Direi ,individualità e non individualismo, e non è un gioco di parole .
La problematica sta nel " come si può essere se stessi senza che la comunità massifichi e appiattisca le personalità individuali", o meglio ancora " come una comunità possa tollerare che l'individuo possa esercitarsi anche antiteticamente rispetto alla coesione sociale, senza per questo ritenersi o essere ritenuto"fuori".
La risposta storica è semplice: economicamente  l'individuo può esprimersi sfociando nell'individualismo
Politicamente, culturalmente e dire i "moralmente":no
Qui sta un'aporia della modernità.
 
Perché i "valori universali" come giustamente scritto d Davintro, sono solo una cappa teorica, antico retaggio, di una cultura moderna che lo ha rifiutato nelle pratiche e dove l'individualismo economico
Rappresenta la prassi accettata.
Due ,grosso modo ,sono le problematiche.
1)     Il mantenere un dispositivo culturale che nasce dall'antichità, come i principi universali che serve da collante retorico, ma privo ormai di forza culturale
2)     Dall'altra sostenere che l'individuo può sbracare nell'individualismo nelle prassi facendo forza su concetti culturali che la modernità ha accettato : materialismo, naturalismo, selezione individuale
Il risultato è ipocrita perché aporetico:
la politica e la cultura moderna e contemporanea servono a tenere tranquilla  la massa, nello stesso tempo
l'individuo, economicamente può salire la scala sociale in modo utilitaristico ,opportunistico cinicamente selezionante
 
Che cosa accomuna il liberismo e il comunismo ?
L'apparente antitesi è proprio nel rapporto individuo/comunità, ma in realtà entrambe hanno accettato: materialismo e naturalismo, che per loro fondamento non possono dare valori universali, perché questi devono essere  al di fuori del dominio umano che la modernità ha invece posto al centro.
Entrambe , liberismo e comunismo, accettano la dialettica delle prassi. L'uno appoggia l'individualismo e intende la comunità come somma degli individualismi; l'altra accetta la comunità in antitesi all'individualismo.
L'individuo, l'essere se stessi, non è contemplato in questa cultura moderna

rispondo a entrambi, Ipazia e Sgiombo, visto connubio.
1) mi sta bene partire in premessa dalla realtà: il problema ,che vedo discusso sempre in questo forum"è :quale realtà?
2) è da Einstein che prima si teorizza e dopo, e a volte molto dopo, si riesce a verificare.
Altro esempio è il bosone di Higgs, lo si è dovuto prima teorizzare per scoprire.
Vogliamo parlare di tutte le teorie sui buchi neri astrofisici?
Quindi non è più la realtà fisica ad essere la premessa, bensì la modellazione rappresentativa della realtà ,che  è sempre meno  materia e sensibile, ma le sempre  più logica e matematica.

E' altrettanto chiaro che per la stessa scienza il problema epistemologico è il confine ormai sovrapposto fra scienza e pseudoscienza.

Adesso ditemi: che risposta date a prima del batterio e dopo il batterio?
Come hanno fatto catene di amminoacidi ,carboidrati, lipidi ,sale ,acqua a dare la vita?
Si parla del principio  di conservazione, ma pensiamo un attimo a come il primo batterio una volta raggiunta ipoteticamente, la sua nascita, deve riuscire a conservarla metabolicamente e già aver anche una strategia riproduttiva? 

Ma ci vediamo la complessità enorme di come elementi chimico-fisici della tavola periodica, seppur magari casualmente avessero trovato delle condizioni favorevoli  , di quanto o già prima della nascita della vita  avrebbero dovuto avere tutte le strategie pronte?

Aspettiamo che la scienza sperimenti, dimostri, verifichi, giustifichi? E intanto nasciamo e moriamo anche noi ,non solo il batterio?

Il punto allora è: se la scienza  moderna ha scelto il solo dominio fisico, sensibile, materiale, come luogo veritativo e non riesce a cavarne un ragno   un  batterio dal buco , quello stesso uomo vestito da scienziato smette di pensare sulla propria esistenza oppure cerca di costruire intuitivamente, deduttivamente, tenendo ovviamente anche conto di ciò che la scienza scopre e teorizza?
In atri termini, la scienza ha delimitato un dominio dello scibile universale, è sicura che questa modalità è estensibile a tutto?
Perchè a me sembra chiara la crisi epistemologica della stessa  scienza

Citazione di: Ipazia il 18 Gennaio 2019, 09:37:06 AM

Citazione di: sgiombo il 18 Gennaio 2019, 08:34:17 AM
Ma tu non sei una filosofa (almeno per come io intendo la filosofia; questo non é un presuntuoso rimprovero).

E comunque (e anche questa é filosofia) é bene che la scienza precisi sempre quando conosce fondatamente e quando più o meno gravemente brancola nel buio.

Hai ben colto la questione. Dal mio pdv il sapere deve avere una coerenza interna: non ritengo accettabile una scienza relativista e una filosofia assolutista. A meno che non si intenda una assolutismo convenzionale di tipo logico-matematico, ma allora è evidente che vinci facile negando l'effettualità della filosofia perchè l'hai costituita del tutto convenzionalmente. Però così diventa niente più che un "gioco di società". Per me la filosofia è quella delle tesi su Feuerbach. E' la koinè ionia che parte da acqua-aria-terra-fuoco, apeiron, atomo, pneuma, per costruire la sua speculazione e raccontarci l'Universo nella sua immanenza e trascendenza. E' filosofia incarnata volta alla prassi. Pur non disdegnando il dolce svago intellettuale del platonismo. Ma tenendo ben distinti, come raccomanda Phil, i piani del Logos.

