Una breve considerazione: l'approccio nazionale è stretto per valutare le dinamiche economiche di lungo periodo, si fanno errori gravi.
Un esempio è proprio il calo demografico dell'Italia, che non è un fatto negativo, un danno, ma positivo, un'opportunità, un'anticipazione di una tendenza necessaria.

Non sono un esperto politico, ma Salvini e la Lega stanno puntando dritti alle elezioni anticipate.
L'apertura ai grillini è pura tattica, sarebbe la loro completa sottomissione agli obiettivi di Salvini e della Lega, che mirano al totalitarismo politico, ai "pieni poteri" appunto. Spero per i grillini che non siano così grulli.

Comunque non sono favorevole ad una alleanza del centrosinistra con i grillini, continuo a preferire le elezioni anticipate.

Sul tema, di immortale non c'è nulla. 
La specie umana è nata, sviluppata e si estinguerà come le altre specie viventi.
L'esistenza di un software immateriale slegato da un hardware materiale non ha alcun riscontro, come non ha alcun riscontro una informazione immateriale senza un supporto materiale, qualunque sia il significato di materiale.

Citazione di: Eutidemo il 15 Agosto 2019, 18:41:02 PM
E l'elenco delle sue "indecorosità" sarebbe ancora MOLTO lungo da sciorinare!
A cominciare, soprattutto, dall'accordo del 2015, quando ci assumemmo l'onere di ricevere TUTTI i "rifugiandi" provenienti dall'Africa, accollandoci la spossante incombenza di separare il grano dal loglio, per poi ridistribuire solo i "rifugiati" in Europa e rinviare tutti gli altri nel Paese di provenienza: una vera follia.
Anche le cose fatte a fin di bene, le ha fatte male: come, ad esempio, i famosi 80 euro, che attribuì in base al singolo reddito di lavoro o pensione, invece che al reddito complessivo del percipiente ; per cui, se non ricordo male, circa il 30% risultò essere ricco (magari una pensione baby + un reddito da avvocato).

Una precisazione: il bonus degli 80 euro è attribuito sulla base di soglie relative al reddito complessivo del lavoratore dipendente, non al solo reddito di lavoro dipendente. Inoltre non spetta ai pensionati, a meno che non abbiano anche un reddito da lavoro dipendente o simili. Non tiene conto invece dei redditi familiari.

Sull'"accordo del 2015" molto citato gradirei che qualcuno spiegasse che cosa sarebbe successo se non fosse stato raggiunto.
Forse che i migranti, i richiedenti asilo, sarebbero stati redistribuiti tra tutti i paesi europei? Avrebbero scelto altre vie di transito per raggiungere i paesi del Nord Europa?

Non ritengo che l'ingiustizia sociale sia il principale problema degli italiani, non insisterò oltre.

Darei un aiuto alla demagogia se pensassi che io o questa discussione potessero minimamente influire sulla scelta elezioni si o no, Salvini prossimo capo del governo si o no.

Personalmente preferisco che si vada alle elezioni rapidamente, sceglieranno gli italiani col voto.

Citazione di: bobmax il 12 Agosto 2019, 12:39:19 PM

Citazione di: baylham il 12 Agosto 2019, 09:58:31 AM

Citazione di: bobmax il 12 Agosto 2019, 09:22:26 AM
Basterebbe infatti agire rapidamente e chiaramente nella direzione che anche solo promessa ha permesso il trionfo di Renzi alle europee e il successivo successo del M5S alle politiche.

Ossia agire concretamente nella lotta ai privilegi!
Vi è infatti una massa di parassiti, e il PD ne ha una buona responsabilità... che fa esacerbare chi si ritrova escluso e derubato da questa ingiustizia.

Mi ricorda un obiettivo base dei grillini l'onesta.
Comodo ed ingenuo pensare che i problemi politici contemporanei siano risolvibili con "la lotta ai privilegi" o con "l'onesta".

I privilegi di chi? Dei migranti che naufraghi in mezzo al mare sono segregati da giorni su due imbarcazioni?
"La pacchia è finita"si ritorcerà duramente contro chi ha fatto queste affermazioni rivolte ai migranti.

Ecco, questa reazione può dare un'idea del problema...

Cosa c'entrano i migranti?

