Il problema della realtà non sta nella natura che non se lo pone nemmeno ma nel rapporto uomo-natura ed è un problema che non può essere nascosto sotto il tappeto ritenendo l'umano niente più che un'anomalia. Quel problema, nella sua dimensione conoscitiva e pratica della natura, ha individuato la sua soluzione meno opinabile e "capovolta" in quello che ha detto Jacopus nel post sopra.  Per quanto riguarda invece la realtà nella società umana, comunque immersa nella realtà naturale di cui sopra, dovrebbe essere la filosofia a fornire soluzioni di pari valore.

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 16:45:43 PM

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 16:05:32 PM
Per una effettiva chiusura causale di un precesso deterministico è necessario che qualcuno sappia pienamente controllare l'intero processo,

Ma che sciocchezza!

Un processo può benissimo essere deterministico senza che nessuno sappia pienamente controllare l'intero processo stesso: la natura non chiede il permesso a nessuno per essere come é!

Ma che controsciocchezza!

La natura non chiede permesso a nessuno, ma se un'intelligenza senziente vuole intrufolarsi nei processi deterministici della natura è meglio che si attrezzi a controllarli altrimenti invece di uno scienziato abbiamo un apprendista stregone. Come al solito il determinismo duro e puro ignora l'elemento soggettivo e si crogiola in un determinismo meramente metafisico, lontano anni luce dalla realtà umana.

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 15:15:08 PM
Le mutazioni indotte deterministicamente dall'ambiente sfuggono alle leggi deterministiche della successiva selezione naturale, ma non alle leggi (altrettanto) deterministiche delle mutazioni genetiche stesse: di casuale (indeterministico, liberoarbitrario non rimane nulla).

Quello che il determinismo a priori non capisce è che due eventi deterministici possono incocciare nell'impatto casuale se nessuno dei due soggetti ha il pieno controllo del processo deterministico. E' quello che succede nell'impatto tra mutazione genetica e condizioni ambiantali (nessuno dei due sa dell'altro) o tra due sciatori poco esperti su una pista da discesa (a volte ne basta uno solo di inesperto se ti piomba da dietro).

Per una effettiva chiusura causale di un precesso deterministico è necessario che qualcuno sappia pienamente controllare l'intero processo, come fa la chimica Ipazia quando esegue un'analisi chimica. La stocastica non è un vezzo alla moda, ma il prendere atto che bisogna gestire anche processi di cui non si ha il pieno controllo. Alla fine non vince chi sa, ma chi ignora di meno. Ma neppure questo è garantito, perchè come comprese perfettamente il lungimirante Machiavelli, la fortuna può giocare dalla parte del meno dotato. Forse del caso ne sapeva più lui di tutti i metafisici deterministici, perchè non subordinava la realtà, al principio. E costituiva il principio sulla empirica realtà storica. A lui nota, ovviamente.

@Odradeck non ti inalberare: intendo conoscenza dell'intera catena causale del proprio contesto (questo l'ho ripetuto infinite volte), come fa ogni buon meccanico quando deve riparare l'automobile. Contesto diverso dal sociologo, ovviamente  , assai meno deterministico per fortuna nostra e della nostra libertà.

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 14:50:43 PM
Qui si confonde la conoscenza del modo di succedersi gli eventi con la realtà del modo di succedersi degli eventi:

quale mutazione accada non si conosce (se non a posteriori) ma é determinata da eventi come radiazioni ionizzanti e reazioni chimiche;

e così pure non si conosce (se non a posteriori) quali mutazioni la selezione naturale preserverà, ma essa é determinata dagli effetti delle interazioni fra genoma e ambiente.

Sul determinismo a priori non posso che sottoscrivere:

Citazione di: odradek il 11 Maggio 2019, 11:24:02 AM
Casualità e determinismo sono concetti, non sono leggi di natura. Sono impalcature del pensiero e non "modi " del vivente. Questo non si riesce a capire.

Se nessun soggetto conoscente è in grado di conoscere la intera catena causale, la casualità ce la troveremo sempre tra i piedi - reale e quindi pure metafisica ed epistemologica - e su questo la cinematografia, particolarmente quella francese, ha fatto fortuna e prodotto una sua pregevole forma artistica.

