Israele è la versione hi-tech del "piagne e fotte" napoletano. Per fortuna a Napoli come in Israele c'è chi contesta quell'atteggiamento. Piuttosto che per quel video bisognerebbe ricordare esperienze come il CPFF (circle parents family forum), una associazione che opera sia in Israele che in Cisgiordania per far incontrare fra di loro i parenti delle vittime palestinesi con i parenti delle vittime israeliane.

Per corroborare la mia tesi mi affido a Wittgenstein, secondo il quale la nozione di causa attiene alla scienza, mentre i nostri stati mentali sono "ragioni", nel senso che sono costruzioni logiche che razionalizzano il comportamento. Szasz dice più o meno la stessa cosa, affrontando il discorso da un punto di vista psichiatrico "indipendentemente dal fatto che una persona sia considerata sana o malata di mente, quella persona ha ragioni, non cause, delle proprie azioni". In ogni caso il padre della dualità causale fra mondo organico e mondo umano è stato Kant, il quale per primo si accorse del limite e del rischio di applicare le emergenti conoscenze della scienza moderna al campo della società umana. Essendo un potente metodo esplicativo, la scienza moderna rischia di cristallizzare il suo sapere che diventa fondativo come quello delle religioni, senza averne lo spessore etico e prestandosi ad usi manipolativi come nel caso, ad esempio, del darwinismo sociale.

CitazioneNoi siamo imperfetti, ma distinguiamo la materia per un comportamento che non presenta eccezioni, restando almeno nel macroscopico.
Il punto è se un vivente terrestre, che segua senza eccezioni la verità, possa presentarsi agli occhi di un imperfetto osservatore alieno come materia.
L'ET viene tirato in ballo in quanto non conosce le forme dei viventi terrestri , per cui potrà individuarli solo in base al loro comportamento.
Magari non avrei dovuto scrivere  ''il perfetto vivente che conosce la verità e che la segue senza eccezioni'' , ma un vivente che conosce la verità e la segue senza eccezioni.

La domanda potrebbe forse meglio formularsi nel seguente modo:
Seguire senza eccezioni il bene, comportandosi secondo verità, lascia spazio per comportamenti che non possano dirsi né buoni né cattivi?
Perchè immagino che sia solo da quei comportamenti che potrebbero distinguere gli ET il vivente dalla materia.

E quindi forse banalmente la domanda si riduce a : esistono comportamenti moralmente neutri?
E quindi, in mondo ideale votato al bene, che funzione hanno?