La scienza tende all'onestà intellettuale dell'esperimento ed ha l'umiltà della falsificazione, ma è sua condizione oggettiva brancolare nel buio. In quel buio ognuno accende la sua lampada sul mondo. Qualcuno riesce a illuminare qualcosa, altri solo il loro pensiero. Ma la ruota gira e possono essere più fortunati la prossima volta. Sta a noi, sfruttando il potente bagaglio gnoseologico ed ermeneutico del materialismo, giudicare i paradigmi che ci vengono proposti, senza pretendere dalla Scienza la Rivelazione.

questo è il proclama relativista del"batterio fine a se stesso": viene dal nulla e sparisce nel nulla.

Non esiste una scienza relativista o una filosofia assoluta, se prima non è chiaro cosa si  intenda  la verità e come la giustifica la scienza e idem per la filosofia.
Per fortuna la scienza da un secolo a questa parte, trascinata dalle scoperte ha dovuto porsi dei problemi di ontologia ed epistemologia fuoriuscendo da quella candela che aveva in mano che proclamava "è vero solo quello che vedo", o dal materialismo banale ed ingenuo di ritenere il pianeta terra al centro dell'universo.
Semplicemente perchè la scienza ora è "controintuitiva", non corrisponde ai sensi umani ritenuti giustificativi di verità scientifiche.
Per questo è difficile parlare di un tempo e uno spazio che non corrisponde più  alla visione sensoriale umana terrestre.

L'Essere filosofico sta all' Energia fisica e l'energia primordiale non è solo fisica delle particelle.
Perchè ridurre l'energia psichica, l'energia vitale, l'energia spirituale ai microscopi, telescopi, beute  provette, lo può fare un pitecantropo con qualche  accenno di neurone e sinapsi e molto eco nel vuoto cranico.
Dove la scienza del laboratorio finisce deve necessariamente l'uomo ragionare in termini deduttivi e logici.
E fa scandalo che  fisici proiettino matematicamente (come faceva con le parole il filosofo antico) le conoscenze acquisite "materialmente", modellando così rappresentativamente un universo sconosciuto, daccapo, al bipede terrestre che vede con i suoi occhi  un kilometro di raggio spaziale, e il tempo di vita  nel tempo terrestre che è un quasi  niente nel tempo universale.

Citazione di: green demetr il 17 Gennaio 2019, 10:57:49 AM

Citazione di: paul11 il 13 Gennaio 2019, 22:41:31 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Gennaio 2019, 22:11:51 PM

Citazione di: paul11 il 13 Gennaio 2019, 21:56:35 PM
Dimmi come farebbe la scienza a DIMOSTRARE se il mondo fosse UN INDIMOSTRABILE come dice Hume.

A parte la scarsa comprensibilità della tua affermazione, non vedo come il fatto che la causalità é indimostrabile essere reale (ed anche non esserlo) dovrebbe impedire alla scienza di dimostrare che, se la causalità é reale, allora le osservazioni empiriche non falsificano determinate ipotesi proposte: infatti ogni e qualsiasi dimostrazione parte sempre necessariamente da definizioni e postulati o assiomi assunti senza essere dimostrati.

Nè (se é questo che intendi dire) perché mai non dovrebbe potersi dare conoscenza, e in particolare conoscenza scientifica, del mondo materiale naturale oggetto delle ricerche scientifiche per il fatto che é fenomenico, reale unicamente in quanto insieme-successione di sensazioni fenomeniche reali soltanto mentre accadono in quanto tali.

La scienza necessariamente ritiene che il mondo materiale sia DIMOSTRABILE ,diversamente avrebbe la stessa posizione scettica di Hume  e non potrebbe applicare nessun tipo di conoscenza. .E quindi ritiene che vi sia una causazione, ritiene che vi siano sostanze in se e per sè a prescindere dalla presenza umana.

Tu pensi che prima l'uomo abbia costruito enunciati, postulati assiomi e poi  li abbia applicati al mondo?
Oppure che prima abbia osservato il mondo e vedendovi, regolarità, ordini allora conseguentmente abbia costruito leggi scientifiche che rispondessero a loro volta ai primitivi, ai fondativi: enunciati, postulati, assiomi ecc. che sono le basi, le fondamnta della costruzione del sapere?
Nuovi oggetti ,fenomeni possono mettere in discussione le regole fondamentali.
Come pensi siano costruite le teorie scientifche? La teoria della relatività, la stessa meccanica quantistica sono "controintuitive" non possono essere costruite su "impressioni" o "sensazioni"come scriveva nel Settecento Hume..Ed è la PROVA SCIENTIFICA sperimentale che DIMOSTRA , e quindi giustifica l'esattezza di una tesi, convalidando,rettificando, annullando, precedenti formalità logicche(postulati, ecc)
Significa che è fondamentale pensare che gli oggetti e i fenomeni del mondo esistono in sè e per sè ed è semmai l'uomo che allargando le sue conoscenze SCOPRE nuovi oggetti e COSTRUISCE  nuove leggi.
Conclusione: la limitatezza della conoscenza umana è comunque in analogia con il mondo e la ragione ha la qualità linguistica  per poterla descrivere.