Sgiombo-Hume dovrebbe alfine capire che tutta la nostra scienza è costituita sul farsene un baffo dello scetticismo humeiano, che ormai serve solo per dare qualche assist all'antiscienza. E se ne fa un baffo perchè le sue previsioni sono confermate ad un grado di certezza tale da aver ormai seminato millenni di evoluzione tecnoscientifica. Anche nel mondo della fede, se proprio vogliarmo buttarla in filosofia, c'è fede e fede. Ma soprattutto c'è realtà, che è manipolabile solo assumendo seriamente le sue regolarità e mettendole a frutto, consapevoli umilmente che il caso è sempre dietro l'angolo. E quando impatta sulla realtà non ce n'è per nessuno. Nemmeno se ha la maiuscola davanti.

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 08:41:52 AM
Ma la logica non offre alternative fra una responsabilità morale relativamente, limitatamente propria per ciascun agente (ovviamente libero da costrizioni estrinseche) in quanto imputabile agli agenti sia pure con la limitazione di esserlo in ultima analisi unicamente in quanto "ultimo anello" di una catena causale di eventi e limitatamente a questo da una parte; e dall' altra e il caso (== libero arbitrio) per il quale una responsabilità morale non sussiste in assoluto, nemmeno con la limitazione di non essere imputabile all' agente se non unicamente in quanto "ultimo anello" di una catena causale di eventi e limitatamente a questo, dal momento che ogni azione sarebbe puramente casuale, accadrebbe come se dentro ciascuno di noi accadesse il lancio di una moneta e in caso di "testa" la scelta sarebbe buona, in caso di "croce" cattiva.
La logica non lascia spazio ad ulteriori alternative.

La logica non so. La realtà sì. Lo fa stocasticamente, azzerando la catena causale media che ha prodotto deterministicamente un tipo sociale e tagliando i picchi di antisocialità. Lo fa preventivamente con le cure parentali, l'educazione e la legge, e a posteriori con l'emarginazione sociale e il codice penale. Ma anche la logica dovrebbe interrogarsi sul perchè della costituzione di un determinato tipo sociale e sul carattere patologico di certe atipicità. Ma probabilmente la logica ignora l'etica e la storia umana e allora dovrebbe cambiare logica o limitarsi, wittgensteinianamente, a tacere.

La confusione tra arbitrio e arbitrario è grande sotto il sole. E produce l'insolazione ossimorica dei deterministi duri e puri che solitamente accoppiano contronatura la negazione del libero arbitrio con l'etica relativista. In tale assolata fornace mentale cade anche chi relativista etico non è, ma determinista duro e puro sì, come sgiombo. Per cui alla fine lancia il suo dardo contro una fantasmatica rappresentazione del libero arbitrio.

Uscendo dalla metafisica deterministica senza se e senza ma, invece la soluzione si presenta più facile: noi siamo il prodotto deterministico di una storia naturale e sociale che ha sviluppato un grado di libertà sufficiente per praticare, distinguendoli, un comportamento sociale da un comportamento antisociale. Sociale e antisociale che non appartengono al dominio della metafisica dura e pura, ma a precise circostanze storiche che di volta in volta hanno caratterizzato la vicenda evolutiva umana e che si evolvono con essa.

La metafisica di questa storia è che non vi è dominio esclusivo nè di situazioni deterministiche, nè di situazioni  arbitrarie e nel varco tra questi due assiomi metafisici duri e puri si incunea la, non sempre gaia, scienza del vivere umano.

Mi sovviene il sospetto che nel determinismo duro e puro sia incluso un baco teleologista squisitamente metafisico che ha orrore del caso e del caos che esso produce nella propria assiomatica irrinunciabile. Tale baco - esplicito e sostanziale nel teismo (causa prima -> causa finale) - è molto più implicito nelle diverse interpretazioni dell'immanentismo ateo che vanno dalla metafisica allo scientismo e va indagato con cura. La confusione tra il determinismo della causa e quello degli effetti (si ignora del tutto l'eterogenesi dei fini) anche in questa discussione me ne darebbe conferma.

