Citazione di: Phil il 03 Maggio 2019, 01:17:52 AM

Citazione di: Ipazia il 02 Maggio 2019, 22:14:24 PM
Tutto ciò che ha che fare con la psiche, pur essendo immanente, ovvero avendo una genesi "materiale", dà origine a realtà immateriali quali il comportamento umano razionale

In che senso il «comportamento umano razionale» è una «realtà immateriale»? Intendi che la razionalità è immateriale?
Se così fosse, si (ri)proporrebbe l'atavico (falso) problema di come l'immateriale (razionalità) interagisca con il materiale (corpo fisico "abitato" dalla razionalità); di escamotage metafisici se ne possono trovare già nei libri o anche approntare (parimenti infalsificabili) con un avveduto fai-da-te.
Se invece ti riferisci ad altro, allora non ho capito cosa intendi per realtà immateriale del comportamento umano razionale.

Intendo l'esistenza di uno stadio evolutivo della materia che si immaterializza. Una specie di salto quantistico che potremmo chiamare salto evolutivo. Un salto che ha come nucleo la psiche e le sue funzioni, che so essere correlate alla fisiologia cerebrale umana, ma che funziona in maniera totalmente diversa producendo non oggetti biochimici, ma pensieri, i quali a loro volta producono oggetti immateriali che si materializzano in oggetti materiali.

Il (falso) problema di come l'immateriale interagisca col materiale è tutto in carico al materialismo meccanicistico e in tale sede non risolvibile ne fisicamente ne metafisicamente. Invece nel materialismo evolutivo si risolve tranquillamente per via empirica considerando l'universo degli oggetti immateriali (la cultura) che a sua volta ha prodotto un universo artificiale di oggetti materiali creati non dall'evoluzione naturale, basata su processi fisico-chimico-biologici al cui apice troviamo l'ereditarietà genetica, ma dall'evoluzione dell'ingegno umano. Il tutto dialetticamente (feedback, retroazione) inteso.

La creazione di IA potrebbe essere un quarto stadio evolutivo con cui abbiamo già iniziato dialetticamente a confrontarci (materia, vita, vita intelligente, AI). Che tutto ciò sia immanente e spigabile a partire dalla materia non è in discussione, ma ...

CitazioneAnche questo forum su cui stiamo scrivendo è materiale (server, antenne, processori, codici binari e altri elementi materiali che non vediamo), tuttavia, pur consapevoli di ciò, non possiamo ritenere che sia un'illusione né ciò che si presenta sullo schermo né la nostra interazione con esso: è solo l'ultimo anello percepibile di una catena materiale che origina lontano dai nostri occhi.

... il risultato immateriale di questo processo è fatto dei concetti che in esso si scambiano, che non sono risolvibili, se non metafisicamente (al momento delle conoscenze positive attuali) in ...

CitazioneGli stessi concetti di «legittimo», «dignità», «sfruttamento», etc. potrebbero avere una loro presenza materiale nel nostro "sistema operativo" neurologico.

..., mentre è assodato fisicamente/empiricamente che sono correlati alle condizioni "materiali" dell'esistenza umana, ente/concetto che sta a metà strada tra materiale (sopravvivenza) e immateriale (cultura del vivere, etica,...)
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Citazione di: odradek il 02 Maggio 2019, 21:45:47 PM
P.s.:  non esiste semantica concordata, esiste una terminologia concordata.

Sì, ma poi la terminologia concordata produce una semantica concordata, altrimenti sarebbe impossibile qualsiasi comunicazione e collaborazione su base comunicativa. Non contesto il metodo di viator, che trovo più evolutivo e creativo del feticismo semantico, che non produce nulla e rimesta sempre la stessa minestra (il quale rimanda ad una semantica nascosta e lì sta il bello da decifrare) ma per produrre cultura bisogna avere almeno una base comune di significati. Un linguaggio condiviso. Col quale anche le definizioni di viator si devono confrontare. Cosa che tu fai certosinamente su ogni "aggregato semantico" o pseudo tale, ti venga propinato in questo forum.