Paul Sgiombo non sta criticando l'idea di fenomeno, quanto la costruzione che le sta dietro.

Dimentichi che spesso è da errori di calcolo che sono nate le scoperte (presunte).

Metti che un giorno la teoria di Einstein è smentita (come ormai si sa). Non cambierebbe nulla a livello fenomenico, ma cambierebbero le leggi di causa ed effetto applicate, ossia calcolate che le stanno dietro.
Mi pare che a te prema mantenere l'idea cosmologica (come ormai ho capito), ma al di là della semplice constatazione di cui sopra. Il vosto è un dissidio profondo che riguarda proprio l'ente, in quanto tale.
Per Sgiombo l'ente è un Noumeno eterno, per te invece coincide con il fenomeno stesso.
Non cambia nulla poichè vi è il trucco usato da uno degli autori della scuola austriaca (e quindi non è di sgiombo il merito) ossia che sussista un parallelismo tra FENOMENO E NOUMENO.
E' importante a livello di METODO sapere che questo parallelismo esista però, cosa che nel tuo caso non so se è intesa. quest'ultimo trancio di rispsote da me lette, farebbero pensare di no.
Infine poichè anche per Sgiombo a livello pratico il noumeno è conosciuto come fenomeno, sono d'accordo con lui.

(in compenso non sono d'accordo sul fatto che lui si limiti a quello, e non si interroghi sul soggetto come fai tu, che rimani il mio autore preferito     captatio benevolentiae)

green,
l'empirismo nasce come reazione verso la scolastica e i dogmatismi teologici.
Dall'astrazione vanno all'opposto ,abbozzando una prima forma di "teoria della conoscenza" da un punto di vista soggettivo, dando importanza alla verità di fatto e non alla verità di ragione.
L'effetto in Hume, in particolare, è la totale abolizione dell'ontologia e l'abuso della gnoseologia soggettiva. che infatti va verso lo scetticismo  rischiando il solipsismo., e infatti il testo fondamentale è "Trattato sulla natura umana".
Hanno avuto influenza gli  empiristi scozzesi (  non è un caso che l'empirismo nasca in questo luogo) su un'altro scozzese ,un certo Adam Smith,fondatore della scienza economica e della "mano invisibile", dalle impressioni sul sociale.
A me interesserà capire come Kant riprenderà il pensiero degli empiristi per costruire le categorie.

Sono importanti empiristi-Kant- positivismo perchè sono la cultura filosofico  dominante., seppur ovviamente con tutte le distinzioni.
in quanto  come viene studiata la semiologia, la filosofia del linguaggio, la stessa trattazione dell'epistemologia del Novecento, hanno in premessa empiristi-Kant- positivismo
Sarà paradossale ma ci aggiungo anche Marx, come influenza avuta dal pensiero di Engels 

Il noumeno kantiano è un concetto vuoto e non è un fenomeno, o meglio cosa intendi tu per "fenomeno"?

Citazione di: Ipazia il 16 Gennaio 2019, 13:31:25 PM

Citazione di: paul11 il 16 Gennaio 2019, 13:01:48 PM
ciao Ipazia
La scienza moderna verifica cosa e come? Non farmi ripete ciò che ho scritto dell'empirismo e del metodo scientifico .

Verifica i processi naturali e lo fa pure bene visti i suoi risultati pratici ed esplicativi.

Appunto del dominio naturale e fisico materiale.anche se epistemolgicamente da un secolo a questa parte la scienza moderna è ben andata oltre, con la fisica delle particelle
A me sta bene che la scienza moderna si sia ritagliata un suo dominio e ne tragga conoscenza

Citazione
la spiritualità atea su cosa poggia? Sulla motilità intestinale oppure su concetti fondativi?

Gli uni e gli altri. Non sottovaluta la pancia perchè, a differenza della mente, è molto più difficile trarla in inganno. Saziarla evita un sacco di conflitti, permette con occhio più sereno di volgere gli occhi al cielo per cui anche la mente lavora meglio ed è più disponibile a superare ...
Quindi dipende da cosa ha mangiato la sera prima e come si è svegliato il mattino dopo.
Un vecchio detto dalle mie parti dice che se si dilata la pelle dello stomaco chiude le palpebre degli occhi: ergo non si vede più niente.

Citazione
E si vede come la responsabilità è posta nel mondo: individualisticamente, funzionalmente, opportunisticamente. sul proprio conto corrente bancario.

... i suoi bias interpretativi sul mondo che la circonda. (Detto en passant: anche la spiritualità religiosa si regge da sempre sulla pancia piena dei chierici, quantunque digiunanti e morigerati)
Stai dimenticando il concetto di "rivelazione"del sacro.

Citazione
Non c'è bisogno di credere in un "nume" per capire che la vita umana è inserita in un  ordine universale da cui dipende anche la natura del pianeta Terra.

Di ciò mi compiaccio perchè pone un comune denominatore epistemico, fondativo di ogni spiritualità, che poi ognuno può declinare come meglio crede: Deus sive Natura, oppure Natura sive Deus. Con l'assai responsabilizzante subordinata: Homo sive Deus.

L'archè, è un concetto greco che viene da molta più antichità

ciao Ipazia
La scienza moderna verifica cosa e come? Non farmi ripete ciò che ho scritto dell'empirismo e del metodo scientifico .

la spiritualità atea su cosa poggia? Sulla motilità intestinale oppure su concetti fondativi?