Citazione di: viator il 10 Maggio 2019, 23:56:16 PM
Per Ipazia : lanciando un dado tutte le sue facce saranno soggette ad esito deterministico, ma ciascuna di esse risulterà soggetta al proprio specifico determinismo. Quello generato dalla relazione tra la specifica collocazione spaziale della singola faccia e la direzione di lancio del dado rispetto alla direttrice della forza gravitazionale locale. Saluti.

Sì, ma mancando un soggetto teleologicamente capace di controllare il lancio, la casualità continua a regnare sovrana nel lancio dei dadi. Il difetto delle argomentazioni dure orientate metafisicamente è che prescindono del tutto dalla realtà dei fatti e solo per questo qualsiasi loro ipotesi appare vera. Purtroppo (per loro) la realtà non molla neppure i metafisici duri e puri.

Anche nel lancio rigorosamente deterministico di una sonda verso Plutone non possiamo escludere un evento casuale come l'impatto di un meteorite, che il metafisico ritiene deterministico perchè tale è la natura pure del suo movimento, così come lo è il movimento della sonda. Ma non essendo possibile conoscere i movimenti e l'esistenza di tutti i corpi celesti (principio di realtà) l'evento va scientificamente posto nel dominio della casualità. In effetti per tutti i corpi celesti del sistema solare di piccole dimensioni noti la progettazione prevede le condizioni di lancio più favorevoli per evitare questo evento.

La realtà, anche della nostra vita sociale, è piena di situazioni deterministiche che producono eventi casuali, accidentali e incidentali. Il metafisico duro e puro percorre la catena causale cercando la sua chiusura, ma nel frattempo gli ospedali si riempiono di contusi e i municipi di innamorati provenienti dai quattro angoli del globo. La scienza, più realisticamente, fa statistiche, calcola le probabilità e non va oltre l'attendibilità di un evento. Ciò che non è compreso nell'attendibilità possiamo scientificamente chiamarlo caso.

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Maggio 2019, 04:05:57 AM
<<Nessuno ha mai dimostrato che le mutazioni genetiche che sono alla base del processo evolutivo siano del tutto casuali. Conosciamo l'esistenza di agenti mutageni (pericolosi ancheperché spesso danno origine a tumori maligni) come i raggi X, raggi cosmici, sostanze radioattive, varie sostanze chimiche e persino altri geni, detti «geni mutatori», i quali sono casuali solo perché imprevedibili, non perché sfuggano alle leggi deterministiche della fisica. Ma nessuno sa se essi siano I SOLI agenti mutageni o se la trasformazione del DNA possa essere causata anche da elementi organici strutturali di altra natura.
Quindi non dobbiamo mai dimenticare che il casualismo darwiniano è solo un'ipotesi, una teoria la cui validità non è mai stata verificata e che dunque non è più legittima di altre teorie finaliste che la contraddicono>>.

Anche le mutazioni indotte deterministicamente dall'ambiente sfuggono alle leggi deterministiche in ambito evolutivo perchè solo l'evoluzione a posteriori, nell'interazione con l'ambiente, ci dirà se quelle mutazioni sono progressive o regressive. Il risultato del "sistema" relazionale genetica-ambiente è in balia della casualità e l'evoluzionismo, contrariamente a teleologismo, punteggiatura e pierinismo, è ben lungi dall'essere falsificato.

Nel lancio del dado possiamo ignorare tutti gli aspetti deterministici perchè agiscono allo stesso modo sulle 6 facce. Rimane solo il risultato casuale.

La selezione naturale (perchè di questo parlo, non di evoluzione in generale che favorisce le mutazioni ecocompatibili) avviene quando una mutazione genetica è sfavorita dalle condizioni ambientali e quindi non viene trasmessa geneticamente perchè i portatori si estinguono. Essa è il combinato disposto casuale di mutazione genetica e condizioni ambientali.

In un sistema reale ci sono sempre determinismo e casualità in proporzioni diverse in funzione della chiusura o apertura del sistema. Nei viventi c'è pure un grado variabile di libertà.  Come nel gioco di carte commentato da sariputra e pierini.

Citazione di: odradek il 10 Maggio 2019, 16:34:54 PM
Sarebbe interessante avere un qualche esempio di evento casuale; non ho letto un solo esempio di evento casuale.
E sarebbe anche interessante portare qualche esempio in cui viene negato il libero arbitrio.
Almeno qualcosa di concreto di cui parlare esisterebbe, o sbaglio io nel porre in questi termini la questione ?

