Citazione di: green demetr il 07 Maggio 2019, 00:47:02 AM
Non so se riesci a capirmi.
Dico solo che la scienza è lo scentismo, non nel senso dell'applicazione metodologica, quanto del suo porsi al pubblico.

E' il suo porsi al pubblico come faro dell'umanità che la rende inevitabilmente nemica della filosofia, che ancora voglia, ovviamente, dirsi universale (ossia critica generale dei saperi, non critica particolare dei saperi, come invece pare stia diventando).

Questa è una critica che si morde la coda da sola. La scienza in tutte le epoche si pone al pubblico come i suoi sponsor decidono che essa si ponga e lo scienziato "eretico" viene regolarmente fatto fuori (fisicamente un tempo, mediaticamente e professionalmente, oggi). Finchè non si entra in una fase di crisi del potere dominante in cui anche le eresie trovano spazio per esprimersi socialmente e la dialettica nella comunità scientifica torna a gradi di libertà maggiore che si accompagnano ai rivolgimenti sociali in atto. Ad es.: la lunga, travagliata ma alfine vincente rivoluzione copernicana.

Lo scientismo è l'ideologizzazione della scienza governata dalla casta embedded della comunità scientifica, amplificata dai megafoni dell'informazione di regime. Casta numerosa di certo, visto che per quella via passano prebende e amenità varie, ma non fascicolabile nella scienza tout-court. La quale, e di ciò anche Nietzsche era consapevole, proprio per la sua ricerca della "verità" che tanto la accomuna alla filosofia, tende sempre a rompere gli argini ideologici e teoretici che il potere le costruisce addosso. infatti:

Citazione di: green demetr il 07 Maggio 2019, 00:47:02 AM
Neanche in realtà me la sento di prendermela con gli scienziati, che ovviamente CREDONO in ciò che fanno (se no, non lo farebbero).
Me la prendo con quel think tank di oratori, che pagati dai consigli di amministrazione delle grandi lobby di potere, CERN etc..
Spacciano il viaggio sulla luna, come CONQUISTA dell'umanità. Ma di quale umanità stanno parlando? Di quella che si fa le guerre da secoli?
Stendiamo un velo pietoso.
I miei sono solo sfoghi inutili.  

... anche queste retoriche durano poco e bisogna trovare il modo di sostituirle con altre più aggiornate e, nella loro fantasmicità, più difficilmente falsificabili. Come la sempreverde robotica economica, l'Economics: madre eroticamente turgida e linea rossa ideologica di ogni bufala scientistica.

Citazione di: Phil il 05 Maggio 2019, 15:13:32 PM

Citazione di: Ipazia il 05 Maggio 2019, 13:02:36 PM
la questione etica nella corretta prospettiva storico-evolutiva, che corregge, allargando la prospettiva, l'impostazione relativista dura del gusto soggettivo arbitrario.

La questione etica, per elevarsi al di sopra della morbidezza del "gusto soggettivo arbitrario", avrebbe bisogno di un fondamento forte (soprattutto se vuole essere un'etica forte); se il fondamento non può (più) essere quello teologico (e quello meta-fisico pone problemi logici di autoreferenza), rimane in gioco il piano fisico.
A tal proposito è forse significativo notare che le prime istruzioni che vengono inculcate nei bambini (cuccioli di uomo non inculturati) sono quelle a fondamento delle società: non bisogna essere violenti (il bambino tende ad aggredire alcuni dei suoi simili), non si ruba (il bambino tende ad appropriarsi di ciò che vuole, non ha il concetto di proprietà privata), non si mente (il bambino tende a dire solo ciò che gli conviene / gli piace), etc. Al cucciolo di uomo vanno dunque impartite le regole della convivenza "civile" perché, naturalmente, egli non le possiede (ciò che possiede è invece una serie di istinti volti all'autosussistenza: cercare il seno-nutrimento, aggrapparsi per non cadere, etc.).

