καλός si manifesta fenomenologicamente in vari modi soggettivi e collettivi, bassi e alti, va dal decoro all'arte restando nel suo alveo naturale, il piano estetico. Anche ἦθος ha uno spettro semantico complesso che va dai modi di vita consuetudinari al diritto alle norme tecniche di tutela degli umani e dell'ambiente, definendo nel complesso il piano etico.

I due piani si intersecano continuamente nella dimensione esistenziale umana e dal loro intreccio nasce l'ambiente umano. L'arte moderna è sperimentazione estetica che non sempre riesce. Laddove riesce produce nuovi paradigmi estetici. Ma è impresa ardua perchè il passato abbonda di modelli pregevoli capaci di difendere alla grande i paradigmi da essi imposti. Così come nella scienza e in filosofia nessuna nega la ricerca, ma solo ciò che vale resiste all'ingiuria del tempo, domina il territorio del trascendentale umano e lo fa risuonare nel profondo.

Citazione di: Freedom il 08 Maggio 2019, 20:08:33 PM
Chiedere la morte per il male che si è fatto può dimostrare un reale pentimento ed è umanamente....come dire....onorevole. Penso al Bushido giapponese.

Resta tuttavia il fatto che, anche in questa prospettiva, la morte non è appropriata. Non solo per quanto ho affermato prima e ribadisco e cioè che non è nelle prerogative/facoltà umane dare la morte come punizione. Esula, ripeto, dal senso di umanità. Ma anche volendo accettare questa cosa e volerla vedere da altri punti di vista; perchè non dare al reo la possibilità di soffrire per tutto il resto della sua vita? ...

Perchè forse è più umano permettergli di scegliere tra la morte e quel che gli rimane da vivere dentro una gabbia. Non gli si dà la morte per punizione, bensì la possibilità di scegliere. Come nella clinica svizzera. Se è cristiano sceglierà la vita, se non lo è ha tutto il diritto di scegliere lui di che morte morire. Con tutti i supporti psicologici (e religiosi se lo desidera) del caso. Mi pare arrivato il momento di superare il tabù della morte e guardarla in faccia per quel che è.

Citazione di: Phil il 08 Maggio 2019, 15:53:58 PM

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 10:09:24 AM
una società umana deve tendere ad un grado di bellezza e armonia tale da rendere raccapricciante ogni sua violazione etica.

Questo "dovere" (im)posto dal basso all'alto, racconta di un dover-essere desiderato, che ha luogo "altrove" (nelle altezze iperuraniche) e rappresenta l'ottimo; mi sembra nondimeno un dovere, o meglio, un volere etico che cerca appoggio sull'estetica, trovandolo solo nel "bello" di una politica utopica.
Per me la "bellezza" dell'armonia sociale (per quanto auspicabile) è una metafora e ha ben poco di estetico (nel senso di "artistico", con cui se ne parlava nel topic).

Chiaro che si tratta di un modello ideale, ma vale pure come ricetta. La città ideale è sintesi di bellezza architettonica e funzionalità degli spazi urbani per l'armonica fruibilità della polis, nel rispetto della triade vitruviana. 

Citazione di: Phil il 08 Maggio 2019, 15:53:58 PM

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 10:09:24 AM
il degrado estetico è presupposto di degrado morale.

L'estetica dell'urbanistica di massa, il pubblico decoro, etc. non mi pare siano il cuore dell'estetica dell'arte (né l'estetica filosoficamente intesa). Chi conosce le periferie problematiche sa che la loro brutta presentazione agli occhi dei visitatori non è né causa né effetto della moralità di chi vi risiede, ma solo effetto del livello di reddito e dell'occupazione lavorativa degli abitanti, oltre che della tipologia di interventi pubblici.

Infatti ho detto presupposto, non sintomo o prodotto. Un bene comune ben manutenuto stimola l'etica della sua buona conservazione. Lasciato degradare stimola il degrado e svalorizza l'esistenza che vi si svolge.