Direi che in entrambe le domande il buonsenso valga più della metafisica. Un evento casuale si verifica tutte le volte che non siamo in presenza di un "sistema" totalmente deterministico. La selezione naturale è un evento casuale perchè benchè si trovi alla confluenza di due sistemi grossomodo deterministici come la trasmissione genetica e le condizioni ambientali, nessuno di questi due sistemi è in grado di determinare l'altro per cui il risultato della loro convergenza è casuale.

Il risultato del lancio dei dadi è casuale perchè chi li lancia, anche se teoricamente potrebbe, nella realtà non è in grado di determinare il risultato. Direi che il caso più che un segnaposto della nostra ignoranza è un segnaposto dell'impossibilità di controllare deterministicamente tutte le variabili all'interno di un sistema fisico. Quindi il caso va sempre "religiosamente" tenuto in buon conto.

La possibilità di atti liberi, che per me inizia dagli organismi viventi e non dall'uomo, è incompatibile con la metafisica binaria sì/no, ma non con la realtà fisica, come possiamo sperimentare tutte le volte che decidiamo di fare qualcosa e riusciamo a farlo. Io preferisco ragionare col concetto fisico di grado di libertà, piuttosto che con quello decisamente più pesante in senso metafisico-religioso di libero arbitrio. Però agli effetti pratici è la stessa cosa. La negazione della libertà di agire comporta l'assurdo evidente di negare la responsabilità individuale e sdoganare ogni possibile "banalità del male".

Trovo infine inutile porre l'accento su vincoli impliciti ed espliciti visto che nessuno nega l'esistenza di vincoli impliciti di natura fisico-chimico-biologica e sociale. La libertà inizia oltre questi vincoli. E ce n'è a sufficienza per individuare un comportamento criminale o antisociale.

Le "radure" cominciano con l'irruzione della vita nel mondo. Sono radure naturalistiche, reali, non metafisiche. Gli organismi biologici sono i primi enti in grado di sperimentare la rottura del determinismo meccanico che costringe nella sua gabbia causale il mondo inaninamato. La mobilità del vivente non è casuale e non è neppure determinabile a priori nel suo movimento. Dato il punto iniziale di partenza noi non sappiamo esattamente quale sarà la sua posizione finale. Possiamo soltanto individuarla probabilisticamente circoscrivendo la "radura" fisiologica della sua mobilità, calcolandone il limite, ma all'interno della radura egli può raggiungere ogni punto che desideri. Incontrerà certamente delle costrizioni "estrinseche" che ne modificheranno il percorso. Imparerà che la radura reale è minore di quella virtuale e alcune aree sono interdette da altri viventi. E lo imparerà tanto più quanto più il suo sistema nervoso centrale (snc) si svilupperà. A livello del suo sviluppo umano, la radura si è arricchita di radure artificiali, create dal quasi-nulla materico della sua mente, ampliando quindi lo spazio reale della sua libertà. Poichè il processo è dialettico, aumenteranno anche gli ostacoli, naturali e artificiali, ma questo appartiene alle regole del gioco naturale, evolutivo.

Il primo vivente che ha addomesticato la legge di gravità e superato la cinematica dei gravi inanimati grazie ai suoi organi motori, ha sperimentato il concetto umano di libertà.

Citazione di: Jacopus il 10 Maggio 2019, 08:37:22 AM
Seconda obiezione: perché un mondo esteso infinitamente nel passato e nel futuro non potrebbe essere anche casuale? Non sono gli assiomi a verificare come funziona il mondo ma le dimostrazioni sperimentali misurabili, altrimenti torniamo nel mondo della metafisica e abbandoniamo quello fisico.

Esattamente. Il determinismo è nient'altro che la verifica del rapporto-causa effetto in alcuni fenomeni del reale. Fenomeni su cui è possibile costituire una ragionevole predittività scientifica. Tutto ciò che resta fuori da tale ambito semantico appare casuale, finchè non viene inglobato nel campo di esistenza dei fenomeni deterministici. I quali non definiscono la cosa fenomenica come cosa-in-sè (ancora metafisica) ma la includono in un campo parziale del sapere in cui alcune cose e i fenomeni che le coinvolgono assumono un carattere deterministico con le caratteristiche di calcolabilità, formulabilità e predittività proprie dei fenomeni deterministici.