E si vede come la responsabilità è posta nel mondo: individualisticamente, funzionalmente, opportunisticamente. sul proprio conto corrente bancario.

Non c'è bisogno di credere in un "nume" per capire che la vita umana è inserita in un  ordine universale da cui dipende anche la natura del pianeta Terra.

Citazione di: Ipazia il 16 Gennaio 2019, 09:30:24 AM

Citazione di: paul11 il 16 Gennaio 2019, 09:20:57 AM
E cosa ha trovato e spiegato  la scienza: il senso e il significato della vita o come materiali inanimati prendono vita?
Lo scientismo è quando uno scienziato moderno vuol fare il filosofo o discutere di spiritualità  dal suo punto di vista materialistico.
Se il senso della vita fosse  la vita stessa, era meglio nascere amebe e protozoi e non chiedersi nulla.
Vale a dire,l'intelligenza è un suppellettile fino a se stesso.

La scienza si limita a dare risposte plausibili sulla seconda che hai detto. E lo può fare perchè più di ogni altro sapere sa di cosa è fatta, e come funziona, la vita. Lo scientismo non è scienza, ma aberrante riduzionismo filosofico della realtà, come ce ne sono tanti anche in ambito teista. Il punto di vista materialistico non esclude la trascendenza umana e la sua spiritualità. Tenuto conto che materialismi, come teismi, ce ne sono molti.

Per un nicciano direi una pessima comprensione dell'amor fati. Se il senso della vita è la vita, questo comprende anche la sua evoluzione e la responsabilità che esserne autocoscienza, peraltro assai affaccendata, comporta.
.

La scienza moderna, e sottolineo moderna, ritiene che la verità sia dimostrabile e giustificata nell'ambito puramente materiale.
Quando uno scienziato trascende il suo sapere materiale in ambito filosofico, entra in un'altra forma di sapere che non può appiattirsi al relativismo e al "credo solo a quel che vedo".

Nietzsche è un "ambiguo" con elementi di intuizione geniale.Non sono un suo "fan" e non sono fan di nessuno in particolare.

Non c'è nessuna responsabilità, mancando la premessa del senso e significato. Diventa solo un "obbedire" alle leggi sociali e legislative.
O se vuoi la responsabilità nasce da uno "spontaneo" senso morale ed etico di rispetto, che può o non può esserci, in quanto non vi è una cultura ,nella modernità occidentale, che vada oltre l'aporia della vita come semplice manifestazione mondana:appare e scompare come tutte le cose.

Citazione di: sgiombo il 16 Gennaio 2019, 08:33:04 AM
Paul11,

L' irrazionalismo scientistico é discretamente diffuso fra le persone colte dell' Occidente, ma non affatto così dominante come mostri di credere, nemmeno qui in Occidente (e perfino fra le persone colte ocidentali).
Altri irrazionalismi non meno peggiori (dal mio punto di vista di razionalista con note convinzioni politiche) sono altrettanto e più diffusi.

La scienza da più di un secolo ci ha fornito elementi di conoscenza in abbondanza per comprendere bene come può essersi originata la vita (la "materia vivente") dal mondo materiale (la "materia in generale") senza ricorrere a infondati ingredienti extranaturali.

Quella della coscienza é un' altra questione (non biologica, non scientifica in senso stretto) sulla quale non ripeto le mie convinzioni già fin troppe volte esposte con probabilissima noia per gli amici del forum (sono presuntuoso, ma ho ancora i piedi per terra).

Anche sul senso della vita mi sono ripetuto a iosa.
Per eventuali Giobbi: una delle ultime volte nella Risposta #22 del:17 Dicembre 2018, 17:55:50 pm »nella discussion Perché per la mente umana è così importante che la vita abbia un "senso"?

la scienza estende conoscenze, non la qualità della conoscenza che un tempo veniva definito come "essenza".
Le domande umane sono eluse e misconosciute ancora nonostante scopriamo esopianeti e spediamo sonde su Marte.

La scienza non ha affatto trovato risposte sulla vita come "genesi" e  nemmeno come una semplice cellula riesce a strutturarsi "strategicamente" creando citoplasma, mitocondri, ribosomi, rna e dna e creare una strategia riproduttiva.
E' tutto un mistero.Conosciamo come funziona, non come si è strutturata e sorta la vita.

E' lo stesso problema,  per certi versi come hai capito ,fra mente e cervello

Citazione di: Ipazia il 16 Gennaio 2019, 07:58:41 AM

Citazione di: paul11 il 16 Gennaio 2019, 01:18:48 AM

Flosoficamente, spirtualmente, la cosa incomprensibile è che nel frattempo sono tutti scientisti, agnostici, materialistici, come se i problemi da sempre insoluti abbiano trovato una risposta.

Non farci più cretini (interessante l'etimologia) di quello che noi materialisti siamo. Lo siamo diventati una volta scoperto che molti problemi rimasti da sempre insoluti finchè si usavano le preghiere si sono sciolti come neve al sole usando il metodo scientifico. Lo scientismo è altra cosa. In ogni caso non è che la religione abbia trovato risposte soddisfacenti neppure ai problemi non di competenza della scienza. Anzi, il principio di laicità è stato molto più fecondo e liberatorio anche in quel campo dell'universo antropologico.