Se questi precetti "universali" (e forse anche altri) fondano la vita sociale e la morale globalmente praticata, bisogna tuttavia osservare che la riflessione morale dà per scontate queste basi e diventa invece problema (filosofico) su ben altre questioni, non certo ristrette al (né risolvibili con) "quieto vivere, senza omicidi, furti, stupri e menzogne... o almeno ci si prova".
Ad esempio, di fronte a una questione etica (immigrati, diritti lgbt, pena di morte, alzarsi per far sedere un anziano sul bus, etc.), su cosa si fondano la morale/i valori che ci fanno giudicare «questo è giusto/quello è sbagliato»?
A partire da questa domanda, ineludibile se si vuol parlare filosoficamente di morale, il problema centrale di ogni morale post-religiosa è (secondo me) sempre quello del fondamento.


P.s.
Per dare il buon esempio, non svicolo della domanda: la mia risposta è alla prima riga, rigorosamente fra virgolette poiché allude a discorsi lunghi e discutibili (come già ben sa Ipazia, una di quelli con cui ho tentato in passato di spiegarmi sulla questione).

Spiegazione che passando dalla difesa del piano "metafisico" del relativismo etico non sfocia nel farwest in cui ci vorrebbero collocare i teisti, dell'etica relativistica.

Questo mi fa piacere. Accorciato le distanze sui fondamentali "umanistici" (vita umana, socialità, cure parentali socializzanti,...) certo non è facile, neppure a partire da questi fondamentali reali, realizzare una griglia di comportamenti "kosher" validi in tutte le situazioni. Non lo è neppure in casa teista viste le legnate che continuano a darsi tra loro. Quindi non resta che il lumicino della filosofia etica, col suo bilancino epistemico frutto delle (ine)narrabili vicende della storia umana ad aiutarci, di volta in volta, a trovare la quadra. Provvisoria e intersoggettiva, ma sensibile alle gradazioni valoriali di cui è costituito il prodotto storico civiltà.

Perché è meno affetto dalle mostruosità sociodarwiniane e individualistiche che, mediate urbi et orbi dalla merce, finiscono col legittimare qualsiasi crimine e assolverlo come arbitraria interpretazione soggettiva della responsabilità etica. Quando la vita umana, un bambino, gli organi umani e un seggio politico diventano merce anche la giustizia lo diventa.

Ai 4 argomenti citati da Jacopus ne aggiungerei un quinto:

In un contesto violento ed egocentrico come quello della società liberal-liberista, con punte di legittimazione delle attività criminali come il caso italiano da almeno un quarto di secolo, la pena di morte per qualche mostro sbattuto in prima pagina sarebbe nient'altro che la retorica imbiancatura del sepolcro in cui è stata seppellita la giustizia italiana.

E visto che siamo in ambito evangelico mi pare che il problema italiano, ipocritamente retorico, sia colpire il peccatore invece del peccato, su cui, a partire dai delinquenti e dai loro avvocati e commessi politici, tutti gozzovigliano.

Citazione di: Apeiron il 05 Maggio 2019, 11:31:26 AM

@Ipazia,

Nella (presentazione usuale dell')interpretazione di Copenaghen, non vi è alcuna 'azione a distanza', ma solo una correlazione (inspiegabile in termini classici). Come dicevo sopra, nell'interpretazione di Copenaghen si pone una forte enfasi su ciò che si osserva e - anzi - in genere viene detto che la MQ è uno strumento predittivo delle osservazioni. Ergo, nel caso di due particelle entangled, il fatto che misurando lo spin di una particella si sappia anche il valore dello spin che verrebbe trovato nella misura sull'altra non implica (secondo loro) una 'influenza', 'connessione' ecc tra le due particelle.

In generale, tutte le interpretazioni concordano nel dire che l'entanglement non può essere usato per  la trasmissione di segnali. Più precisamente, tutti concordano nel dire che se le predizioni della MQ sono soddisfatte non si può usare l'entanglement per la comunicazione - il motivo è che non può essere controllato.

Con tutto il rispetto per Copenhagen pare che qualcuno sia riuscito a controllarlo e a farci sopra pure un affare.

Fatto salvo volerci fare metafisica su controllare, comunicare e predire. Nel qual caso Tutto è dicibile.

Come innumerevoli volte precedenti 0x ha deformato la mia concezione dell'ethos a suo uso e consumo. Ma forse non ha alternativa a quell'interpretazione partendo dal suo manicheismo. Invece Phil ha posto la questione etica nella corretta prospettiva storico-evolutiva, che corregge, allargando la prospettiva, l'impostazione relativista dura del gusto soggettivo arbitrario. Contro cui si schiera pure sgiombo.