<sub>Materialismo non è riducibile ad un'unica concezione della realtà. Esso va da una concezione meccanicistica e pandeterministica a una metafisica immanentistica che considera livelli diversi della realtà tra mondo inanimato, animato e animato senziente, autocosciente e trascendentale.

Questo ampio spettro metafisico si riverbera anche nel differente concezione sulla vexata quaestio libero arbitrio, con valutazioni diverse sul grado di libertà che il background naturale, ovvero materiale, permette.

Tutto ciò che ha che fare con la psiche, pur essendo immanente, ovvero avendo una genesi "materiale", dà origine a realtà immateriali quali il comportamento umano razionale, la cui ontologia trascende il livello fisico-chimico-biologico e pone materialisti e spiritualisti sullo stesso piano della responsabilità etica.

Prima di avventurarsi sul materialismo,  bisognerebbe chiarirsi sulla semantica di materia e materiale (attribuito).</sub>

Citazione di: InVerno

... Chiosa finale per Anthony: ho abbandonato il marxismo tanto tempo fa proprio perchè non potevo accettare l'idea di considerare la storia come un processo economico (cosa che peraltro fanno oggi tanti "non marxisti") e non mi sognerei per sbaglio di dimenticare tutto ciò che c'è al di fuori dell'economia...

Per rispondere invece ad Ipazia, ho fatto quella battuta per un motivo molto semplice. Ho sempre pensato che a differenza della sinistra americana, che ha praterie da correre (scuole pubbliche, sanità pubblica etcetc) la sinistra europea deve trovare qualcosa più entusiasmante che aumentare le tasse per pagare i servizi esistenti, e il margine di manovra non è così ampio come in america. La democratizzazione del posto di lavoro potrebbe essere un idea, a patto che facendolo, la nostra efficienza economica non si riducesse a tal punto da portare lo stato al banco dei pegni. Per questo penso che questa discussione sia cruciale. Poi qualcuno mi chiederà che cosa intendo per "democratizzazione del posto di lavoro". Partiamo dalle basi, ovvero che quando un azienda delocalizza e lascia a piedi mille dipendenti, in pubblico a fare il dibattito non ci va un giornalista e un politico, ci va anche quel grande impredintore che ha deciso di portare tutto in Bulgaria. E spiega serenamente le sue ragioni, non saranno mica tutti ladri, qualcuno avrà i suoi sacri motivi, ma se non cominciamo a responsabilizzare questi individui e continuiamo questa rincorsa a chi urla più forte "piove governo ladro", presto ci troveremo davvero con un governo ladro, ma ladro di vite.

Vedi InVerno qui si continua a parlare di politica ed economia, quando la questione è squisitamente metafisica. Un consesso di filosofi che non si limita alle ombre della caverna dovrebbe capirlo più di altri. La politica, intesa ellenicamente come arte della polis, è morta. E morta insieme al Dio che scacciava i mercanti dal tempio. Oggi i mercanti sono il tempio. Un tempio diffuso fin dentro le coscienze di ogni umano. Per questo è importante Marx: perchè ha saputo andare oltre le categorie tecniche della politica e dell'economia e nella suo opus maior ci insegna a conoscere la metafisica del Capitale, così come essa opera al di sotto e al di dentro delle forme fenomeniche dell'economia.

Oggi un aggiornamento della metafisica del capitale è imperativo categorico (Sollen) perchè il Capitale è diventato l'unico Ente trascendente reale, e in quanto tale merita una sua teologia e approfondimento metafisico. Solo così potremo aggredirlo dall'esterno come predica green, evitando di fomentarne gli effetti, agitandoci inconsultamente nel letamaio, convinti di venirne fuori e accelerando invece la nostra fine. Lo so, non è facile: bisogna muovere solo la ragione, lasciando fermo il corpo. E trovare qualcosa di inusitato, degno della potenza trascendente in cui ci troviamo immersi. Come il Barone di Münchhausen, uscire dalle sabbie mobili tirandoci per i capelli. La rivoluzione è una cosa seria, metafisica innanzitutto.