Cos'è la vita lo dice la biologia. Da dove viene, la scienza lo spiega meglio della religione, pur avendo il pudore di non fingere ipotesi oltre quello che sa. Questo pudore è rispettoso anche del senso della vita: il senso della vita è la vita stessa. E qui si innesta un percorso etico e filosofico del tutto immanente - nella sua origine materiale e fondamento spirituale - e trascendente nel suo operare.
.

Nessuno è cretino in termini filosofici e spirituali.
E cosa ha trovato e spiegato  la scienza: il senso e il significato della vita o come materiali inanimati prendono vita?
Lo scientismo è quando uno scienziato moderno vuol fare il filosofo o discutere di spiritualità  dal suo punto di vista materialistico.

Se il senso della vita fosse  la vita stessa, era meglio nascere amebe e protozoi e non chiedersi nulla.
Vale a dire,l'intelligenza è un suppellettile fino a se stesso.

continuo a ritenere che sia ancora oggi assurdo pensare che "LA VITA VIENE DAL NULLA E FINISCE NEL NULLA"
Questa è un'aporia logica che infatti un ateo come Severino denuncia.
Questa problematica nacque già nell'antica Grecia e dimostra semmai che siamo culturalmente andati nella posizione opposta,
convinti che gli enti(le cose), gli essenti(enti esistenti), vengano e vadano senza un senso.Questa è l'aporia del fondamento che
l'Occidente ha scelto filosoficamente, culturalmente.
E' altrettanto chiaro, come conseguente logico, che se la vita non ha senso o fosse fine a se stessa, storicamente e culturalmente diventa semplice "cosa" come tutte le cose del mondo,perdendo importanza e relativizzandosi al dominio mondano.
Ne consegue che tutto ciò che è pertinente alla vita, non come biologia scientifica, ma come significato della vita, da cui le etiche e le morali, si relativizzano altrettanto, diventando merce (la biopolitica)

Citazione di: Freedom il 15 Gennaio 2019, 09:21:19 AM
Ho messo sotto un gatto, con la macchina. Era buio, non me ne sono accorto. Non ricordo nemmeno di aver sentito un rumore. So solo che dallo specchietto retrovisore l'ho visto fermo, immobile, in mezzo alla carreggiata. Siccome l'evento è accaduto diversi anni fa non rammento nemmeno se mi aveva attraversato la strada o era fermo, instupidito dai fari. Ho avuto persino il dubbio di essere stato io o l'automobile che mi precedeva. E oggi, a distanza di anni, il dubbio ha assunto dimensioni maggiori.

Ho fatto il giro dell'isolato per vedere se potevo dargli aiuto, non c'è stato niente da fare: era morto.

L'evento mi ha ovviamente intristito e ho cominciato a riflettere: "un secondo, un attimo fa era vivo e ora non lo è più." Cosa è successo? Sì, certo, il suo cuore si è fermato ma le cellule organiche che costituivano la sua vita quale cambiamento di stato hanno subito?

In ultima analisi, la vita che lo animava, dov'è andata? E quando ha cominciato ad avere sensazioni, istinti, prima ancora di nascere, da dove veniva quella vita medesima? E ancora: c'è un momento preciso di "accensione" della vita così come ce n'è (almeno credo) uno di spegnimento?

come fanno amminoacidi, carboidrati, lipidi, acqua, sali, , materiale chimico fisico che in sè e per sè sono atomi, molecole, composti, inanimati, a prendere vita nesuno scienziato è mai stato in grado di ........dimostrare.
Flosoficamente, spirtualmente, la cosa incomprensibile è che nel frattempo sono tutti scientisti, agnostici, materialistici, come se i problemi da sempre insoluti abbiano trovato una risposta.  le teorie dell'abiogenesi sono le più disparate.
Perchè due sono le premesse: o energia e materia sono già predisposte in determinate condizioni e combinazioni a generare la vita (ma signifca anche predisporsi alle funzioni metaboliche, capacità di mantenimento dell'ambiente vivente interno rispetto al mondo esterno, riproduzione,ecc), o l 'energia vitale è qualcosa d'altro che non appartiene al dominio fisco, semmai ne è compenetrato nel senso che la vita sorge in corpi fisici..
C'è una simbiosi.
Qualcosa di simile è il pensiero, impalpabile  rispetto al cervello, materiale fisico.
La risposta l'ho già data a suo tempo, veniamo tutti e tutto da un origine. Ma la domanda per me ancora più importante è "che senso ha la vita"
in relazione all'universo. La vita torna da dove era venuta.
Queste problematiche sono oltre il dominio naturale ,delle sue regole e ordine, per questo sono contrario ai paradigmi moderni che credono alla natura  e materialità,come luogo della verità.

Citazione di: sgiombo il 15 Gennaio 2019, 21:21:44 PM

Citazione di: paul11 il 15 Gennaio 2019, 19:27:08 PM

Citazione(ti consiglierei vivamente di coltivare il tuo talento creativo per darti alla più stravagante letteratura fantastica).

pensa fra tutto quello che hai scritto mi tengo quello che per te è un'ironia e per me è incanto e bellezza,

Non ci si chiede come mai i grandi "magnati" commissionavano ai geni artistici opere?
Perchè l'aridità del calcolo perde in incanto e bellezza e per mostrare ciò che loro non potevano creare, nonostante potere e denaro.compravano la bellezza e l'incanto perchè questa è la vera potenza.

