spiegare la nostra invincibile tendenza nel capovolgere tra loro cause ed effetti ? Essa si manifesta principalmente nel volgere a nostro favore l'interpretazione di ciò che ci circonda. Se la nostra "visione del mondo" fosse generata da realtà oggettive neutrali non assisteremmo allo spettacolo di masse sterminate di individui che credono di costituire – individualmente e collettivamente – la ragione per la quale il mondo esiste.

Ugualmente non si avrebbe il fatto che ciascuno di noi considera vero e reale solamente ciò in cui crede. Conoscete qualcuno che non trovi VERO e REALE ciò in cui crede ? Presentatemelo !
Quindi la nostra immagine del reale sembrerebbe piuttosto viziata dalle nostra necessità, bisogni, fedi e credenze.
Eppure lo specchio della coscienza non mente sui particolari del mondo esterno al nostro cranio !

Che tesi balzana, la mia, circa il capovolgimento della realtà !! Saluti a tutti.

Direi che la tesi più che balzana è un po' fisicalistica, in senso ottico monoculare. Che noi ci rappresentiamo la realtà concordo*, ma ogni specchio coscienziale ha una sua angolatura per cui alla fine, corrette miopie dogmatiche, presbiopie illusionali e astigmatismi vari, la visione intersoggettiva è abbastanza stereoscopica da prestarsi a molteplici utilizzi pratici e stimolare molteplici indirizzi teorici. Le inversioni ci sono, ma anche le inversioni delle inversioni, per cui anche sul piano dei fondamenti si riesce ad edificare baracche soddisfacenti dopo aver bonificato i terreni più astrusi e contraddittori.

* a tal proposito si potrebbe dire, mettendo insieme maestro e allievo, che non esistono fatti, ma solo rappresentazioni.

Citazione di: sgiombo il 13 Maggio 2019, 08:14:51 AMNon bisogna confondere il "come é la realtà" e il "come conosciamo la realtà"!

Certo che no, perchè essendo la cosa-in-sè per definizione inconoscibile (qui una faccina ci stava) staremmo messi proprio male se il nostro riferimento teorico e pratico fosse "come è la realtà" !

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Maggio 2019, 04:13:33 AM
Se per "caos" si intende assenza di qualsiasi regolarità, ordine e legge, pur conoscendo le condizioni iniziali, non puoi prevedere assolutamente NULLA. La previsione è legata a equazioni matematiche che esprimono un certo tipo di ordine; se quest'ordine è assente, NULLA è prevedibile-conoscibile.

Infatti esistono le formule tecniche, empiriche, che permettono di controllare, grossomodo, i fenomeni, evitando le inondazioni. Che regolarmente, di tanto in tanto, capitano. La termodinamica è una scienza squisitamente statistica, come il suo parametro temperatura. Anche la fisica fondamentale ha dovuto diventarlo. L'archetipo del demiurgo che mette ordine al caos ti dovrebbe essere junghianamente noto. Ma il caos non ti molla e tutta la nostra scienza consiste nel cercare di ordinarlo un pochino a nostro uso e consumo.

Citazione di: iano il 13 Maggio 2019, 01:21:20 AM
Forse il mondo non è intimamente deterministico , ma se diciamo che lo è sappiamo cosa stiamo dicendo.
Se invece diciamo che il mondo è indeterministico non sappiamo nemmeno cosa stiamo dicendo precisamente.

Se diciamo che è stocastico, salviamo capra e cavoli. La capra Hume che cessa di essere contraddittoria quando nega i fondamenti di quel sapere a cui obtorto collo poi deve cedere la sua fede, e il cavolo scienza che alfine ha capito che il determinismo è solo un artificio realizzabile in sistemi pienamente sotto controllo.

La stocastica include il caso nei suoi calcoli che sono di tipo probabilistico nel quale il calcolo dell'affidabilità della formula comanda su tutto. Che alla base di tutto ci sia il caos è un dato di fatto: tutto, senziente o no, incoccia su tutto ed è il caso che ti fa perdere l'aereo che precipita. Prenderne atto, come dice il maestro, è segno di saggezza perchè solo a partire dalla consapevolezza del caos è possibile capire il valore dei nostri neuroni danzanti. Così come l'ethos emerge dalla barbarie più ferina, cui cerca di mettere un po' di danzante coordinazione.

Citazione di: sgiombo il 12 Maggio 2019, 10:52:11 AM
lo si afferma ma non lo si argomenta.