Il libero arbitrio non è significabile nè deterministicamente nè casualmente, altrimenti non sarebbe più tale, ma va ricercato nelle "radure" di libertà concesse dal "sistema" indagato.

Vista la fontana suppongo che la contestazione sia sul piano estetico e mi sento anche di condividerla.

Suvvia Phil non te la prendere. Sono immanentista quanto te, ma cerco di esserlo anche dove la materia si fa liquida andando di surf sull'immateriale. Dove trovo tanto da baccagliare con gli spirit(ual)isti. Sul loro stesso terreno. Goduria pura.

Su concetti astratti importanti come l'amore ammetterai che ci sia una certa intersoggettività fondamentale, anche perchè solitamente lo si fa in due o più. Con una comunità di intenti davvero rara in natura.

Sulla vita, non me la puoi ridurre a concetto e la morte a negazione di un concetto. La vita è la caratteristica essenziale del biologico e la morte è la sua negazione. La vita non è un assemblaggio inorganico di atomi che rimangono, salvo fissione nucleare, perennemente gli stessi. Se tu vuoi ridurre la vita a questo, ha ragione green a parlare di robotica. Neppure un biologo ultramaterialista ti darebbe ragione: l'organismo è più della somma delle sue parti.

Sui "sonetti" della metafisica ti capisco. Ma poiesis vuol dire creare. Anche nelle scienze dure. La metafisica è una creatura umana. Conviene fare di necessità virtù e farsela persino piacere perchè come dicono i napoletani: ogni scarrafone è bello a mamma soja.

Saluti

Citazione di: Freedom il 08 Maggio 2019, 22:21:07 PM

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 21:26:54 PM
Perchè forse è più umano permettergli di scegliere tra la morte e quel che gli rimane da vivere dentro una gabbia.

Questo discorso, a mio giudizio, vale per un malato terminale non per un omicida.

Questo discorso vale per tutto. Anche per chi sia arrivato al punto di ritenere la vita stessa una gabbia insopportabile. Vorremo mica espropriare un umano anche dell'unica sua incontrovertibile e inalienabile proprietà: la sua vita ?!

Citazione di: Freedom il 08 Maggio 2019, 22:21:07 PM

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 21:26:54 PM
Non gli si dà la morte per punizione, bensì la possibilità di scegliere. Come nella clinica svizzera. Se è cristiano sceglierà la vita, se non lo è ha tutto il diritto di scegliere lui di che morte morire. Con tutti i supporti psicologici (e religiosi se lo desidera) del caso.

Questo è un altro caso ancora e mi dà una gran tristezza. Penso a Lucio Magri, vicenda che ho seguito e che mi ha turbato molto. E' dunque questo il degno finale di un uomo che ha dedicato la vita alla rivoluzione? Può darsi. Non sta a me giudicare ma, ripeto, mi intristisce tantissimo. Pur tuttavia non è di questo che stiamo parlando. Stiamo trattando l'argomento pena di morte che è tutta un'altra cosa.

Mica tanto. L'ergastolo è stato giustamente definito "morte civile": una condanna a morte a bassa intensità, un'agonia che dura anni, decenni. Capitasse a me gradirei avere un'alternativa che accorci tale agonia. Che è difficilmente contestabile nel caso di vicende efferate contro altre vite umane, tenuto conto anche del contesto sociale criminogeno in cui viviamo che sottovaluta fin troppo la pericolosità dei comportamenti criminali lasciando Abele in balia del caso.

Lucio Magri ha deciso lui della sua vita e della sua morte: rivoluzionario fino in fondo. Non c'è nulla da giudicare: il giudizio l'ha emesso l'unico soggetto che ne aveva diritto.

Citazione di: Freedom il 08 Maggio 2019, 22:21:07 PM

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 21:26:54 PM
Mi pare arrivato il momento di superare il tabù della morte e guardarla in faccia per quel che è.

Non so esattamente cosa vuoi trasmettermi però ti esprimo che, per quanto mi riguarda, non lo so cos'è la morte.