Hai voglia l'incanto negli occhi di un bambino a cui racconti una storia, niente di materiale, una semplice storia, una narrazione.
Ho capito troppo presto che bellezza ed incanto erano troppi prezioni, li ho chiusi in cassaforte, proprio vicino al cuore.
Cosa vuoi farci sono un attempato con l'incanto ancora di un bambino.

Citazione di: sgiombo il 15 Gennaio 2019, 17:49:42 PM
Un' ugualitarismo "ai blocchi di partenza" che consenta differenziazioni eque (non é un ossimoro) in base al talento e all' impegno di ciascuno può realizzarsi (in maniera imperfetta come tutto ciò che é realizzazione umana) in quella che i classici del marxismo consideravano la prima fase imperfetta della società comunista, quale sorge sulla base dei precedenti rapporti sociali capitalistici.

Infatti senza proprietà sociale collettiva  dei mezzi di produzione (e conseguente distribuzione della ricchezza collettivamente prodotta secondo il principio " da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo il suo lavoro") e senza pari accesso di tutti (nei limiti "logisticamente possibili": ovviamente é diverso nascere nel centro di Milano o sull' isola di Filicudi) all' istruzione, qualsiasi competizione é sleale e farlocca: una corsa ad handicap e con abuso di doping a gogo, scorciatoie, trabocchetti, ecc.!

Peraltro per i classici del marxismo non si tratta della società migliore realizzabile, invece identificata (a mio parere con un residuo loro malgrado insuperato di utopismo, con la fase superiore del comunismo stesso, quale si svilupperebbe sulla sua propria base e comporterebbe l' avvenuta estinzione dello Stato e il principio distributivo "da ciascuno secondo le proprie capacità, a ciascuno secondo i suoi bisogni"; in essa (uso il condizionale perché sono convinto si tratti almeno in larga misura di un' utopia, al massimo di un ideale irraggiungibile al quale tendere asintoticamente, malgrado le loro apprezzabilissime intenzioni scientifiche) nemmeno persisterebbero differenze "quantitative" di ricchezza e benessere materiale perché non esisterebbero più merci caratterizzate da un valore di scambio ma solo beni (in abbondanza praticamente infinita) caratterizzati unicamente da valore d' uso.

Ma senza la conditio sine qua non di blocchi di partenza ben allineati, assenza di doping e di altri imbrogli (cioé in presenza di diseguaglianze di classe, relative ai rapporti di proprietà dei mezzi di produzione), parlare di un egualitarismo, ma come valore in sè, cioè per nascita, secondo il quale tutti e ribadisco tutti devono avere un posto nel mondo con dignità e decoro. Ma ben sapendo che siamo diversi nell'eguaglianza, c'è chi è più dotato e chi meno, in modo da evitare un egualitarismo "tout court" che appiattirebbe gli ultimi sui primi, i meno dotati dai più dotati ,generando la mediocrità significa fare delle vuote ciance nel caso migliore (suppongo il tuo), cercare di turlupinare deliberatamente gli oppressi e sfruttati con le millenarie balle di Menenio Agrippa nel caso peggiore.

il problema non è la "struttura economica": ma la malattia dell'uomo
Non c'è bisogno di prorietà privata per avere tutti una decororosa abitazione, una decorosa scuola, sanità .
Se si vuole premiare i talenti si stabilisce che possono avere una certa quantità in più "materiale", ma non mille, diecimila, un mione di volte quello che ha una persona "normale". Ma Avere in più qualcosa di materiale, ribadisco è per mostrare agli altri e vedere nei loro occhi ammirazione e invidia: è questo che vogliono oltre a sentirsi dominatori degli altri.
Il problema sono i valori morali, non i valori materiali.E' mia convizione che le persone possono dare il meglio o il peggio di sè in determinate condizioni ambientali.E' un caso, per puro esempio ,che Leonardo da Vinci, Michelangelo, Raffaello ,vivessero nello stesso tempo?
. E poi il pisano Galileo.........Quanti altri invece non hanno potuto emergere per condizioni storiche avverse

E' così mortificante questo tempo che stiamo dimenticando le potenzialità umane in positivo.
E chiaro che non è colpa degli ultimi se nascono in sistemi dove la differenza di classe, di ceto, determina l'esistenza.
La colpa è di chi ha il potere.
Ma per disinnescare questo processo millenario il salto è culturale, non materiale o economico.

Citazione di: Ipazia il 15 Gennaio 2019, 15:20:19 PM
Caro Paul11, guarda che i signori di cui vagheggiava FN sono morti a Stalingrado e nessuno li rimpiange. Nessuno è più disposto a fare da schiavo per i signori mitologici. Non basta il mito per diventare signori. Ci vuole la grazia di D€U$.

Citazione di: paul11 il 15 Gennaio 2019, 14:09:35 PM
... Aristocratico è virgolettato in quanto per Nietzsche è una posizione naturale di chi ha avuto "maggior fortuna"(diciamo così), dalla natura.  questo vale in qualunque tipo di società e comunità, da quella tribale alle nostre più complesse.
Io credo nell'egualitarismo, ma come valore in sè, cioè per nascita, tutti e ribadisco tutti devono avere un posto nel mondo con dignità e decoro. Ma ben sapendo che siamo diversi nell'eguaglianza, c'è chi è più dotato e chi meno.
L' egualitarismo "tout court" appiattisce gli ultimi sui primi, i meno dotati dai più dotati ,generando la mediocrità .
L'errore contrapposto  è ritenere che per meriti i primi dominino sugli ultimi, rendendoli succubi.