La questione etica è la questione par excellence non solo dell'attualità filosofica, ma pure della pratica antropologica dopo il venir meno degli inadeguati e contraddittori paletti religiosi. Chiamare in causa la volontà di potenza in questo contesto è una ciofeca sociodarwinista, considerando che essa è un problema e non certo la soluzione della questione etica.

Citazione di: Phil il 04 Maggio 2019, 20:23:48 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 04 Maggio 2019, 19:20:00 PM
Ad esempio, per poter parlare di "legittimità" bisogna che questo "sistema operativo neurologico"
possegga un riferimento che non è se stesso.

Chiaramente non è un sistema chiuso e isolato: l'apprendimento, l'influenza di esperienze dirette, l'interazione con altri, etc. modificano il sistema.

Citazione di: 0xdeadbeef il 04 Maggio 2019, 19:20:00 PM
Quindi riformulando l'amico Socrate78 io direi così: se non esiste una realtà-altra ove questi
concetti, per così dire, "acquistano oggettività", i valori morali sono mera illusione.

Oggettività e moralità risultano per me incompatibili, poiché la prima si ritiene, in generale, assoluta e indipendente dal soggetto (che si limiterebbe a constatarla, con le inevitabili deformazioni "prospettiche"), mentre la seconda, almeno nel (mio) pensiero laico, è puramente arbitraria, convenzionale e soggettiva (per quanto sia culturalmente canonizzata in regole comunemente accettate).
La differenza di base è quella del fondamento: difficile che l'oggettività e la moralità abbiano un fondamento comune, perché la prima si basa sui fatti (Tizio colpisce Caio), la seconda sulla loro valutazione (non è giusto / non è bene che Tizio abbia colpito Caio).
Quindi, secondo me, si può dire che «i valori morali sono mera illusione» (cit.) solo se ci si aspettava che potessero essere oggettivi; non sono invece un'illusione nel momento in cui regolamentano nella prassi (e nel diritto) la vita di una società, affermandosi come forma di (pseudo)oggettività concordata e condivisa (l'oggettività autentica dovrebbe essere eventualmente condivisa, ma non concordata).
Fra la soggettività individuale e l'"oggettività del reale", c'è inevitabilmente la mediazione alterante di una convenzione contingente (linguaggio, cultura, etc.).

Concordo pienamente sulla chiarificazione finale (sull'illusione) . Meno sulla prima parte (arbitrarietà) che mi pare finisca col rendere fiacca la moralità laica e la sua capacità di individuare una gradazione nei valori su cui costituire l'impalcatura etica intersoggettivamente intesa.

Citazione di: 0xdeadbeef il 04 Maggio 2019, 19:20:00 PM
Quindi riformulando l'amico Socrate78 io direi così: se non esiste una realtà-altra ove questi concetti, per così dire, "acquistano oggettività", i valori morali sono mera illusione.
saluti

Se esiste una realtà-altra fittizia ove questi concetti, per così dire, "acquistano oggettività", i valori morali sono mera falsificazione.
saluti

Contraria per una questione di coerenza filosofica: chi esercita la giustizia non può macchiarsi dello stesso crimine che punisce. Lascerei però al condannato, con supporto psicologico, la scelta dell'eutanasia. Eccezioni: legittima difesa. Scorciatoie: durante scontri armati con criminali; con moderazione e cognizione di causa.

Citazione di: sgiombo il 03 Maggio 2019, 23:06:54 PM
Il problema di come l' immateriale interagisca col materiale é tutto interno a qualsiasi accezione naturalistica (e non soprannaturalistica) del materiale:...

Fin qui d'accordo. La realtà è perfettamente spiegabile nella sua immanenza, lasciandola al riparo da questioni cui nessuno, e tantomeno le religioni e le filosofie idealistiche, sa dare una risposta incontrovertibile.