Non lo affermo io, lo argomenta la tua libera volontà (in senso debole, forte o cosìcosì) di postare, nè robotica, nè casuale. Anche se la certezza che tu non sia un robot, o una casuale vibrazione dell'etere Hume non me la concede. Ma io non gli dò retta. Comunque se mi sbagliassi, avvisaci. Potremmo sempre chiedere una riprogrammazione per una sintassi più fluida, con meno parentesi  

Citazione di: Phil il 12 Maggio 2019, 15:49:39 PM

Citazione di: iano il 12 Maggio 2019, 00:38:25 AM
Forse era meglio se mi limitavo a fare un sondaggio.
Barrate una delle tre seguenti.
1. Determinismo.
2.Casualita' .
3.Determinismo e casualità. ☺️

Citazione di: iano il 12 Maggio 2019, 00:47:43 AM
Con la 1 o con la 2 in modo esclusivo , si giunge a paradossi.
Con la 3 si parte da un paradosso.
Oppure pensate ci sia un 4 , 5 ,..., n , che a me sfuggono ?

Il quarto punto (allusione implicita dei miei sproloqui fra poesie, infalsificabilità, tetraedi, falsi problemi, conflitti teoria/pratica, etc.) sarebbe proprio il paradosso: accettare l'aporia della ragione umana, il suo andare in stallo su dilemmi la cui soluzione sarebbe omniesplicativa.

Nel 3 non vi è alcun paradosso perchè causalità e casualità, come affermato da odradek parecchi post fa, sono solo griglie che noi abbiamo posto sulla realtà per poterci muovere attraverso di essa. Alcune caselle di questa griglia sono deterministiche, altre casuali, altre indeterministiche non casuali. Quelle deterministiche le sappiamo manipolare, quelle casuali, no. Su quelle indeterministiche non casuali, che ci sono peculiari, dobbiamo disegnare noi la mappa ex novo. Accettiamo l'aporia e cerchiamo di adeguarla al meglio laddove ci crea problemi. Senza forzature metafisiche, ma tenendo saldi i pieni sul terreno solido dell'empiria e della sperimentazione.

Citazione di: sgiombo il 12 Maggio 2019, 10:09:54 AM
Ma come mi piacerebbe che quanto affermato nel forum fosse sempre (anche) argomentato!

Si argomenta ad ogni post di questo forum quando una intelligenza autocosciente volontariamente si esprime, palesemente a scavalco tra determinismo e caso. Comprendendoli entrambi, ma non essendo riducibile a nessuno di essi.

Citazione di: Phil il 11 Maggio 2019, 23:26:40 PM
Per scegliere, essendo quattro opzioni, non si può lanciare né dado, né moneta; sarebbe stato ironicamente pertinente, no? Ci tocca usare un tetraedro, un po' più difficile da reperire...

Il problema non si pone perchè le facce del tetraedro non sono equivalenti: esso casca sempre dove la realtà pesa di più. E non è certo dalla parte della "catena causale individuale" o della robotica umana. Quindi più che alla casualità del dado tetraedrico bisogna ricorrere all'episteme filosofica peraltro scarsamente deterministica. Come dicevo bisogna infilarsi in mezzo tra necessità e caso, virtù e fortuna.

@Phil

Citazione di:  PhilP.s. A chi ha citato l'«etica relativista»: questo concetto mi pare un non senso, poeticamente ossimorico, ma logicamente quasi autocontraddittorio. Se si intende «etica relativa», sarebbe opportuno distinguere ciò che è relativo da ciò che è riferito al relativismo (ovvero «relativistico»), proprio come è funzionale distinguere «materiale» da «materialista». Se si intende invece «relativismo etico», bisogna guardarsi dal "fatale" rovesciamento dei piani logici, in cui si inverte l'approccio filosofico con l'oggetto dell'approccio filosofico; ovvero si parla (con «etica relativista») di un'etica del relativismo(?) o di un'etica che si (auto)relativizza(?), al posto di un relativismo dell'etica (tuttavia in merito c'è un altro topic, già compilato). Solo sfumature? Vedi sopra.

Chiedo venia per i "piani".  L'"etica relativista" va alla grande ed è l'applicazione pratica del piano teorico "relativismo etico".  Essa è un  bell'ossimoro davvero perchè nega (almeno quella scientista che spesso si accompagna) il libero arbitrio e sposa l'arbitrario in etica. Ossimoro per nulla casuale, ma assai strumentale.