La cultura  umana è diventata  l'abuso nella forma sociale  che ulteriormente divide ciò che la natura invece unisce nelle diversità.
La cultura invece avrebbe dovuto dare alla natura, che è spietata ma non ha la morale di benevolenza o malvagità, ma regole ordinative, come l'ecologia, l'etologia, come la catena alimentare, ecc.  insegnano, quella compensazione che chi ha maggior talento si senta in dovere di aiutare chi ha avuto meno dalla natura.

Quando il grande esercito degli ultimi guarderà alla ricchezza come vita interiore e non come accumulo di materialità, avrà in premessa la rivoluzione culturale più importante, perchè pacifica e silenziosa, quella di vedere i potenti e i ricchi, di materialità e poveri di spirito, non più con gli occhi dell'invidia, ma del compatimento

Questa è una caricatura dell'egualitarismo. E' proprio l'egualitarismo che fornisce ai più dotati la possibilità di emergere senza essere sopraffatti da ci è nato in grazia di D€U$ avendo palettato, lui ei suoi antenati, tutto il palettabile. Ti informo di un'altra cosa:  l'esercito degli ultimi non ha studiato FN e agisce, secondo natura, reclamando il suo posto al sole.

Attenta a non diventare cinica  come loro, ma senza il loro  potere e denaro. Affannati come sono a contare i soldi e autocompiacersi mentre la stragrande maggioranza pensa che hanno una "bella" vita.Non rimpiango personalmente la loro vita. non mi interessa il loro stile di vita, mi interessa semmai quanto possono condizionare la mia come le altre vite.
Loro vivono sull'imitazione degli altri,sulle vigliaccherie degli altri, sono attorniati da uno stuolo  di compiacenti ed è questo che veramente mirano.
Ma d'altre parte a cosa servirebbe tutto il loro potere e denaro se gli altri non li degnassero di uno sguardo?

E' l'ignoranza umana e culturale il vero problema.

Citazione di: sgiombo il 15 Gennaio 2019, 13:47:52 PM

Citazione di: paul11 il 15 Gennaio 2019, 12:53:18 PM
Il problema è la natura umana e poi la cultura.
Gli animali sociali, soprattutto i mammiferi, sanno gestirsi meglio.Eppure noi abbiamo l'intelligenza per fare cultura.
e questa cultura come l'abbiamo usata? Per migliorare la natura umana o per peggiorarla?

Forse ha ragione Nietzsche del Zarathustra.
Ogni umano  sta al suo posto "naturale", e  "l'aristocratico" quello che ha avuto maggior talenti dalla natura, non l'abusa contro
i "deboli".Vivi e lascia serenamente vivere in pace, che gli ultimi non vogliano essere i primi e i primi non abusino delle loro maggiori facoltà contro i deboli,anzi li aiutino. E tutti a goderci dei raggi del sole e della vita; senza invidie perchè ognuno sa se si guarda dentro ,il suo posto nel mondo.
Non siamo nemmeno capaci di vivere "naturalmente"

Ma é forse  tutto un intervento ironico?

No perché altrimenti mi piacerebbe sapere dove vedi "aristocratici" che avrebbero avuto maggiori talenti dalla natura e non invece ereditato maggiori quantità di ben altre valute (letterali, non metaforiche; e correnti) da papà, e che non compiano abusi, anche abominevoli, contro i deboli, anzi li aiutino.

Per la tua incolumità ti consiglierei di non andare il giro ad esempio per la LIbia, in Siria o in Iraq (ma anche nella stragrande maggioranza delle terre del mondo intero, Italia compresa) a predicare di "goderci dei raggi del sole e della vita; senza invidie perchè ognuno sa se si guarda dentro ,il suo posto nel mondo".

La cultura, a parte il suo essere in ultima analisi un puro e semplice sviluppo coerente della natura nel particolare caso della nortra specie umana, é comunque ormai per noi un' irreversibile "seconda natura".

Comunque il "divorzio" umano dall' ugualitarismo naturale non é più "tollerabile" da parte della natura (non é più compatibile con la natura, che ha leggi del divenire ineccepibili e ineludibili, e dunque letteralmente non può più "darsi" nella realtà): o si ricompone a un livello "superiore", di civiltà, l' antico ugualitarismo naturale spezzato dalla nascita della cultura, o la cultura, la storia umana perisce (la natura se ne disfa come il nobile toro della fastidiosa e stupida e sporca mosca con un semplice colpo della coda).

non è ironico è vero e serio.
Aristocratico è virgolettato in quanto per Nietzsche è una posizione naturale di chi ha avuto "maggior fortuna"(diciamo così), dalla natura.  questo vale in qualunque tipo di società e comunità, da quella tribale alle nostre più complesse.
Io credo nell'egualitarismo, ma come valore in sè, cioè per nascita, tutti e ribadisco tutti devono avere un posto nel mondo con dignità e decoro. Ma ben sapendo che siamo diversi nell'eguaglianza, c'è chi è più dotato e chi meno.
L' egualitarismo "tout court" appiattisce gli ultimi sui primi, i meno dotati dai più dotati ,generando la mediocrità .
L'errore contrapposto  è ritenere che per meriti i primi dominino sugli ultimi, rendendoli succubi.