CitazioneSe mettessimo le riproduzioni di capolavori artistici sulle pareti di una fabbrica cinese e facessimo vestire i suoi operai da Armani (non è un messaggio promozionale, sostituitelo a piacere), il fatto che loro lavorino 12 ore al giorno, senza ferie, etc. diventerebbe più "bello e giusto"?
Che in un'officina meccanica ci sia grasso, pareti "affumicate", puzza di gomma e benzina, calendario Pirelli, etc. lo rende un ambiente moralmente degradante?
L'estetica Il decoro non è l'etica.

Ipotesi assai forzata. Un ambiente di lavoro scadente non veste Armani e non mette riproduzioni artistiche nei suoi cessi lerci. Nella mia lunga esperienza di ambienti di lavoro ho sempre verificato che le buone condizioni ambientali vanno di pari passo con il rispetto verso i lavoratori e stimolano buone relazioni lavorative (etica).

Citazione di: Phil il 08 Maggio 2019, 15:53:58 PM

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 10:09:24 AM
Laddove si lavora per la bellezza (nel territorio, lavoro, rapporti sociali ed umani) si lavora anche per la giustizia.

Assunto che non mi convince: in fondo, i boss mafiosi hanno belle ville, gare d'appalto illegali costruiscono anche bei condomini, i "caporali" danno lavoro cancellando la brutta scena dei disoccupati in strada, etc. o anche, più banalmente, un writer che lavora a un graffito (illegale), un cittadino che decora con i fiori l'aiuola di una rotonda pubblica (illegale), non lavorano per la giustizia, tuttavia lavorano, a loro modo, per una bellezza estetica.

I bei condomini fatti con la sabbia che crollano accanto ai palazzi secolari ? Nulla da dire sulle ville dei boss, ma il territorio che le circonda ?  I caporali prosperano sulla brutta scena delle baraccopoli e dello sfruttamento inumano. La bellezza è un valore sociale che ha un costo economico incompatibie col degrado sociale: quando si investe in bellezza sui beni comuni e si lavora per conservarla si produce anche giustizia sociale perchè si socializza a vantaggio di tutta la popolazione una parte della ricchezza sociale privatizzata. Se poi viene fatto anche di libera gratuita iniziativa si compie un gesto altamente etico insieme al gesto estetico.

Citazione di: Phil il 08 Maggio 2019, 15:53:58 PM

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 10:09:24 AM
una reazione emotiva, il disgusto, in cui è difficile - ed in ciò sta pure una dimostrazione empirica - districare la componente etica dall'estetica. Pensiamo ad una catasta di cadaveri da pulizia politico-etnico-religiosa.

Anche Guernica di Picasso rappresenta una scena "brutta" moralmente, ma è anche brutta esteticamente? Se non distinguiamo etico ed estetico finiamo in ostaggio del linguaggio metaforico (con annessa sindrome di Stoccolma).
Il suscitare disgusto per il suo contenuto (guerra, etc.) proposto dall'arte, non è il suscitare disgusto per la sua mera presenza (cadaveri, etc.) proposto dalla realtà immediata; è proprio il "meccanismo" di mediazione/rappresentazione che rende tali l'arte e l'estetica (evitando, per amor di sintesi, i dibattiti più contemporanei in merito).

Il brutto artistico è un invito etico alla catarsi, memoria, indignazione, reazione. Esso non è sussumibile al brutto reale nella sua brutta valenza etico/estetica di una catasta di morti ammazzati resa nella sua in-mediatezza.

Citazione di: Phil il 08 Maggio 2019, 15:53:58 PM

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 10:09:24 AM
L'assenza di bellezza che si vede nelle lavorazioni centrate sullo sfruttamento umano è indicatore di degrado morale.

Rimanga fra noi, in confidenza, piramidi e templi non piacciono nemmeno a me, ma non diciamolo in giro...

Se il risultato di quelle lavorazioni talvolta è ingannevole, non lo è di certo la lavorazione in atto. Lì bisogna andare per giudicare dell'eticità delle condizioni di lavoro. Bisogna frequentare i luoghi di lavoro, non limitarsi all'esito produttivo. E spesso si conferma il rapporto diretto tra etica ed estetica.

Citazione di: Phil il 08 Maggio 2019, 15:53:58 PM

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 10:09:24 AM
La ricerca ha prodotto persino una sua scienza della bellezza applicata al lavoro: si chiama ergonomia.