La morte è la conclusione naturale della vita. E' certa come la madre: ogni alternativa è illusoria. Quindi tanto vale farsene una ragione fin dalla giovinezza. La natura stessa aiuta: il decadere della prestanza fisica e delle aspettative psicologiche la rendono meno insopportabile. E quando il decadimento raggiunge la dimensione della sofferenza, perfino bene accetta. Lasciando spazio alle nuove generazioni di umani.

Citazione di: Phil il 08 Maggio 2019, 21:51:43 PM

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 14:07:42 PM
rimango dell'idea che vi sia una differenza reale tra i due concetti. L'astratto teorizza, l'immateriale opera (lo fa anche l'i. fantasmatico).

Solita vexata quaestio: come fa l'immateriale ad operare sul materiale? "Indovinellizzando": come fa un fantasma a dare una spinta ad un uomo e farlo cadere, senza ricorrere alla materia?

Reificandosi. Nell'universo antropologico funziona così. Siamo aldilà delle leggi della scienza naturale e delle sue materiche ontologie. Se si trattasse solo di fantasmi avresti ragione tu. I fantasmi appartengono alla superstizione e la scienza naturale con la sua logica deterministica ci aiuta, dioglienerendamerito, a liberarcene. Il primo fantasma reificato è proprio lui, Dio. Anche il Capitale non scherza. La Patria, tornata in confuso gran spolvero, Individuo, Proprietà Privata, ... Quindi il tutto può essere spiegato in termini di astrazione, concettualizzazione, senza reificare il non-materiale in immateriale. Però l'elenco dell'immateriale continua e vi sono oggetti immateriali a cui è difficile rinunciale: l'amore, l'etica, l'arte, la bellezza, la musica, la letteratura. Persino la scienza e la filosofia, sorelle gemelle della comune madre episteme. Immateriale pure lei. Insomma l'umano è una instancabile fabbrica di entità immateriali, non limitabili alla fantasmatica nefasta, ma che si estendono al senso stesso della vita umana, in assenza delle quali non resta che la robotica. E' proprio a tutela di questa realtà antropologica che io mi avventuro nell'ontologia dell'immateriale cercando di salvare il bambino umano dall'acqua sporca delle sue reificazioni, fantasmi e feticci che il suo metabolismo immateriale continuamente produce.

Citazione di: Phil il 08 Maggio 2019, 21:51:43 PM

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 14:07:42 PM
L'immateriale antropologico è negazione non solo astratta, ma anche concreta, del materiale.

La «negazione concreta del materiale» è, secondo me, un non senso: la negazione è operazione solo astratta-mentale-cerebrale-soggettiva, etc, invece la materia, di volta in volta, non appartiene a quelle dimensioni, per quanto da esse venga elaborata, identificata, razionalizzata, etc.
Non trovo esempi per negare concretamente il materiale: se devo negare concretamente una bottiglia, una persona, un fiume, cosa faccio? Posso negarlo solo verbalmente, ma materialmente non saprei...

Nell'universo antropologico non si ha a che fare con bottiglie, persone, fiumi, ma coi loro concetti che ne amplificano la semantica dal materiale all'immateriale, al simbolico. La negazione, come i dialettici fino ad Heidegger capirono, ha una sua concreta produttività. La negazione del mondo attraverso il suo retro fantasmatico ha scritto millenni di storia umana, visto nascere e morire intere civiltà, influenzato concretamente la vita di chi sia vissuto sotto il loro segno e continua a farlo anche oggi con il fantasma dominante e i suoi simboli reificati. Per modificare non solo l'asset ideologico ma anche gli effetti materiali di questa negazione è necessaria un'altra negazione. Das Nichts nichtet, diceva Heidegger, ma das Nicht macht. Esiste una negazione nullificante ed una edificante attraverso la nullificazione. La prima produce (nichtet)  nichilismo, la seconda lo supera. Siamo nel pieno dell'immaterialità effettuale umana.

Citazione di: Phil il 08 Maggio 2019, 21:51:43 PM

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 14:07:42 PM
La morte, nel contesto del vivente, è negazione reale, terribilmente concreta, della vita.