Qui abbiamo qualche milione di italiani che sono stati privilegiati, a scapito di molti altri.
Abbiamo più di 500.000 baby pensionati che dall'età di 35-40 anni se ne stanno da decenni già in pensione e molti invece devono attendere ora i 65-70 anni, se mai riusciranno ad andarci.
Qui la politica, di destra come di sinistra, è la "ditta" che ha permesso a tanti di sistemarsi, di avere un buon lavoro, un buon stipendio, senza averne assolutamente il merito né la capacità.
E infatti dove la politica tocca tutto va a rotoli.
E così molti giovani se ne vanno...
Chissa come mai?

E qui si tirano in ballo i migranti...

Che cosa c'entra la lotta ai privilegi?
Secondo te la maggioranza degli italiani ha premiato nell'ordine Renzi, Grillo e ora Salvini per "la lotta ai privilegi"?
I bonus e i contributi alle imprese di Renzi sarebbero lotta ai privilegi?
La classe politica "senza arte" prodotta da Grillo sarebbe lotta ai privilegi?
Nel caso di Salvini si è conquistato il consenso di gran parte degli italiani con una politica nazista verso i migranti e i rom. Sarebbero loro i privilegiati?

Per quanto mi riguarda Renzi, Grillo e Salvini possono andare appunto al diavolo, che si vada o no alle elezioni, che le vinca o no Salvini.
Per fortuna ancora per un po' l'Italia ha un buon Presidente delle Repubblica, che avrà molto peso sulla scelta.

Citazione di: bobmax il 12 Agosto 2019, 09:22:26 AM
Basterebbe infatti agire rapidamente e chiaramente nella direzione che anche solo promessa ha permesso il trionfo di Renzi alle europee e il successivo successo del M5S alle politiche.

Ossia agire concretamente nella lotta ai privilegi!
Vi è infatti una massa di parassiti, e il PD ne ha una buona responsabilità... che fa esacerbare chi si ritrova escluso e derubato da questa ingiustizia.

Mi ricorda un obiettivo base dei grillini l'onesta.
Comodo ed ingenuo pensare che i problemi politici contemporanei siano risolvibili con "la lotta ai privilegi" o con "l'onesta".

I privilegi di chi? Dei migranti che naufraghi in mezzo al mare sono segregati da giorni su due imbarcazioni? 
"La pacchia è finita"si ritorcerà duramente contro chi ha fatto queste affermazioni rivolte ai migranti.

Citazione di: Ipazia il 09 Agosto 2019, 15:58:39 PM
La storia insegna che le rivoluzioni si fanno con la ghigliottina e con la presa del Palazzo d'Inverno.

Leggendo le storie ho capito il contrario.

Citazione di: anthonyi il 06 Agosto 2019, 07:05:00 AM

Citazione di: baylham il 05 Agosto 2019, 23:57:38 PM

Non ti sfiora mai l'idea che la tua casa ha occupato il suolo di altri, oppure che il suolo non ha proprietari, appartiene a tutti e quindi a nessuno? Che lo Stato e il diritto sono fondati sulle sabbie mobili dell'anarchia?

Lo stato, il diritto, e il diritto di proprietà esistono perché sono stati gli uomini a volerlo quando hanno capito che un mondo ordinato dal diritto è un mondo in cui si vive meglio.
Altra cosa è il discorso specifico su singoli diritti e singole leggi che magari si reputa possano essere migliorati da altrettante leggi e diritti.
Certo mi rendo conto che sviluppare questo discorso è un po' faticoso, è molto più gratificante uno sfogo rabbioso per il quale tutto fa schifo e quindi tutto dovrebbe essere distrutto.
Un saluto

Non sono affatto un anarchico, l'anarchia è la condizione primigenia in cui già si trova l'individuo per cui non ho sento alcun bisogno di liberarmi dello stato, la morale è già anarchica, libera.

Non ho alcuna paranoia distruttiva, anzi apprezzo molto la vita. Difendo gli stati nazionali dalle spinte separatiste, frazionistiche, ma vorrei superarli con un superstato mondiale, che desse un minimo di ordine a livello internazionale, il livello cui vanno affrontati i principali problemi contemporanei, tra i quali le migrazioni.
La mia prospettiva politica è internazionalista, non nazionalista.

Citazione di: anthonyi il 05 Agosto 2019, 19:06:44 PM

Citazione di: baylham il 05 Agosto 2019, 17:06:46 PM

Per me i migranti non sono dei criminali.