L'ergonomia non è il dominio della funzionalità, concedendo il minimo sindacale alla bellezza nel suo asservimento a scopi di vendita (non all'estetica)?
Nonostante la vaga parentela, il design non è sinonimo di ergonomia; non a caso Vitruvio distingueva fra «bellezza» e «funzionalità» (con «solidità» a completare la sua "trinità progettuale").

L'ergonomia è l'adeguamento della macchina, del processo produttivo e del munufatto all'uomo, quindi in controtendenza rispetto al dogma capitalistico di adeguamento dell'uomo alla macchina e al manufatto. Infatti nei luoghi di lavoro va insegnata ed imposta per legge. Alla fine risulta anche più produttiva della sua assenza e questa è la sua carta vincente (dimostrando tra l'altro che lavoro e capitale non hanno alcuna progettualità comune a prescindere). Il design è altra cosa, pur avendo una correlazione con l'ergonomia nella comune partecipazione alla "causa formale" della produzione e fruizione di un bene d'uso. Non a caso la rivoluzione funzionalista della secessione viennese puntò molto sul design innovando anche il gusto estetico.

Avrei voluto rispondere con un'altra citazione di FN da L'Anticristo, ma sarebbe stata eccessivamente sgarbata, pur nella sua illuminante verità.

Mi limito ad osservare che nessuno dei tre link ha una risposta: il forum è più buono di quel che sembra. Ed io mi adeguo volentieri a tale stile.

Citazione di: InVerno il 08 Maggio 2019, 13:37:02 PM
Un problema riguardo l'esecuzione capitale che non è stato citato ed è ancora più pratico di quello economico è : come? La ghigliottina e la fucilazione in passato hanno fatto il loro sporco lavoro, a mio avviso meglio di quanto modernamente si sia fatto con sedie elettriche e iniezioni letali. Se si vanno a leggere le cronache di queste esecuzioni, si ci imbatte nella descrizione di vere e proprie torture disumane. Peraltro va detto anche che i medici, per ovvi motivi deontologici, non possono operare esecuzioni, perciò quello che succede spesso è che degli sprovveduti vadano a fare questo tipo di operazioni.

Evidentemente nel Mondo-Mercato anche la buona morte ha un prezzo. Non si capisce perchè nelle cliniche Svizzere a pagamento ce ne sia una di buona qualità e nelle patrie galere americane di qualità così scadente. In ogni caso non serve Ippocrate in persona per somministrare una buona morte di buona qualità.

@Jacopus
Condivido l'obiezione di InVerno su Bilancia. Però non ho alcuna certezza su questa materia ed infatti nel mio primo post avevo previsto anche il supporto psicologico per una decisione così fatale come l'eutanasia. Restiamo umani, vale sempre.

Avrei da obiettare anche sulla questione economica. Al di là di ogni bispensiero, anche l'aspetto economico ha un suo peso sulla via della prevenzione e della redenzione. Pensando agli infami di Manduria, non sarebbe forse il danno economico di simili comportamenti il primo deterrente per la loro eliminazione: a carico dei genitori, per i minorenni e dei criminali per i maggiorenni. Certo non ridarà la vita al povero disgraziato, ma risarcirà la collettività con denaro utile ad educare famiglie e individui alla civiltà. Oltre ad una sacrosanta rovina economica di contrappasso contro chi ha rovinato la vita di una persona fino al suicidio.

Sono davvero certa, visto il mondo valoriale in cui siamo immersi, che il danno economico (non multe bagatellari) per i delinquenti e le famiglie che - secondo le risultanze dell'indagine - li hanno allevati tali, siano deterrente e mezzo preventivo più efficace della reclusione e della condanna a morte. Senza arrivare alla messa in conto della pallottola, ma avviandosi in quella direzione socialmente assai educativa.

Concordo infine sul richiamo alla bonifica ambientale. Partendo dall'alto. Laddove l'unica competenza acclarata è la corruzione. Premiando, in un paese a corruzione emergenziale politicamente autogenetica,  gli "incompetenti", nella speranza che tali restino a lungo.