La morte è negazione solo logico-astratta della vita (v. sopra); come condizione concreta, non è negazione ma stato di cose (che in sé non nega nulla), presenza di alcune caratteristiche (che rendono morto ciò che umanamente si definisce tale); infatti:

Infatti l'universo antropologico, benchè ne abbia da esso origine, non è ontologicamente assimilabile senza resto alcuno all'universo fisico-chimico, rispetto al quale anche la biologia ha una sua rudimentale trascendentalità. Ma quando essa acquista autocoscienza e intelligenza ci avventuriamo veramente in un altro mondo, creatore di mondi non solo concettuali ma anche concreti: l'artificiale.

Citazione di: Phil il 08 Maggio 2019, 21:51:43 PM

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 14:07:42 PM
Nel contesto degli elementi chimici che compongono il vivente invece non produce alcun mutamento.

La chimica ci fornisce dunque un interessante spunto materiale per distinguere fra fatti e interpretazioni, o almeno, fra caratteristiche del materiale e caratteristiche dell'astratto-mentale-cerebrale-psichico-etc.

"... e anche questa è un'interpretazione" disse il Maestro. La chimica Ipazia riconosce nella sua ultramaterica disciplina la differenza tra fatti e interpretazioni, ma non la estende meccanicamente ad altre sfere del reale dove si rischia di non vedere i fatti a causa delle proprie errate, analogiche, interpretazioni.

Citazione di: Phil il 08 Maggio 2019, 21:51:43 PM

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 14:07:42 PM
Nel contesto antropologico l'immateriale è un ente reale (mente, psiche, cogito,...) capace di rendere operative e concrete le sue astrazioni, manipolando materiale con materiale.

Altra versione della quaestio di cui sopra: parafrasando, come fa l'immateriale (se è tale) a concretizzare la sue astrazioni manipolando il materiale?

A questo ha già risposto la storia nei fatti: hanno fatto più morti ammazzati le ideologie immateriali che la materialissima, darwiniana, lotta per l'esistenza.

Citazione
Secondo me ogni ente (postulato come) immateriale necessita, fino a prova contraria, di "rivelarsi" come materiale per poter interagire con la materia e solo a questo punto si attiva l'epistemologia. Ovvero non avremo mai prova che fosse "prima" immateriale, potendoci (mistica a parte) relazionare solo al materiale. Nel quale faccio, assai discutibilmente, confluire anche mente, psiche, cogito, etc. in quanto concetti astratti, quindi pur sempre pensieri (interpretativi), quindi (per me) materiali (come sempre nel senso più omnicomprensivo del termine; se siano impulsi elettrici o onde o particelle, non saprei), poiché mi sembrano avere comunque un tempo e uno spazio (o almeno io li sento spazializzati non nel braccio, non nel cuore, ma dentro la testa, dove risiede la loro unica condizione di possibilità che, scommetto, li rende "output interni"... dottore, sono grave?).

Il nerettato è senz'altro un argomento forte. Risponderei che la nostra parte psichica si relaziona "naturalmente" con l'immateriale/astratto essendo essa stessa immateriale/astratta, ma a causa della sua primogenitura materiale, di cui ha continua percezione, si relaziona anche col materiale al punto da usarlo per realizzare concretamente i propri progetti. Propendo anch'io per un'eziologia naturale di tutto l'ambaradan, ma nel frattempo mi devo confrontare con i fatti che popolano l'universo antropologico nella loro materializzazione sociale a partire da astrazioni concettuali che producono sì fantasmi, ma anche tutto ciò per cui vale la pena di vivere.

Porto la battaglia culturale sul piano immateriale, philosophisch, metafisico, perchè non è possibile sconfiggere i fantasmi restando sul piano fisico. L'epistemologia del piano antropologico si attiva dalla storia, non dalla bigscience. Malgrado gli sforzi di quest'ultima, è ancora del tutto inadeguata al compito.

Combattere i fantasmi senza entrare nel loro sanctasanctorum reificato metafisico, limitandosi a discutere sulla fenomenologia tecnica apparente (tipo gli enti reificati dell'Economics suo terreno elettivo di vittoria) è inconsapevole volontà di sconfitta: Wille zur Unmacht. Solo l'immateriale paletto metafisico può penetrare il cuore metafisico del fantasma decostruendone la reificazione e ponendo fine al suo eterno ritorno. In tal senso l'immateriale metafisica è necessaria alla vita umana, nella sua concretezza, non solo alla filosofia.