ciao Iano. Il discorso implica, dimmi se sbaglio, un certo determinismo nel comportamento umano, per cui un essere umano che segua la verità/bene è indistinguibile dalla materia, poichè segue leggi eterodeterminate (il sasso non può volare, così come il vivente - semplicizzo - non può stare sempre sveglio) universalmente univoche.
Ma è proprio questo che non fa parte del corredo della specie homo sapiens, ed è proprio per questo motivo che non considero homo sapiens alla stessa stregua delle altre specie viventi. E, lo ripeto, non per difendere una supposta origine divina dell'uomo, a cui non credo. La differenza di homo sapiens sta in una scelta che è stata naturale (nel senso di organica) ma che ci ha separato paradossalmente dalla natura. Una separazione che è avvenuta per stadi, a partire dai rettili, in grado di agire/non agire in senso strategico (on-off), proseguito con i mammiferi, in grado di agire strategicamente in modi diversi (or-or), andato avanti con i primati, in grado di agire in modo riflessivo (feedback), e giunto fino a noi, che siamo capaci di agire in modo on-off, or-or, feedback e anche all'interno di una società collettiva di cui costituiamo i nostri valori morali, che a loro volta ci strutturano (feedback culturale). Una evoluzione che ha una sua innegabile fonte organica molteplice (posizione eretta, pollice opponibile, visione tridimensionale, enorme sviluppo del SNC) ma che travalica ormai quegli aspetti e che però ha un innegabile successo ambientale, almeno finora, visto che siamo in grado di vivere a tutte le latitudini e in un numero straordinario rispetto alle nostre dimensioni.
In tutto ciò, però ha un ruolo fondamentale l'agentività, che è l'ultimo termine di moda per definire quella che un tempo si definiva "libero arbitrio", ovvero la capacità di fornire risposte uniche negli ambienti abitati dall'uomo. Di fronte a questa capacità di fornire risposte ontogenetiche e non filogenetiche, assume un posto fondamentale la questione morale, come tu stesso sottolinei. Ma non credo che sia possibile definire a priori un mondo "vero/buono", poichè la cultura imprime dei mutamenti alla visione del mondo degli esseri umani, che sono condizionati solo in minima parte dalla loro struttura organica, e in massima parte dai fattori culturali, che stabiliscono il vero, il bello, il buono nel mondo della praxis.
Fatta questa premessa e lasciando irrisolto il problema di come questa visione possa innescare il nichilismo (problema importante ma che non posso affrontare qui), il marziano che ipoteticamente si trovi di fronte ad un soggetto "perfettamente morale" e quindi "eterodiretto", non si troverà di fronte ad membro della specie umana ma di fronte ad un esemplare di qualche altra specie.
Sulla possibilità di stabilire la presenza di comportamenti neutri moralmente, penso che sia una questione di lente di ingrandimento e di rapporto singolo come "Io" (esigenze individuali) e singolo come "me" (esigenze collettive). Ad aumentare la visione fino a funzioni "macro", probabilmente ogni nostro comportamento ha conseguenze morali. Io, ad esempio, potrei utilizzare il tempo che uso per scrivere qui, nel fornire aiuto ai senzatetto, e così via. Ma qui sta proprio la questione culturale, che ci ha fornito degli strumenti per scrivere così come delle associazioni per fornire aiuto. Senza addentrarmi troppo, la neutralità morale si sviluppa quando si riesce a conciliare in un modo accettabile esigenze individuali con le esigenze collettive, avendo anche l'umiltà di considerare questa conciliazione come una delle tante possibili.
Per rendere meglio l'idea, aggiungo che comunque questo percorso evolutivo culturale ha una sua finalità che è comune con tutte le specie viventi, ovvero la trasmissione genetica della specie attraverso le generazioni e su questo punto, al momento siamo comunque surclassati da molte specie che vivono sulla terra da milioni di anni, mentre homo sapiens è un esperimento di appena qualche centinaia di migliaia di anni.

Se si parte da una concezione monista della verità, è ovvio che l'èpisteme vincente è la metodologia scientifica galileiana e pertanto deve esistere una verità indiscutibile anche nel mondo dei viventi, che tanto più saranno perfetti quanti più si avvicineranno a quella perfezione veritativa.
Considerando, da parte mia, la specie umana, un centauro, che solo in parte appartiene al mondo naturale, devo abbracciare una concezione dualista della verità, secondo la quale, senza scadere in vetuste concezioni metafisiche, la praxis dell'uomo nella sua vita sociale adotta un tipo di verità sostanzialmente diverso dal tipo di verità cercato dall'episteme. La praxis è inevitabilmente doxa e ciò che richiede è un modello che non la renda nichilista, nel senso delle hegeliane vacche nere. La scienza nella sua distanza dal nichilismo/relativismo ci ha soggiogati per secoli, facendo sviluppare teorie sociali come "scienza". Le teorie neuroscientifiche però ci hanno "scientificamente" mostrato altro, ovvero come le credenze e le verità sociali siano di natura neuroplastica ed affettiva. Ovvero se ho uno zio che mi ha accudito come un padre e mi ha insegnato ad odiare i giapponesi, sarà probabile che io esprima quell'odio nella mia vita e quella sarà la mia perfezione. Ovvero, in altri termini, la verità della praxis è una verità che necessita condivisione e che deve sempre osservarsi in modo critico, per evidenziare i fattori manipolatori che si sviluppano nelle società (classi, potere, disuguaglianza, manipolazione, accesso alle informazioni e ad un pensiero critico, diversione degli interessi, e così via). Pertanto, rispondendo alla tua domanda, un ET imperfetto non saprà mai individuare un umano perfetto, perché questa perfezione non esiste.