Citazione di: Phil il 08 Maggio 2019, 01:07:42 AM
Come dicevo nel post, credo che il processo di astrazione sia sufficiente: ogni idea di un ente immateriale (dio, anima, fantasmi, etc.) nasce astraendo caratteristiche del reale e poi alterandole o pensandone l'opposto; la stessa idea di im-materiale, nasce così (negando astrattamente il materiale), no ?

Concordo con l'affermazione (e il post nel suo insieme) nel contesto del discorso sull'immateriale fantasmatico, estrapolabile dal reale immanente come insegnano la storia umana e le psicoscienze ma, dopo aver riflettuto su astratto e immateriale, rimango dell'idea che vi sia una differenza reale tra i due concetti. L'astratto teorizza, l'immateriale opera (lo fa anche l'i. fantasmatico).

Anche il negativo (figlio del polemos eracliteo), come insegna la dialettica materialistica, opera. L'immateriale antropologico è negazione non solo astratta, ma anche concreta, del materiale. L'astrazione si individua a posteriori quando la "negazione" dialettica ha operato la sua sintesi concreta.

La morte, nel contesto del vivente, è negazione reale, terribilmente concreta, della vita. Nel contesto degli elementi chimici che compongono il vivente invece non produce alcun mutamento. Quindi è sempre il contesto il fondamento ontologico su cui costituire una episteme fondata. Nel contesto antropologico l'immateriale è un ente reale (mente, psiche, cogito,...) capace di rendere operative e concrete le sue astrazioni, manipolando materiale con materiale. Realizzando alfine quello che Marx definisce condizioni materiali dell'esistenza la cui regia non è certo ascrivibile a mamma natura se non attraverso una sua emergenza alquanto originale.

Il trascendentale immanente kantiano esiste ed è una cosa seria, reale. Non un fantasma. E' un reale  impossibile da interpretare e manipolare senza una sua metafisica ad hoc che Kant iniziò a delineare nel suo processo esistenziale principale ("l'ape e l'architetto" di Marx) sfruttando al meglio del suo tempo l'assist cartesiano.

Il tuo paese vale al tuo paese. Kant è riconosciuto ovunque. Prima dell'evoluzionismo, il suo trascendentale ha liberato il cogito dai fantasmi ultraterreni. Di questo, Dio-che-non-c'è gliene renda merito.

"In alto" significa che le funzioni della psiche da cui prendono forma tanto l'etica che l'estetica si incrociano, come le funzioni trascendentali matematiche, in un punto molto alto della parabola evolutiva antropologica laddove il "tutto" antropologico approda hegelianamente alla piena autocoscienza di sè.

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 23:43:46 PM
Io direi che "bello" e "giusto" sono fratelli di sangue solo nell'accezione più alta (o più profonda) di significato di entrambi i termini. Infatti la giustizia non è affatto bella quando sbatte in galera un criminale, ma è semplicemente utile alla collettività. Per essere anche bella dovrebbe agire in modo tale da indurre il criminale a prendere piena consapevolezza del crimine commesso e a condividere fino in fondo lo stesso dolore procurato alle vittime, tanto da essere mosso ad un sincero atto di pentimento e di sottomessa implorazione di perdono. ...

Sì, tralasciando l'ipotesi trascendente, mi pare questo il significato della relazione etica-estetica che nel loro limite trascendentale - in alto - si congiungono. Portando la questione al livello del suolo, una società umana deve tendere ad un grado di bellezza e armonia tale da rendere raccapricciante ogni sua violazione etica. Prevenendo, piuttosto che punendo e redimendo il crimine. Venendo ancora più terra-terra: il degrado estetico è presupposto di degrado morale. Laddove si lavora per la bellezza (nel territorio, lavoro, rapporti sociali ed umani) si lavora anche per la giustizia. L'assenza delle quali produce una reazione emotiva, il disgusto, in cui è difficile - ed in ciò sta pure una dimostrazione empirica - districare la componente etica dall'estetica. Pensiamo ad una catasta di cadaveri da pulizia politico-etnico-religiosa.

Più che come compensazione (concetto psicologico) vedrei pertanto l'arte come completamento della sfera antropologica nel "tutto" etico-estetico-tecnologico che caratterizza l'universo antropologico. L'assenza di bellezza che si vede nelle lavorazioni centrate sullo sfruttamento umano è indicatore di degrado morale. La ricerca ha prodotto persino una sua scienza della bellezza applicata al lavoro: si chiama ergonomia. L'architettura lo fa nel campo dell'ethos per eccellenza: l'abitare.