Citazione di: odradek il 30 Aprile 2019, 18:42:54 PM
a Ipazia

citazione :
Gli uomini usavano il principio di Archimede per navigare anche quando non lo conoscevano.

Quindi, che gli serviva Archimede che gli spiegasse il corpo immerso in acqua.  Sono arrivati in polinesia ed in Australia senza Archimede. Stai supportando la mia tesi.  Estendendola anche alla tecnologia mentre io la mantenevo solo per la scienza.

Serviva a costruire scientificamente navi da svariate tonnellate che non affondassero. Come capita spesso ai "polinesiani" del nostro tempo che partono dalla Libia.

Citazione di: odradek il 30 Aprile 2019, 18:42:54 PM
citazione :
Ma continuerai a sputare sulla scienza che l'ha prodotto dicendo che non te ne frega niente.

Ma no che non ci sputo. Non serve a noi, per le nostre domande.  La scienza non produce espansione di coscienza, espande la consapevolezza del "fuori" e non del "dentro".
Qualsiasi cosa tu\noi vogliamo mettere nel "dentro" e nel "fuori".  E mi frega eccome. Ma sono spiegazioni sul mondo, non sull'uomo.

La scienza produce espansione di coscienza perchè l'umano è costituito ed è immerso in physis. Sapere come si forma un essere umano e qual'è il decorso di una patologia grave è fondamentale per affrontare "secondo scienza e coscienza" questioni come ivg e eutanasia.

@odradek

Gli uomini usavano il principio di Archimede per navigare anche quando non lo conoscevano. La relatività ci ha permesso di correggere la misurazione del tempo e capire un po' meglio l'universo. Tu userai il pc quantistico che sfrutta l'entanglement e non lo saprai nemmeno. Ma continuerai a sputare sulla scienza che l'ha prodotto dicendo che non te ne frega niente. Mentre i metafisici duri e puri vanno in cerca della causa prima, la scienza più umilmente lavora sulle cause seconde e crea a raffica applicazioni spiegandosi/ci le cose nel modo migliore possibile. Perchè la vita ? Perchè l'universo ? perchè la gravità ? Perchè l'entanglement ? Meglio concentrarsi sul fatto che ci sono e farsene una ragione. Lo spin elettronico è noto da circa un secolo. Ora si riesce a renderlo produttivo grazie alle proprietà locali che agiscono a distanza.

Che vuoi che ti dica ? Continua a cercare la causa prima, tanto non cambia nulla. Episteme cresce ugualmente lavorando con l'ignoto, su quel che se ne sa.

Citazione di: InVerno il 29 Aprile 2019, 19:46:58 PM
Il rapporto tra democrazia e capitalismo lo si può semplificare in una battuta: "viviamo in democrazia, a parte le 8 ore al giorno che passiamo in fabbrica".

Eccessivamente ottimistica questa battuta per due motivi:

1) valeva finchè esisteva una controparte lavorativa forte; Oggi la dittatura del cartellino tende ad espandersi senza resistenza alcuna, peggiorando drasticamente le condizioni di vita del lavoratore (Amazon, rider, precari ...) tanto quantitativamente che qualitativamente;

2) la dittatura si è estesa anche all'esterno della vita lavorativa, attraverso l'assalto alla diligenza dei beni comuni. Cui si aggiunge l'assalto ai beni privati che diventa coatto quando sono gli stati capitalistici stessi a giocarsi i redditi dei cittadini al casinò borsistico.

Direi che il target è la dittatura del Capitale no stop e full time.
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Smontabili tutti e quattro e gli altri innumerevoli (tipo l'Etica di Spinoza) dal postulato logico che non tutto ciò che è concepibile e formalizzabile è reale.