Faccio sempre più fatica ad avere una posizione equidistante. Mi riesce meglio in Ucraina. Come diceva inverno, là basta la licenza elementare, qui serve la laurea per capirci qualcosa. Ma quello che sta facendo Israele è sconvolgente . Come se qui in Italia, ai tempi del terrorismo, fosse intervenuto l'esercito per fare piazza pulita in una città, solo perché c'era una base delle brigate rosse. Che poi qualcuno possa protestare senza essere portato in manicomio, ben venga, ma non basta. Qui siamo più o meno dalle parti di un genocidio a bassa intensità. Forse non tutti sanno che, in Cisgiordania, senza Hamas, senza deltaplani, senza attacchi suicidi, le forze armate israeliane hanno ammazzato 38 bambini, solo nel 2023. Immaginate la proporzione con tutto il (giusto) clamore mediatico per Regeni o Zaki. Lí nel quasi/silenzio dell'Occidente, 38 bambini sono morti. Statisticamente sarà inevitabile che qualche fratello, cugino, amico di quei bambini, cercherà di vendicarli. Confesso che mi riesce sempre più difficile non guardare con disgusto gli israeliani e devo fare uno sforzo su me stesso per dirmi che Israele ha una popolazione di milioni di abitanti e che molti la penseranno come me.

CitazioneE' quello che ha fatto Israele nel 2005 abbandonando Gaza, e abbiamo visto i risultati, grandi principi ma pessimi risultati concreti, anche per la popolazione di Gaza. 

Non è che abbandonando Gaza o restando a Gaza le cose cambiano, finchè i palestinesi sono considerati esseri "inferiori" (magari perchè geneticamente comunisti). Se Israele concede i permessi di lavoro in Israele con il contagocce ad una popolazione in gran parte di rifugiati che vive di progetti umanitari internazionali, mi sai dire quali grandi risultati dovrebbero ottenere. Io sono realmente disgustato da questa percezione falsa dei problemi. Mi ricorda molto quello che facevano i nazisti che, durante le deportazioni non fornivano alcun aiuto ai deportati per fare i loro bisogni e quindi gli stessi, quando la tradotta si fermava, magari in una città, si precipitavano ovunque per fare i loro bisogni, confermando nella popolazione di quella città, di avere a che fare con degli esseri inferiori, privi di ogni vergogna.

Citazione di: bobmax il 26 Ottobre 2023, 10:34:12 AMAl di là degli schieramenti politici, dove non è mai possibile distinguere nettamente il bianco dal nero, assistiamo ora ad una ben più preoccupante scissione.

Ossia tra chi cerca di mantenere un minimo di discernimento e chi invece lo ha perduto.
E qui, almeno in termini di volontà, la differenza è netta.

Tra chi afferma che la strage, di bambini, ragazzi, donne, rincorsi come ambíti trofei nella gara a chi ne ammazza di più, è un atto di liberatori (!) e chi invece vi vede bieco terrorismo.

Una differenza netta. Tra i mostri generati dal sonno della ragione e l'orrore di chi vuole invece rimanere sveglio.

È il non pensiero. Impossibile neppure da seguire. Se non cogliendo brevi sprazzi, per poi subito chiudere per non soffrire troppo.
Dai nazisti per necessità, alle guerre che diventano genocidi.
Ma si ha almeno una idea delle parole che si usano?

Ma infatti. Noi siamo qui tranquilli nelle nostre case. Ma riusciamo per un attimo a vederci in quelle vittime, non importa se israeliane o palestinesi. È di poco fa la notizia che la famiglia sterminata del cronista di Al Jazeera era stata indirizzata in quella casa proprio dall'esercito israeliano. Errore o piano preordinato? In ogni caso cadono giovani vite che spezzano la vita anche a chi rimane. Se morissero mia moglie e i miei figli perché non dovrei farmi esplodere o provare a farlo, vicino a chi ritengo i perpetratori di tanto orrore? Io penso che in Medio Oriente,  fra le tante cause possibili di tutta questa violenza, una provenga dal monoteismo, che sia ebraico o islamico non cambia. Il nemico o si sottomette o si distrugge. Ed in questo ognuno di noi è responsabile nel non cadere in questo tranello così potente. Ieri eravamo con le vittime israeliane, oggi con quelle palestinesi. Ma accanto a questa vicinanza comune non bisogna dimenticare la storia, perché storicamente esistono precise responsabilità. Ogni vita umana va difesa ed onorata ma proprio per questo vanno individuate le responsabilità dei soggetti storici. Solo in questo modo si può trovare una via d'uscita, che invece è preclusa sia nel dirsi che la violenza è sempre la stessa, indifferenziata, senza esaminare la sua origine, sia nel dirsi che esiste una fazione buona ed una cattiva, secondo il principio disumanizzante di divino contro demoniaco.