Citazione di: sgiombo
... o questo diviene unicamente secondo quelle modalità universali e costanti che sono le leggi di natura (immediatamente fisiche o "perfettamente" riducibili alle leggi fisiche), oppure subisce inteferenze non-naturali (che renderebbero impossibile la sua conoscenza scientifica: qualsiasi verifica sperimentale di qualsiasi ipotesi potendo benissimo essere nient' altro che effetto di interferenza soprannaturale, anziché di causazione naturale secondo le leggi fisiche)

Su questo invece dissento. Noi delle "modalità universali e costanti" sappiamo una piccola parte e continuiamo a scoprirne di nuove. La questione è epistemologica, non ontologica: senza scomodare il sovrannaturale, ci sono emergenze naturali che non siamo in grado di ricondurre a formule chimiche, fisiche o matematiche. Questo accade anche nella parte chiarificata del sapere laddove si è costretti a ricorrere a leggi probabilistiche e statistiche, ad algoritmi, perchè nessuna formula deterministica ci permette di trattare quello specifico fenomeno in tutto il suo spettro fenomenologico.
Apeiron rammentava che deterministico significa data una condizione iniziale poter calcolare con certezza la condizione finale. Molto in natura, inclusa la parte psichica di Ipazia, sfugge a questa definizione. Perfino ad Ipazia stessa che ne ha una vaga conoscenza.

Citazione di: sgiombo
Pertanto la cultura non può violare la natura (umana ed extraumana) e necessariamente, ineludibilmente diviene conformemente alle inderogabili regole universali e costanti di essa.

La cui prima regola universale e costante è che ci sono ambiti naturali in cui non c'è nulla di regolare e costante e nel caso ci sia non lo conosciamo (per fortuna, altrimenti i poteri forti che comandano la ricerca avrebbero già vinto prima di scendere in campo). Per cui la tua affermazione non va al di là ad un atto di fede, come opportunamente spiega il tuo Hume. Estendere il campo della regolarità e costanza dei fenomeni è la mission della scienza, e in essa io ripongo la mia fede, ma quando quello che si crede di sapere si fissa in postulati assoluti la fede si converte in ideologia, in ismo.

Citazione di: sgiombo
E a sua volta ha prodotto un universo artificiale di oggetti materiali creati dall'evoluzione dell'ingegno umano unicamente in quanto sviluppo creativo ma coerente (non contraddittorio) dell' evoluzione naturale, basato uniocamente su processi fisico-chimico-biologici (al cui interno, in posizione del tutto "paritaria a qualsiasi altro aspetto della materia," troviamo l'ereditarietà genetica).

fisico-chimico-biologici e ... intellettivi, capaci di intervenire intellettivamente su di essi creando l'artificiale e le regole di convivenza civile. Natura ? Certamente. Ma natura allargata: natura umana.

Volendo farci della metafisica sopra: dialettica uomo-natura. Su cui i Maestri del pensiero hanno detto cose pregevoli che vale sempre la pena di leggere e rileggere, adeguando le loro riflessioni all'etologia umana del proprio tempo.

@phil

a tutte le obiezioni si può rispondere che l'immateriale è sempre veicolato da oggetti materiali, come avevo già detto, ma nel processo rimane sempre un residuo di imponderabilità, incalcolabilità, che caricherei sulla componente immateriale della mente. Sulla differenza, similitudine e sovrapponibilità tra "immateriale" e "astratto" ci devo riflettere. Ma sospetto si riduca ad una questione grammaticale, non sostanziale.

Come avevo già detto all'inizio la semantica di "materia" e "materiale" è dirimente in questa discussione e si intreccia col carattere deterministico della "materia" comunque intesa. Se poi chiamiamo in causa Parmenide e Spinoza finisce che anche Dio, tra i suoi tuttologici infiniti attributi, comprende anche la materia, per cui, metafisicamente, un teista te la gira come vuole.

Pertanto mi preoccupa poco che l'emergenza trascendentale possa essere un piano inclinato verso letture trascendenti della realtà cui non è il caso di fornire troppi assist. Anche il riduzionismo fisicalistico glieli fornisce. Probabilmente di più. Si tratta quindi di capire quale "interpretazione", quale metafisica immanente, sia più capace di dare ragione della realtà, compresa la parte "spirituale" che non poco peso ha nella gestione delle relazioni umane.

Bentornato sgiombo. Seguo poco le fiammate, ma mi fa piacere tu sia tornato. Si sentiva la tua poderosa mancanza. E della tua sintassi tanto spoilerosa. Con simpatia...