Se avessi seguito lo sviluppo del 3D ti saresti reso conto della differenziazione che è stata fatta tra migranti regolari e migranti irregolari. I migranti irregolari agiscono contro le leggi, non accettano l'idea che per andare a casa d'altri bisogna chiedere il permesso e si va solo se tale permesso è stato concesso.
Il problema non sono i muri, il problema è che se qualcuno ti impone la sua presenza fregandosene di tutte le regole già nel momento in cui entra, come puoi aspettarti che, nel tempo successivo nel quale dovesse rimanere in casa tua, si preoccuperà di rispettare le altre regole che ci sono in casa tua ?
Un saluto

Il mio giudizio non è giuridico, è politico. Per me un migrante di per sé non sarà mai un criminale, non mi importa che cosa stabiliscono le leggi in materia di cittadini o stranieri, regolari o irregolari.

Non ti sfiora mai l'idea che la tua casa ha occupato il suolo di altri, oppure che il suolo non ha proprietari, appartiene a tutti e quindi a nessuno? Che lo Stato e il diritto sono fondati sulle sabbie mobili dell'anarchia?

Citazione di: Menandro il 05 Agosto 2019, 15:39:00 PM

Citazione di: baylham il 05 Agosto 2019, 14:55:49 PM

Citazione di: Menandro il 05 Agosto 2019, 14:00:12 PM
Mi sembra che siano tutti d'accordo sulla necessità di rimandare indietro gli irregolari, ma a quanto pare la cosa presenta delle difficoltà. Per il rimpatrio è necessario un accordo col paese di origine del clandestino: alcuni paesi lo firmano in cambio di una contropartita, ad altri invece non conviene, per via delle rimesse.

www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/migranti-irregolari-quando-ne-ha-rimpatriati-salvini-8-mesi-governo/accb467e-3c37-11e9-8da9-1361971309b1-va_amp.html

Le responsabilità collettive di cui parla Eutidemo, oltre che all'ONU e all'Europa, vanno quindi estese ai paesi africani, perché se non funziona il flusso in uscita degli irregolari, è destinata ad aggravarsi la sproporzione fra le presenze in Italia e la nostra necessità di lavoratori stranieri, che il decreto flussi ogni anno valuta intorno alle 30.000 unità.
Salvini è spesso in malafede, ma non credo su questo punto: penso che avrebbe esibito gli aerei pieni di clandestini altrettanto volentieri dei porti chiusi e delle relative tabelle ministeriali che mostrano il calo degli arrivi rispetto agli anni precedenti.

Personalmente non sono affatto d'accordo di respingere i migranti cosiddetti irregolari: fosse anche solo per motivi demografici gli arrivi di migranti in Europa e in Italia non sono in eccesso.

Non ritengo che ci siano particolari responsabilità collettive (di chi, dell'Europa? dell'ONU?). Mi trovo molto d'accordo con le conclusioni di Eco espresse in una piccola raccolta di saggi sui temi della migrazione e della tolleranza: i processi migratori non li ferma nessuno, prima lo si capisce e  ci si adegua e meglio è.

Non so in che modo Eco suggerisca di adeguarsi, il problema secondo me nella prospettiva che proponi è che la prima reazione di "adeguamento", a giudicare dai sintomi attuali, sarebbe negativa, comporterebbe un balzo in avanti dei partiti di estrema destra in tutta Europa (Salvini nei sondaggi è già adesso al 40%, nonostante la sua amicizia con Forza Nuova e Casa Pound) e quindi un drastico cambiamento del nostro orizzonte politico e sociale. Un cambiamento che per come la vedo io sarebbe catastrofico, in cui la prima vittima sarebbe proprio quella tolleranza di cui parla Eco.

La premessa è che già adesso l'Italia dipende dagli immigrati, sono già il 10 per cento della popolazione e saranno sempre di più in prospettiva.
Non ritengo possibile l'instaurarsi di un regime di apartheid, anche se ci sono dei sintomi in tal senso in Italia.

Il fascismo è durato un ventennio, questi dureranno molto meno.

Citazione di: anthonyi il 05 Agosto 2019, 15:41:56 PM

Citazione di: baylham il 05 Agosto 2019, 14:55:49 PM


Personalmente non sono affatto d'accordo di respingere i migranti cosiddetti irregolari: fosse anche solo per motivi demografici gli arrivi di migranti in Europa e in Italia non sono in eccesso.

Non ritengo che ci siano particolari responsabilità collettive (di chi, dell'Europa? dell'ONU?). Mi trovo molto d'accordo con le conclusioni di Eco espresse in una piccola raccolta di saggi sui temi della migrazione e della tolleranza: i processi migratori non li ferma nessuno, prima lo si capisce e  ci si adegua e meglio è.

Ciao Baylham, in eccesso rispetto a cosa tu intendi gli irregolari ? Si tratta di persone che cercano di entrare in Italia non rispettando le leggi, sarebbe come dire che non è il caso di processare e punire dei ladri perché in fondo non sono più di quelli che ci si aspettava.

