Per Jean e Lou: cos'è l'"intuito" (o il "non intuitivo")?
Riteniamo di averlo noi visto che ci sembra strano che Alice e Bob lo abbiano.

Ma gli animali hanno quei modi di pensare? E noi? Quand'è che possiamo stabilire che l'I.A. sia davvero simile a noi?

(spero che le mie domande abbiano un minimo senso - se non lo hanno sentitevi liberi di ignorarle ahahah)

Citazione di: Lou il 06 Agosto 2017, 17:56:14 PMSì Phil, appunto! Per un software cos'è intuitivo? E secondo, sono dotati di intuitività Alice e Bob? L'intuizione è una proprietà programmabile?

Anche se mi pare che ci stiamo vedendo troppo in questo caso particolare cosa distingue la vita sintetica da quella naturale? Cosa distingue ad esempio l'I.A. (intelligenza articificiale) dagli animali? Gli animali hanno intuito? Noi abbiamo intuito? Ciò che ci sembra vivo è vivo? Ciò che ci sembra non vivo (tipo l'I.A.) è davvero privo di vita? Perchè noi vogliamo così tanto emulare noi stessi e creare programmi e robot sempre più simili a noi?

La comprensione degli uomini nei tempi antichi andava davvero lontano! Quanto? Al punto che alcuni di essi credevano che le cose non erano mai esistite - così lontano, verso quel termine, dove niente può essere aggiunto. Quelli al livello subito inferiore pensavano che le cose esistevano ma non avevano confini tra di loro. Quelli ad un livello subito inferiore a questi ultimi ritenevano che i confini c'erano ma non c'erano "giusto" e "sbagliato". Siccome giusto e sbagliato apparirono, la Via (il Tao) fu ferita... (Chuang Tzu, capitolo 2 - tradotto dall'inglese da https://terebess.hu/english/chuangtzu.html)


Oggi riteniamo che "esperienze mistiche" come quelle di sentirsi "uno con l'universo", esperienze ineffabili, oltre il linguaggio ecc siano cose o eccezionalmente rare oppure cose addirittura patologiche. Allo stesso modo noi guardiamo al presente come ad un netto progresso rispetto al passato, mentre 2000 o 3000 anni fa guardavano al passato con nostalgia, ad indicare che un qualche tipo di "disastro" ci ha fatti "cadere" in questo mondo. Per esempio si può confrontare il racconto dell'Eden con la citazione di Chuang-Tzu che ho riportato sopra: la caduta è avvenuta quando Adamo ed Eva hanno per voler diventare come Dio conoscere il "bene" e il "male" (nel taoismo questa distinzione significa la caduta dall'accordo con la Via). In sostanza sembra che tutte queste fonti siano concordi nel dirci che più va avanti il mondo più è peggio nel senso che più ci è difficile vivere in un certo modo. In particolare Chuang-tzu sembra dire la stessa cosa di Buddha quando dice "gli antichi dicevano che le cose o non esistevano o non avevano confini tra di loro" (vedi "anatta" nel buddismo, ossia l'assenza di un'identità "distinta"...) e guarda abbastanza malinconicamente la corruzione dei suoi tempi: ai suoi tempi - secondo lui - confuciani, mo-isti ecc cercavano in ogni modo di controllare l'uomo e la natura, di conoscerla ecc e proprio per questo scrisse (o lui o chi per lui) un'opera in cui proprio la logica usata dai suoi "rivali" per far vedere quanto essa sia pericolosa, quanto sia inutile cercare di conoscere, possedere tutto ecc. Eppure tutte queste tradizioni ci suggeriscono una cosa strabiliante in quanto il confronto del "mondo caduto" è fatto con una realtà che è "senza confini", "oltre il tempo", "senza morte", "oltre ogni comprensione" ecc. Ossia per dirla in poche parole ci suggeriscono che è come se in noi, nel nostro più profondo essere, fossimo per così dire a contatto con questa dimensione e che nella nostra ossessione a distingerci e a distinguere (e discriminare) quello che facciamo è allontanarci sempre più da tale dimensione anche se ironicamente con questa nostra ossessione miriamo proprio a raggiungere uno stato "senza morte"! In sostanza è come se veramente noi abbiamo una "reminiscenza" (anamnesi... Platone) o qualcosa di simile che ci fa mirare al trascendente. In sostanza questa "reminiscenza" noi finiamo per applicarla a "questo mondo" e cerchiamo l'infinito nel finito, il "senza morte" nel mortale, l'eterno nel tempo, l'indeterminato in ciò che è determinato, l'universale nel particolare. Ma questa impresa, secondo queste tradizioni, è dettata da una pretesa che ci auto-condanna perchè cerchiamo una cosa che non possiamo trovare. E così arrivano questi "maestri" dell'antichità che ci consigliano di "avere fede", "di abbandonare la ricerca e i desideri", "di abbandonare l'io", "di non restare aggrappati all'io, al mio e a tutti i concetti" perchè in questa nostra ossessiva ricerca siamo destinati a fallire... in realtà secondo questi saggi quello che dobbiamo fare è fermare tutto questo, ritornare ("il ritorno è il movimento del Tao" Tao Te Ching, capitolo 40) indietro. Nel buddismo nonostante la concezione ciclica del samsara ci viene consigliato di "ritornare indietro prima dell'idea dell'io" in quanto anche qui tutto il "dukkha" è iniziato quando si è iniziato a distinguersi e distinguere tra le cose (avidya). Quindi davidintro e Sariputra, quando vedo più o meno TUTTI questi antichi maestri dicono questo mi domando: e se hanno ragione? Probabilmente davvero i "maestri dei tempi remoti" "accedevano" più facilmente a questa realtà proprio perchè a quei tempi erano davvero meno "sconnessi" dalla "realtà" - ossia in altri termini erano meno ossessionati con le discriminazioni, con la volontà di controllare e così via. Perchè una volta si arrivava al quinto jhana con facilità e oggi non arriviamo manco al primo? Forse perchè invece di "tornare" e "rinunciare" oggi vogliamo "imporre"?