Il che implica un punto di vista realistico, ovviamente. Ma può farlo a buon diritto visto che ad esso tutti si devono, anche semplicemente per vivere, inchinare. Sui tre punti del reverendo:

1) aporia psicologistica. Si risolve intersoggettivamente attraverso una comunità di esperti dell'argomento (comunità scientifica) che vaglia e ratifica i paradigmi.

2) aporia ontologica si risolve delimitando il campo ontologico di un sapere e contestualizzando gli enti nel campo attraverso definizioni rigorose, che permettono di superare l'aporia:

3) ipoteticismo nella fondazione della relazione di referenzialità in ontologia ed in semantica. Ogni scienza matura ha un suo corpus di referenzialità asseverate ontologicamente e semanticamente che le permettono di operare al suo stato dell'arte. Ciò è più facile nelle scienze naturali, lungo referenzialità interne all'episteme consolidata, senza disdegnare la fecondità del metodo (scientifico) quando ci si avventura ai confini della realtà. Per le scienze umane, avendo a che fare con una variabile indipendente testardamente indeterministica il compito è più arduo. Ma laddove non arriva la correlazione deterministica arriva la statistica e il calcolo probabilistico. E laddove non arriva neppure la statistica, si ricorre alla sapienza storica, etologica, filosofica, posizionando l'episteme sul confine tra un realismo "interno" ed uno "esterno", luogo della favola e dell'immaginazione. Reali, in quanto prodotti immaginari, fino a quando non hanno argomenti così solidi e incontrovertibili da essere accolti nel reale "interno".

(In attesa del reale manifestarsi di intelligenze superiori, il reale può essere visto e conosciuto nella sua realtà solo dal punto di vista reale della realtà umana, quindi sempre dall'interno)

Qualcosa di simile accade anche nelle attività di frontiera della ricerca fondamentale laddove si riscrivono i paradigmi.

Citazione di: odradek il 30 Aprile 2019, 00:51:30 AM
Non è possibile "rappresentare" tramite il linguaggio le risultanze della fisica quantistica perchè contraddicono le  regole naturali del linguaggio, della natura come la vediamo e dei rapporti di causa effetto.

Il linguaggio scientifico non è il linguaggio comune.

Che la natura come la vediamo sia ingannevole è noto fin dalla disputa sull'eliocentrismo.

Il rapporto di causa effetto implica che tutte le cause siano note, il che spesso non è. Allora è necessario accettare gli effetti così come sono, studiarli e sfruttarli in quanto tali, limitando ontologia e gnoseologia all'effetto. Tale comportamento solitamente conduce alle illuminazioni che approfondiscono la conoscenza di cause ignote. Il padre della gravitazione universale ammise onestamente di non fingere ipotesi sulla forza gravitazionale. Einstein permise ci capirci qualcosa di più.

L'entenglement dello spin degli elettroni non è un fenomeno totalmente inspiegabile. Si sa che lo spin di una coppia di elettroni dello stesso duetto atomico (tratto da un atomo in cui gli elettroni operano canonicamente a coppie) deve avere spin contrario. Tale situazione si verifica anche a distanza una volta che gli elettroni siano stati divisi: se io inverto in laboratorio lo spin di un elettrone, si inverte anche lo spin dell'elettrone accoppiato a distanza. Lo stesso accade con una coppia di fotoni polarizzati. Se modifico la polarizzazione di un fotone si modifica a distanza pure la polarizzazione del fotone accoppiato. Su questa caratteristica naturale si stanno studiando applicazioni che aumenterebbero di ordini di grandezza la velocità dei nostri dispositivi operanti a distanza. A partire dall'elaborazione dati (processori quantistici).