La cultura  umana è diventata  l'abuso nella forma sociale  che ulteriormente divide ciò che la natura invece unisce nelle diversità.
La cultura invece avrebbe dovuto dare alla natura, che è spietata ma non ha la morale di benevolenza o malvagità, ma regole ordinative, come l'ecologia, l'etologia, come la catena alimentare, ecc.  insegnano, quella compensazione che chi ha maggior talento si senta in dovere di aiutare chi ha avuto meno dalla natura.

Quando il grande esercito degli ultimi guarderà alla ricchezza come vita interiore e non come accumulo di materialità, avrà in premessa la rivoluzione culturale più importante, perchè pacifica e silenziosa, quella di vedere i potenti e i ricchi, di materialità e poveri di spirito, non più con gli occhi dell'invidia, ma del compatimento

Citazione di: donquixote il 14 Gennaio 2019, 20:30:50 PM
Un tempo, fra i riti insegnati dai genitori ai figli come il lavarsi le mani prima di mangiare e i denti prima di dormire, ve n'era uno particolarmente significativo e importante, che precedeva la preghiera e il bacio della buonanotte: l'esame di coscienza. Questo era solitamente rivestito di una particolare solennità, poiché si trattava di ripercorrere con la memoria la propria giornata al fine di capire se durante la medesima ci si era comportati correttamente, se si aveva adempiuto al proprio dovere, se si erano mantenute le promesse e gli impegni e insomma se non ci fosse niente da rimproverarsi e di cui eventualmente chiedere scusa al Signore impegnandosi, nel caso, a rimediare il giorno successivo. Una sorta di processo in cui il giudice e l'imputato coincidevano, e proprio per questa ragione l'autogiustificazione e la menzogna dinnanzi al tribunale della propria coscienza assumevano una particolare gravità, creando sensi di colpa maggiori di quelli provocati dal mentire ad altri poiché in quel caso si tradiva se stessi.

Era un esercizio difficile, impegnativo, serio, che se compiuto con lealtà e rigore poteva risultare molto utile ai fini della crescita individuale, morale e sociale, contribuendo a sviluppare quelle doti che dovunque e da sempre vengono esaltate e rispettate nell'essere umano: la sincerità, la lealtà, l'onore, il senso di responsabilità e quello del dovere, il rispetto della parola data. Questa buona e sana abitudine ha col tempo perso d'importanza, ed è stata progressivamente sostituita da una diversa, più moderna, più adeguata a questi tempi di ipertrofia dell'ego ed esaltazione di quel processo psicologico moderno che si chiama autostima (e che una volta, più correttamente, veniva chiamato vanità ed inserito nei peccati capitali) che porta alla costante autoassoluzione e contestualmente alla ricerca di un capro espiatorio per le difficoltà o i problemi incontrati durante la giornata. Così il vecchio esame di coscienza si è trasformato nell'esame delle coscienze altrui e nella colpevolizzazione di chiunque, per i più svariati motivi, non si sia occupato di dare soddisfazione al proprio ego e alle sue pretese. E il senso di frustrazione che ne deriva viene espresso quotidianamente con gli insulti, il livore, il rancore, l'astio e il risentimento nei confronti di chiunque abbia un minimo di potere o di visibilità e che si pretende debba utilizzare per fare il "nostro" bene, incuranti della contraddizione insita in tale pretesa: se ormai chiunque non riesce a vedere al di là del proprio ego malato e non riesce a dargli soddisfazione da sé come si può pretendere che altri come loro possano farlo? Come si può credere che il senso di responsabilità e del dovere che ormai è andato perduto possa essere rimasto solo a coloro che più di altri sono stati contagiati da questa forma di egolatria e sono disposti a fare di tutto per alimentarla?

E le parole ignoranti, odiose, grette e volgari che la "libertà di espressione del pensiero" garantita a chiunque e consentita dalla apparente interazione diretta veicolata dai cosiddetti "social" permette di indirizzare ai più svariati personaggi rimarranno patetica testimonianza di un'invidia sociale che il mondo dell'individualismo e della libertà per tutti e da tutto (a cominciare da quella dal concetto di "Verità") ha partorito, cresciuto e ingrassato; un mero sfogo bilioso che lungi dall'avere qualche utilità non potrà che distrarre ulteriormente dalla responsabilità che ognuno deve avere innanzitutto nei confronti di se stesso e della propria vita. Si vantano e si esaltano "progresso" ed "evoluzione" umana, ma il risultato è stato quello di tornare nuovamente ai tempi di Adamo ed Eva, ove il primo accusava la seconda di avergli offerto il frutto proibito mentre Eva incolpava il serpente di averla tentata, e nessuno voleva prendersi la responsabilità dell'atto che aveva compiuto.

Ricordo ,eccome, mia madre che educava all'"esame di coscienza"
Quando vedeva ingiustizie da parte di qualcuno s'inalberava  dicendo "ma c'è l'ha una  coscienza ?",accompagnato dal gesto di una mano sul cuore.
Non c'è più l'educazione che insegnava la misura e il limite che viene prima di qualunque codice scritto e legge.
Era la premessa che già nelle famiglie s'insegnava il senso di una giustizia ,non solo terrena, che non doveva essere violata.
Ed era altrettanto premessa per una convivenza umana, civile, sociale, che univa e non frammentava