Quindi sì secondo me davidintro c'è davvero in noi una sorta di "reminiscenza" che ci fa confrontare in "automatico" la realtà finita, limitata, mortale, transitoria con l'eterno, l'illimitato ecc. Inoltre più si va avanti nel tempo più forse ci allontaniamo da questa reminiscenza e ne abbiamo un ricordo così vago che non sappiamo proprio nemmeno "squarciare il Velo di Maya" nemmeno per un attimo... Che tristezza     

Bellissima Phil    sinceramente mi ero anche sforzato di fare un'esegesi anche io ma non ci sono riuscito. La cosa che è "andata storta" allora sembra proprio che sia il fatto che i due "amanti" erano un po' sgrammaticati  

Chiarifico: "difetto da estrirpare" forse è un po' esagerato. Semplicemente rispetto allo stato ideale di assoluta pace e libertà, chi desidera la libertà ha qualcosa di "troppo". In sostanza penso che siamo abbastanza d'accordo su questo punto: è giusto coltivare il desiderio di libertà se non si è liberi ma la libertà non coincide col desiderio di libertà  così come il sonno non coincide col desiderio di dormire e il mangiare una torta non coincide con il desiderio di mangiarla.


Ovviamente: per mangiare una torta devo desiderarla, ma una volta davanti alla torta se non mi metto nel'ordine delle idee di mettermi a mangiarla posso scordarmi di sentirne il sapore. Idem se tutta la notte desidero di dormire finisco per passare la notte in bianco (ma è già meglio di chi desidera di non dormire... questi difficilmente prendono sonno)

Però la notizia è interessante dal punto di vista filosofico per due motivi:
1) perchè l'uomo è così ossessionato da volersi continuamente auto-emulare: voglio dire perchè vorrei io fare IA sempre più simili nel loro comportamento all'uomo? Perchè in sostanza abbiamo l'ossessione di creare oggetti (che magari diventeranno anche soggetti coscienti) "ad immagine e somiglianza"   ? Cioè oltre a sentirmi la vocina di Ok-Google o scambiarmi le battute con Siri adesso voglio anche che "socializzano" tra loro, che formino una società loro, che facciano la loro filosofia, che vadano a far la spesa per se stessi, che apprezzino i piaceri della vita. Ma ... perchè?
2) Ora se noi vogliamo creare della vita intelligente non ci basta renderli intelligenti. Devono anche riconoscersi come specie, interloquire tra di loro, riconoscersi in una comunità ecc. Ossia devono diventare socievoli. Quindi sì secondo me cominciare a far parlare tra di loro e lasciarli autonomamente sviluppare un linguaggio tutto loro, sviluppare convenzioni sociali ecc. Mi pare che sia l'unico modo per renderli autonomi e al contempo "intelligenti". Sul fatto del linguaggio che diventa incomprensibile (sinceramente il "dialogo" tra Alice e Bob mi pare abbastanza "random" e mi sembra che "qualcosa sia andato storto" più che un tentativo di creare un nuovo linguaggio) credo che da una specie "intelligente" ci sia da aspettarselo. D'altronde con tutte le nostre gerarchie e controlli dati dalla nostra società nella storia abbiamo che il latino si è "volgarizzato" in un sacco di lingue, il sassone idem, il greco idem... e l'italiano tra alcuni giovani mi sembra anch'esso un'altra lingua, per esempio "Oh, ma prenditela scialla, zio!" oppure "oh fra mi stai facendo andare a male" ("andare a male"=non mi fai capire più niente)    . Se queste variazioni avvengono con tutto il controllo politico-sociale nella società umana figuriamo robot intelligenti lasciati liberi  


Per la vera storia di Alice e Bob: http://www.webnews.it/2017/08/02/facebook-la-vera-storia-delle-ia-bob-e-alice/