No Pio. Non aiuta la loro causa avere dei leader fanatici, ovviamente. Ogni situazione storica e geopolitica ha le sue particolarità. Ma Israele con la sua reazione, fa esattamente il gioco di Hamas. Delle due l'una: o Israele raggiunge la "pax romana", ovvero elimina fisicamente tutti i palestinesi oppure dovrà fare una guerra lunga secoli, con esito incerto e possibilità di estensione. Hai citato Mandela. La commissione per la pace e la riconciliazione fu uno storico esempio di superamento di uno stato di violenza che poteva diventare endemico, ma si raggiunse grazie a figure eccezionali e carismatiche come Mandela e Tutu. Qui si fronteggiano esseri meschini e sanguinari da entrambe le parti.

Quindi Anthonyi, se un giorno arriva un israeliano e, al seguito di un plotone di fucilieri, ti dice "questa casa è mia, tu vai a vivere in quella tenda a Gaza", non avrai nulla da ridire? Questo è accaduto. Milioni di persone nel corso di mezzo secolo sono state deportate. Che poi una minoranza di arabi sia riuscito a rimanere e che qualcuno abbia fatto carriera non cambia le carte in tavola. Anche negli USA vi sono neri procuratori, dirigenti, uno per metà nero, è diventato perfino presidente, ma esiste un problema di disparità. Il problema della disparità ebrei/palestinesi è dieci volte più grave di quello caucasici/afroamericani in USA. Ripeto che dico ciò con grande dolore, non tanto per Israele ma per la profonda stima e gratitudine che ho per tanti artisti e pensatori di origine ebraica che ho amato ed amo tutt'ora.

Davvero Pio? Immaginiamo una situazione come la seguente. I tirolesi vessati dagli italiani (ma in un altro luogo, non in Tirolo) ottengono il riconoscimento dello stato tirolese. Tutti gli italiani del Tirolo vengono deportati nel Comune di Bressanone. Per evitare collegamenti con L'Italia vengono considerati "italiesi". Magari un italiano se ne sta nella sua casa, arriva l'esercito tirolese e gli dice: "ora questa casa è nostra, tu vai a vivere nel campo profughi di Bressanone". Non è una richiesta è un comando con i cannoni spianati. E poi per generazioni, gli italiesi vengono ogni tanto massacrati, imprigionati, ricattati in mille modi. Su due milioni di abitanti di Gaza, oggi tutti hanno dei morti da piangere, parenti imprigionati, o picchiati dall'esercito israeliano e pensi che questo non provochi risentimento? La cosa che va sottolineata è che ciò che dico fortunatamente è condiviso da una larga fetta della stessa opinione pubblica israeliana. Infatti Israele per quanto sia un orribile macchina da guerra, dispone ancora della libertà di espressione e speriamo che le voci contro questa stupida reazione permettano un cambio politico. L'alternativa del resto è cadere tutti nel piano inclinato della violenza e sarà sempre più difficile uscirne. La violenza chiama violenza, la pace chiama pace.

In che senso se ne sono accorti poco? Al tempo della seconda guerra mondiale quasi tutto il mondo arabo/mussulmano, dal Marocco alle Filippine, era una colonia anglo-Italo-francese, tranne Turchia e Arabia Saudita.