Anche la natura subatomica ha un suo punto di vista "sociale" e procede per coppie che riescono a comunicare anche a distanza. Oltre a quelle citate si stanno studiando altre forme gemellari di particelle-onda. Quindi la causa dell'entenglement  è il gemellaggio (caratteristica "locale") e l'effetto è il comportamento a distanza. Per verificare se due particelle sono entengled basta separarle e agire su una. Se risponde anche l'altra sono gemellate.  Per i metafisici della causa prima: Natura sive Deus.

Siamo noi la dimostrazione dell'inesistenza, o assenza, di Dio. Prova pensare ad una calcolatrice che sbaglia tutti i calcoli. La religione ha funzionato così per millenni. Ed ha dovuto tamponare le falle con quintalate di teologia. Senza mai trovare la quadra. Qui si aprono svariate ipotesi:

Dio c'è ma se ne sta altrove e l'uomo ha fatto tutto da solo, inclusa la favolistica su Dio
Dio c'è ma le sue creature più pensanti, predilette secondo i testi sacri, non ne hanno azzeccata una sul suo conto
Dio c'è, ma è malvagio e si diverte a confondere mica gli atei miscredenti, ma proprio i suoi più devoti fedeli con testi e profeti farlocchi
Dio non c'è
...
Detto ciò, le corazzate te le trovi anche col tritolo addosso o coi panini e le fotografie dei feti fuori dagli ospedali, mica solo nelle accademie, per cui la dialettica ha risvolti pratici che costringono a prendere posizione sulla questione Dio. Sulla quale, in realtà, l'ateismo ha già vinto: oggi anche i teisti credono più alla scienza medica che alla preghiera. Per cui hai ragione tu: disinneschiamo la bomba. Ma i primi a farlo dovrebbero essere proprio i bellicosi teisti. Let it be.
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Citazione di: green demetr il 29 Aprile 2019, 01:07:51 AM
Tra l'altro la questione dell'identità, non l'ho scelta a caso, è infatti in corso un revival revisionista, che tenta di spiegare i fenomeni della svolta a destra (vedi vox) attribuendo il problema proprio ad un presunto mal funzionamento del procedimento meccanico, che le società illuminate hanno in mente per noi. I robot vanno resettati. Ovviamente anche queste sediziose lobby sono in piena crisi ideologica, appunto identitaria. La storia avanza impazzita.

Mica tanto. La crisi delle sediziose lobby la spiega bene InVerno nella discussione che ha aperto: il passaggio cinese dal socialismo reale al realismo socialista ha sconvolto l'andamento del Deus ex machina Capitale, ma sempre nel suo terreno elettivo del mercato e dello sfruttamento umano. Il revival revisionista si chiama imperialismo e la scenografia teatrale è quella solita della volontà di potenza imperialistica. Cosa che le lobby conoscono bene essendo il loro pane quotidiano. Il malfunzionamento si risolve, oggi come nell'800, aumentanto il saggio di sfruttamento. Ed ora, come spiega bene InVerno, tocca a noi, ai nostri pargoli occidentali, ad essere resettati pagando il filo alla dike della storia. Per le lobby va bene il boia social-liberista Noske come il nazista Hitler come il liberal-liberista Ford, Renzi o sovranisti, social-liberismo e liberal-liberismo, fa lo stesso. La storia è sempre la solita (identità) e solo le rivoluzioni (soggettività) la possono cambiare. Almeno per un po'.

Citazione di: green demetr il 29 Aprile 2019, 01:07:51 AM
Appurato questo, però tu ti sei buttata, e quindi mi pare ancora nell'ordine della disconnessione, nella filosofia materialista (sempre in maniera brutalmente detta).

Ma chiara, cosa che apprezzo. Purtroppo c'è un pre-giudizio olistico sul materialismo-robot (tipo utilitarismo anglosassone) cosa che non è nel caso di Marx (e mio).

Citazione di: Karl Marx 1844 - Per la critica della filosofia del diritto di Hegel. Introduzione
La miseria religiosa è insieme l'espressione della miseria reale e la protesta contro la miseria reale. La religione è il sospiro della creatura oppressa, il sentimento di un mondo senza cuore, così come è lo spirito di una condizione senza spirito. Essa è l'oppio del popolo.