Per quanto riguarda Eco non so se ha ragione, comunque nell'antica Roma, tardo impero, la pensavano come lui, hanno cercato di adeguarsi alle migrazioni barbare e poi è andata com'è andata.
Un saluto

Per me i migranti non sono dei criminali.

Infatti Eco si riferiva proprio all'Impero Romano come esempio dell'ineluttabilità positiva delle migrazioni. Eco notava che l'Impero Romano era comunque durato cinquecento anni, un tempo sufficientemente lungo per gestire positivamente questi processi.

Trump, Salvini e tutti gli anti immigrazionisti possono costruire tutti i muri che vogliono, prima o poi dovranno preoccuparsi di come uscire dai muri che hanno costruito.

Citazione di: Menandro il 05 Agosto 2019, 14:00:12 PM
Mi sembra che siano tutti d'accordo sulla necessità di rimandare indietro gli irregolari, ma a quanto pare la cosa presenta delle difficoltà. Per il rimpatrio è necessario un accordo col paese di origine del clandestino: alcuni paesi lo firmano in cambio di una contropartita, ad altri invece non conviene, per via delle rimesse.

www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/migranti-irregolari-quando-ne-ha-rimpatriati-salvini-8-mesi-governo/accb467e-3c37-11e9-8da9-1361971309b1-va_amp.html

Le responsabilità collettive di cui parla Eutidemo, oltre che all'ONU e all'Europa, vanno quindi estese ai paesi africani, perché se non funziona il flusso in uscita degli irregolari, è destinata ad aggravarsi la sproporzione fra le presenze in Italia e la nostra necessità di lavoratori stranieri, che il decreto flussi ogni anno valuta intorno alle 30.000 unità.
Salvini è spesso in malafede, ma non credo su questo punto: penso che avrebbe esibito gli aerei pieni di clandestini altrettanto volentieri dei porti chiusi e delle relative tabelle ministeriali che mostrano il calo degli arrivi rispetto agli anni precedenti.

Personalmente non sono affatto d'accordo di respingere i migranti cosiddetti irregolari: fosse anche solo per motivi demografici gli arrivi di migranti in Europa e in Italia non sono in eccesso.

Non ritengo che ci siano particolari responsabilità collettive (di chi, dell'Europa? dell'ONU?). Mi trovo molto d'accordo con le conclusioni di Eco espresse in una piccola raccolta di saggi sui temi della migrazione e della tolleranza: i processi migratori non li ferma nessuno, prima lo si capisce e  ci si adegua e meglio è.

Citazione di: Elia il 02 Agosto 2019, 13:17:23 PM
Se davvero ami l'Italia e non invece l'ideologia di cui sei schiavo, come mai non hai scritto neppure uno dei tuoi post, per esempio, sulla stolta scelta della Bonino, la quale confessò "Siamo stati noi tra il 2014 e 2016 a chiedere che gli sbarchi avvenissero tutti in Italia". "Il sostanziale isolamento dell'Italia in Europa sulla questione immigrazione, secondo l'ex ministra degli Esteri del governo Letta, Emma Bonino, è anche colpa dell'Italia stessa.  "Nel 2014-2016",  quindi durante il governo Renzi, "che il coordinatore fosse a Roma, alla Guardia Costiera e che gli sbarchi avvenissero tutti quanti in Italia, lo abbiamo chiesto noi, l'accordo l'abbiamo fatto noi, violando di fatto Dublino""-
Allora non ti doleva il cuore nel vedere umiliata la tua Italia? Ti sfuggì la notizia, oppure è sfuggito a me leggere un tuo post in merito?

Prima di giudicare un trattato forse ci si dovrebbe informare sulle condizioni, sulle situazioni che lo precedevano.

Citazione di: Eutidemo il 31 Luglio 2019, 13:32:02 PM
Forse potrà sembrare strano, ma io sono più contento di dover ammettere che ho sbagliato, che di restare convinto di avere ragione; ma non tanto per umilità francescana (il che sarebbe indubbiamente meglio), quanto, piuttosto, perchè ciò mi rassicura sul fatto che il mio cervello non si è ancora del tutto sclerotizzato ed irrigidito .
O, almeno, così spero!

Avrei un'altra interpretazione della contentezza di sbagliare: riconoscere lo sbaglio è consolatorio perché ci illude che abbiamo un saldo criterio, una logica capace comunque di farci distinguere il giusto dallo sbagliato.