Difendere l'attuale politica israeliana significa essere complici di quello che sta diventando un genocidio. La metafisica della guerra è esattamente questo: Disconoscere che tutti i morti di guerra sono uguali. Evidentemente per alcuni (troppi) i morti palestinesi o quelli israeliani sono più "morti" degli altri. Ma non va neppure dimenticata la politica di apartheid che Israele applica da decenni al popolo palestinese. La violenza di Hamas non nasce dal nulla. Il discorso sulla non esistenza di una nazione palestinese è veramente scoraggiante. Come dire che chi non è nazione, in forma di stato,  può essere vessato, trucidato e sottomesso come meglio si crede. Insomma, la politica israeliana legittimerebbe da questa prospettiva,, il trattamento riservato agli ebrei dal nazionalsocialismo. Essere stati vittime di quel terribile genocidio non è la giustificazione eterna per compiere successivi genocidi in scala minore. Dico tutto ciò da profondo amante della cultura ebraica, per quello che ha donato al mondo ed anche per questo protesto di fronte a questo scempio.
Inoltre questo scenario sta sempre più diventando uno scontro fra ricchi contro poveri, coinvolgendo almeno simbolicamente l'Europa intera in questo scontro, se non diciamo chiaramente che Israele sta compiendo atti criminali senza alcuna scusante. Tanto per intenderci la situazione potrebbe essere riassunta in questo modo. Il signor Jaffa bullizza e maltratta per anni il signor Gaza, che arrivato al colmo della sopportazione tira un pugno al signor Jaffa. Il signor Jaffa reagisce e strappa tutti i denti al signor Gaza, gli frattura un femore e lo sequestra in uno scantinato.

CitazioneBella domanda che dovrebbe costituire il nucleo di un luogo denominato "Riflessioni". Ho già risposto in vari modi, ma l'importanza della questione merita di essere ribadita e chiarificata. Partendo dall'essere in carne ed ossa, l'essere umano, che permane nel suo divenire autocosciente dalla nascita alla morte. Il cui destino comune genera la categoria filosofica, etica piuttosto che metafisica, dell'umano che si concretizza socialmente, e si imprime spiritualmente, nell'umanesimo.

Buttandola in letteratura, l'umano è la somma di tanti figli senza padre, al massimo una madre, che va dalla matrigna leopardiana alla inesorabile nicciana, comunque assai poco pietosa.

La pietà ce la deve mettere l'essere umano, diventando quello che si è, direbbe FN: un accidente evolutivo cui solo la compassione inscritta nella carne dei senza padre, piuttosto che nella loro metafisica, può offrire una via di redenzione e salvezza. Nel divenire evolutivo di cui, come essere umano, individuale e collettivo, è capace.

Condivido quasi tutto. Forse non sarei così tranchant nei confronti della natura. La natura fa quello che può con quello che ha. Non è matrigna e neppure malvagia. Ha creato una specie che può essere malvagia, ma non c'era una intenzionalità in questo senso. Si sono verificate alcune coincidenze contemporaneamente, uso delle mani, posizione eretta, visione tridimensionale, socialità, sviluppo del cervello, che hanno reso possibile interazioni uniche in natura, compresa la malvagità immotivata e la bontà immotivata. Aspettiamo di vedere cosa combineranno le prossime specie senzienti di questo angolo di universo, con le quali inevitabilmente condivideremo un po' di struttura genetica. La vita è un grande cespuglio ingarbugliato e collegato in ogni sua parte (continuo? Discontinuo?).

Continuo e discontinuo coesistono. Il continuo è il mondo nel suo divenire. È il mondo nella sua fattualità totale (va bene anche parente fisico della metafisica). Ma per poter agire nel mondo occorrono anche strumenti interpretativi discontinui che ci permettono di giudicare, scegliere, classificare. Nel mondo del giudizio penale ad esempio, occorre scindere e classificare l'atto, indipendentemente dalla persona che l'ha commesso. Ma poi la persona viene comunque considerata come soggetto "come me", che convive con me, il classificatore, una realtà unica e continua, che mi rende potenzialmente attore dello stesso atto giudicato, pur se in questo caso sono causalmente il giudice. Questo nel mondo delle Geistwissenschaften ma penso che il discorso si possa replicare anche nel mondo delle Naturwissenschaften.

Guarda Bob. Mi permetto di criticarti perché ti considero molto in gamba in tanti tuoi interventi che fanno davvero riflettere nel senso profondo del termine, ma poi certe volte questo tuo atteggiamento di sufficienza è sgradevole. Mi sembra di vederti scuotere la testa e leggere i post con un senso misto di fastidio e sconforto. Eppure siamo quel che siamo. Possiamo provare a migliorarci e a migliorare questa piccola comunità ma senza credere di essere muniti dell'unico lasciapassare della conoscenza. Se poi involontariamente ti ho offeso, mi scuso anch'io. Non è che sono privo di difetti.