Citazione di: Apeiron il 30 Aprile 2019, 18:23:08 PM
D'altro canto, però, c'è un altro interessante risultato - il teorema di non-comunicazione - che afferma che l'entanglement quantistico non può essere utilizzato per fare comunicazioni. Quindi, anche questa simultaneità assoluta non può essere rilevata.

Questa non l'ho capita. Mi pare che i processori elettronici che sfruttano il fenomeno utilizzino proprio gli elettroni entangled per comunicare le loro istruzioni (agendo sull'uno agiscono simultaneamente sull'altro a distanza: meno energia e più velocità di processamento)
.

Citazione di: Jacopus il 03 Maggio 2019, 16:19:13 PM

CitazioneL'idea che i pensieri e i loro contenuti occupino uno spazio nel cervello a me non sembra meno fantasiosa e audace dell'altra

In realtà più gli studi neuroscientifici procedono e meno questa ipotesi risulta fantasiosa. Sono stati individuati circuiti cerebrali dell'empatia, per non parlare di aree come quelle di wernike o di broca o dell'amigdala che regolano nostre specifiche capacità. E' perfino individuabile l'area critica che ci rende depressi o euforici o innamorati. Mi spiace dirlo ma si tratta sempre e solo di neurotrasmettitori che fanno comunicare aree del SNC a seguito della relazione con l'ambiente.
Ma il punto non sta in questo...

Direi invece che il punto è proprio questo e se devo essere sincera faccio pure il tifo per le neuroscienze, come per tutto ciò che è scientifico e scientificizza. Ma anche per le neuroscienze vale il principio che spetta a chi afferma dimostrare. La teoria ormonale spiega l'innamoramento, lo correla abbastanza bene all'età biologica, ma non spiega di chi mi innamoro o il mio grado empatico o anempatico. Che ci sia, insieme a tutti gli altri campi della fisica, un campo emozionale che va a catturare a distanza i doppietti umani spaiati entangled tra loro ? Ebbene lo dimostrino. Che il mio gusto estetico, i miei hobby, le mie scelte di vita siano chiuse in una scatola deterministica denominata "chiusura causale" ? Lo dimostrino.

Nel frattempo mi tengo la mia "illusione" trascendentale e cerco di giocarmela al meglio chiamando in causa anche lo spirituale evocato da odradek. Per confrontare (ma anche satanicamente confondere) le altrui semantiche esistenziali.

Citazione di: Phil il 03 Maggio 2019, 13:23:59 PM

Citazione di: Ipazia il 03 Maggio 2019, 07:24:40 AM
Intendo l'esistenza di uno stadio evolutivo della materia che si immaterializza. Una specie di salto quantistico che potremmo chiamare salto evolutivo. Un salto che ha come nucleo la psiche e le sue funzioni, che so essere correlate alla fisiologia cerebrale umana, ma che funziona in maniera totalmente diversa producendo non oggetti biochimici, ma pensieri, i quali a loro volta producono oggetti immateriali che si materializzano in oggetti materiali.

Intendi che i pensieri non sono materiali? Secondo me, da profano in materia (in entrambi i sensi), si potrebbe trattare di una materialità "sottile e sfuggente", ma pur sempre materiale: un pensiero sarebbe materiale se fosse "allocato" nel mio cervello (ciò che occupa uno spazio in un determinato tempo è materiale, giusto?) anche se non potrei prenderlo e appoggiarlo sul tavolo.
Lo stesso ritengo sia possibile per idee, intuizioni, scelte, concetti, etc.

Chiaramente è solo una mia "scommessa", non ho certezze empiriche in merito; come credo tu non ne abbia per «la materia che si immaterializza» con una «specie di salto quantistico» (per quanto devo ammettere che la mia scommessa, non scomodando né la quantistica né l'immateriale post-religioso, sia decisamente scialba e sciatta).

Anche la mia è una scommessa visto che la materia (intesa in senso immateriale  come ricerca) è tanto complessa e controversa. La mia posizione, su cui ho ricamato un pochino, è di tipo emergentista.