Citazione di: Sariputra il 08 Maggio 2019, 08:55:10 AM
Penso che le persone che si macchiano di delitti mostruosi, gravissimi, dovrebbero avere la forza di chiedere loro per primi la pena di morte per se stessi.
Questo per poter riacquistare la propria dignità di esseri umani e anche, meno poeticamente, per semplice buon gusto, per poter così dimostrare di aver superato la volgarità del gesto inumano e violento compiuto che li ha profondamente degradati.

Su questo sono perfettamente d'accordo e l'avevo pure ventilato nel mio post. Mi pare che in alcuni stati USA abolizionisti questa opportunità sia rimasta in alternativa all'ergastolo. Nella cultura orientale il valore dell'autopunizione estrema è riconosciuto, anche se a livello di diritto non so. La cultura cristiana del minus habens "pecorella smarrita", del buon ladrone, mi pare più lontana. Tale opzione è altamente maieutica perchè pone il reo di fronte alla sua responsabilità morale e fa emergere la vigliaccheria in maniera lampante. Questa ultima considerazione però ha una coda avvelenata: sarebbero solo i meno ignobili tra i colpevoli a scegliere l'autopunizione mortale. E ci terremo in vita la feccia della feccia. Ma raddoppiando la loro vergogna, raddoppierebbe anche la punizione. E forse anche la spinta alla redenzione e ad un pentimento reale. Insomma le prospettive etiche, come sempre, sono molteplici. Benchè poco relative in questo caso.

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 22:30:28 PM
E' l'esperi-enza. Nello stesso modo in cui, nella scienza, l'esperi-mento distingue la scoperta dall'invenzione arbitraria (o dogmatica). Se l'umanità non avesse modo di esperire il divino, di Dio non si sarebbe mai parlato.

Nulla di meglio che rispondere attraverso uno dei miei maestri:

Citazione di: F.Nietzsche - Umano troppo umano II - 190
190. Giustificazione «a posteriori» dell'esistenza. Molti pensieri sono venuti al mondo come errori e come fantasmi, ma sono divenuti verità, perché gli uomini hanno conferito loro a posteriori un substrato reale.

Citazione di: odradek il 06 Maggio 2019, 15:25:44 PM
La filosofia si è sempre fatta in due maniere; o con il concetto di Dio o senza.

E pare non sia possibile alcuna sintesi dialettica. Sono due teoresi, che rimandano a due visioni della realtà, distinte e intraducibili. Anche se poi ci pensa la realtà ad appianare il tutto.

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 20:33:09 PM
Tu, invece, hai qualche motivo fondato per definirla un'invenzione?

Tu, invece, hai qualche motivo fondato per dire che non lo è ?

La dialettica è congiuntiva, convergente: è bello fare ciò che è giusto ed è giusto fare ciò che è bello.

Quindi l'estetica (arte) non è una compensazione, ma parte integrante della filosofia, collettiva e individuale. Come la tecnologia, utilizzabile nel bene e nel male, che la filosofia insegna a discriminare. Secondo lo spirito dei tempi. Si sa e conviene, in ossequio alla verità, pure dirlo.

"in un'epoca di ateismo, dove va collocata l'anteriorità che era stata precedentemente ceduta a Dio e che ora non può esserlo più?" Dove è sempre stata: nell'umano, che tra le tante cose inventò anche Dio.

Citazione di: green demetr il 07 Maggio 2019, 00:29:58 AM
In questo senso per quanto riguarda la parte artistica, ho sempre considerato l'arte come una mera estetica, un gioco per annoiati signorotti della borghesia.

Troppa modestia: povera arte. Quasi un regurgito di platonismo, della sua parte più caduca. L'arte vale assai di più: è sempre stata un potente mezzo ideologico a disposizione di poteri Storici e sette Esoteriche ed Essoteriche. Forse è il caso di meditare sulla prossimità che Wittgenstein pone, e  su cui lo stesso Nietzsche si sofferma, tra estetica ed etica, tra καλός e ἀγαθός.