Non mi pare il manifesto di un materialismo-robot che disconnette lo spirito dalla carne

Citazione di: green demetr il 29 Aprile 2019, 02:09:45 AM

Ossia il fantasma accompagna da sempre ciò che io disvelo rispetto alla physis.

E quindi è per me stra-ovvio che la coscienza faccia parte dell'originario. La coscienza è il fantasma (la narrazione del soggetto).

La differenza tra la mia posizione metafisica e la psicanalisi è che l'originario non sia solo però solo il fantasma, ma anche DIO.

Quindi l'originario è physis di cui la coscienza è il fantasma di cui Dio è il fantasma: il doppio del doppio, il riflesso del riflesso. Secondo una metafisica altra, ovviamente.

Citazione di: green demetr il 29 Aprile 2019, 01:07:51 AM

Non ti sei mai chiesta come mai Kant lo chiami trascendentale?

Perchè è in relazione col trascendente.

La vogliamo vedere come criticismo e non più come idealismo (bandiamo l'idea di Dio),mi sta bene, solo se riesci a cogliere allora il legame RAZIONALE, tra ciò che noi possiamo vedere a livello trascendentale.(in quel caso capisci che il razionale diventa il trascendente)
Vogliamo rimanere nel limite? benissimo, applichiamo allora una teoria funzionale a tale auto-confinamento (castrazione).
Non mi metto a fare il piangina. Voglio vedere il Logos, il perchè qualcuno afferma delle cose, di tutto il resto, chissenefrega.

Comunque accetto ora serenamente la tua "rabbia" verso la metafisica, non illuderti, non la condivido, ma ora almeno ha un senso. (la critica interna alla struttura sociale tu cerchi)

Il razionale é il nostro trascendente: il trascendente dell'immanente. Kant non poteva trovare un termine più esatto, ma non di castrazione si tratta, bensì di alternativa, una volta manifestatasi l'aporia insanabile della metafisica trascendente e della sua riduzione a misura umana intorno a tutte le forme e declinazioni dell'Essere. Metafisica implosa in un Essere che solo un Dio può salvare. Un Dio che è già dato per morto nella coscienza dell'unico Essere che ci rimane: l'essere umano.

Io sfido la metafisica a trovare una soluzione "esterna" (non fomentante) alla questione antropologica che trascenda dal binomio imploso Essere-Dio. Poi ne riparliamo. (Nietzsche ?! Quale trascendenza a partire da ?)

Il Logos lo sai anche tu e l'hai pure detto: la vita umana, coi suoi bisogni e desideri. Da lì si parte e riparte sempre. Cercando di elaborare una teoria del vivere adeguata.
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@davintro

Il metodo scientifico è induttivo-deduttivo. L'induzione individua la ripetizione di ricorrenze fenomenologiche, la deduzione le calcola e permette la previsione futura di tali ricorrenze. Lo sviluppo di una scienza deduttiva come la matematica, ed in particolare lo studio di funzioni, è dovuto alla necessità di calcolo dei fenomeni naturali, individuando regolarità non evidenti per via sensoriale. La scienza utilizza, e soprattutto sviluppa, tutto lo strumentario conoscitivo, incluse le discipline logico-matematiche. E' questa occupazione di tutto lo scibile che ha spiazzato la filosofia, costretta a rincorrere il linguaggio scientifico anche su un suo terreno di elezione come la logica.

Citazione di: Elia il 28 Aprile 2019, 01:23:56 AM
Insomma, abbiamo voluto provare anche l'ebbrezza del nichilismo, noi occidentali non ci facciamo mancare niente.

Faccio presente come il Maestro si sia dilungato in lungo e in largo per dimostrare che l'origine e la perpetuazione del nichilismo, di quello più strong, sta negli inventori del "mondo dietro il mondo" di cui gli inumani di Ceylon sono i legittimi eredi.