Citazione di: Phil il 03 Maggio 2019, 13:23:59 PM

Citazione di: Ipazia il 03 Maggio 2019, 07:24:40 AM
Il (falso) problema di come l'immateriale interagisca col materiale è tutto in carico al materialismo meccanicistico e in tale sede non risolvibile ne fisicamente ne metafisicamente. Invece nel materialismo evolutivo si risolve tranquillamente per via empirica considerando l'universo degli oggetti immateriali (la cultura) che a sua volta ha prodotto un universo artificiale di oggetti materiali

Anche qui, non scommetterei che la cultura sia immateriale: il suo propagarsi di bocca in orecchio è materiale (fonetico-cerebrale), il suo essere vista, emulata e introiettata è materiale (visivo-psicologico), etc. la sua stessa formalizzazione concettuale in regole pensate e memorizzate, potrebbe essere materiale (mnemonico-cerebrale, vedi sopra).

Quel «per via empirica» (cit.), secondo me, non «risolve» il rapporto fra materiale e immateriale: se fosse una spiegazione basata solo sulla constatazione, non sarebbe una buona spiegazione, ma rischierebbe di essere solo un'interpretazione; giusto?
Forse la "via empirica" suggerisce piuttosto che l'immateriale non ci sia (tautologia?); tutelando così la famigerata "chiusura causale del mondo fisico" che, altrimenti, esigerebbe una spiegazione di come ci sia uno spiffero-pneuma d'immaterialità a penetrare tale chiusura (l'immateriale non è evidente, al netto dei miti e delle tradizioni culturali, e l'onere della prova di esistenza spetterebbe solitamente a chi l'afferma).

Nel caso della cultura il medium non è il messaggio. "Panta rei" rimane tale, scritto in un papiro o in un tablet, e non è nè il papiro nè il tablet. Direi che siamo in un campo di conoscenza in cui l'aforisma di Nietzsche su fatti e interpretazioni regge ancora bene. La chiusura causale non vale se la mente è una proprietà emergente immateriale. L'immateriale non penetra: trascende. L'immateriale, dalla mia prospettiva, è evidente in tutti i fatti culturali, artistici, etici, ideologici. La matematica stessa è un ente immateriale. Gli oggetti immateriali popolano il mondo ed hanno pure un prezzo (brevetti, copyright)

Citazione
Detto altrimenti, (pre)supporre un rapporto causa/effetto che coinvolga pacificamente immateriale e materiale, non è gesto teoretico che si possa basare sulla mera osservazione solo di una parte (il materiale), perché desterebbe il sospetto che l'altra parte (l'immateriale) sia una spiegazione interpretazione ad hoc, un escamotage (non lo uso in modo offensivo) per non lasciare in sospeso il tentativo di spiegare l'evento.

L'evento è facilmente spiegabile (come da qualche spiegazione nel link, ma c'ero arrivata anche da sola). L'oggetto mentale immateriale "progetto" agisce sul materiale, ad es. una casa, non direttamente, ma attraverso il materiale (materie prime, lavoro). Anche il lavoro, nella sua parte cognitiva, ha caratteristiche di immaterialità (formazione, studio, invenzione sul campo,...)

Citazione di: Jacopus il 03 Maggio 2019, 08:20:19 AM
Esiste però una dimensione della vita che è necessariamente immateriale e che interroga i fondamenti della vita e del suo senso ed è a partire da qui che sono nate infatti le religioni: perché siamo nati? Perché dobbiamo morire? Cosa o chi ha creato l'universo? Nessuna visione materiale, neppure quella "corretta" di Ipazia, è in grado di rispondere.

Tantomeno le religioni che possono solo limitarsi a postulare ipotesi, generalmente meno resistenti ad una critica accurata delle tesi materialistiche e/o realistiche. "Perchè" è l'espressione logica di un concetto semanticamente assai ambiguo che percorre tutto lo spettro della causalità aristotelica. Il materialismo esclude la causa finale a priori da questo "perchè", ma, un materialismo evolutivo ("trascendentale") la individua a posteriori nella capacità di un'intelligenza autocosciente di adeguare la realtà ai propri bisogni e desideri. Sul "Perchè", inteso come causa prima efficiente di "Tutto", direi, parafrasando Pascal, che il silenzio che avvolge questa domanda mi riempie di sgomento    Ma vivo bene lo stesso