-INIZIO parte di commento satirico e off-topic del post che non farà ridere nessuno
I sensazionalismi ahimé sono dovuti ad un misto tra delirio di persecuzione (le IA ci vogliono far del male, i social media ci vogliono segretamente comandare...), "apofenia" (ossia la tendenza che l'uomo ha di riconoscere strutture - che in realtà a dosi "giuste" aiuta la creatività ma quando si cominciano a vedere dove non esistono comincia ad essere un problema), "giornalismo" (ossia tendenza anche incoscia a scrivere per far colpo) tutto ovviamente "subclinico" e "normale"   ... poi dai se non c'è nessuno che ci complotta contro che senso ha la nostra vita     ?  
-Finalmente è finita

Citazione di: InVerno il 02 Agosto 2017, 11:33:33 AMQuesto era se non sbaglio il topic dove si parlava di OBE. Se può interessare, visto che anche Sariputra pareva ne avesse avuto esperienza, un recente studio sembra aver trovato una correlazione tra le OBE e disturbi dell'orecchio. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0010945217301892?via%3Dihub#fig2.

Studi simili ad esempio che "esperienze mistiche" sono il risultato di psicosi, "derealizzazione/depersonalizzazione", di epilessia, di tumori al cervello... ed è giusto secondo me che questi studi vengano fatti: alla fine quello che avviene è che a volte questi studi ci fanno capire meglio noi stessi e evitano che la gente cada nella paranoia. Ma come ho già affermato non "dimostrano" niente, visto che uno può veramente credere che il suo "corpo astrale" si sia mosso, forse proprio a causa del problema all'orecchio.

Credere o non credere al "sovrannaturale" (ossia qualsiasi cosa oltre a ciò che si può percepire con i 5 sensi o che può essere rivelata dagli strumetni della scienza) è questione di "fede", ossia di una scelta personale.

Molto interessante comunque, grazie della segnalazione    il mio otorino mi ha detto che un problema all'orecchio può far venire questa sensazione: quando si è distesi sul lato dell'orecchio "problematico" si ha la sensazione di sprofondare. Veramente strana come cosa 

La gente purtroppo prende a-criticamente le cose e segue la tradizione in cui è nata. Oppure al massimo affida tutto ad altri, conseguenza a mio giudizio della società che è sempre più specialistica. Non si informa seriamente sulle cose perchè ci sono gli esperti che "ne sanno". Quindi si abbandona completamente alla società e ai suoi "valori": tartaruga sull'addome, vestiti di marca, moto "figa" ecc sono le "virtù" che ci vengono mostrate (inconsciamente) dal "mercato". Così noi senza nemmeno saperlo ci facciamo "colonizzare". 

Poi c'è un altro discorso: certi cammini sono proprio invisibili per la gente. Il cammino di "avere di meno" per esempio sembra bigottismo e "contro-natura" e invece se vai in India, in parti della Cina e del Giappone, nel Sud-Est asiatico vedi che il "non-avere" è un cammino molto apprezzato (un po' anche da noi ma con la caduta [ossia il calo delle "adesioni"] delle religioni e filosofie occidentali c'è sempre meno gente che non considera un tale cammino una follia). In genere l'idea del cammino che abbiamo noi (ossia quello che "va di moda" da noi) è quello di aumentare l'io personale, ossia metterlo in risalto. Nelle filosofie "orientali" invece spesso l'eroe è proprio il rinunciante che capisce che la "vera natura" è "senza etichette, senza possedimenti" ecc e quindi per loro dire che il "non desiderare" è naturale non è un'assurdità. Per la società consumistica occidentale uno si "sente più libero" per aver comprato una determinata saponetta perchè ha abbastanza per soddisfare le sue brame, per un buddista - per esempio - uno si "sente pià libero" quando è senza brame. Differenti cammini, differenti stili di vita, differenti progetti.

Il problema è che per una società così assuefatta dall'avere e dal successo sociale "valori" come la moderazione, la rinuncia, l'autocontrollo, la "vacuità" sembrano ostacoli alla libertà. Purtroppo secondo me ormai è cieca a questi valori e visto che la rinuncia è anche "lasciar libero", la nostra società fatica ad apprezzare il diverso e la creatività.

Grazie Giona della risposta, almeno uno si chiarisce le idee (non era mia intenzione prendere le difese dei teologi o della Chiesa Cattolica specie pre Concilio Vaticano II... è che ognuno dice la sua... in ogni caso non volevo "giudicare" nessuno)... (dare degli scribi ai teologi però è una tua intepretazione). Tuttavia non hai risposto alla mia domanda (1). Quale confessione cristiana segui (semplice curiosità, se ti va di rispondere bene, altrimenti sei libero di non farlo...)? Non mi ricordo onestamente se qualcuno in passato te lo ha chiesto però non mi sembra, aiuterebbe molto a capire la tua prospettiva. Se ti è già stato chiesto e non hai voluto rispondere nulla ti impedisce di non rispondere ancora.

La Bibbia va interpretata quindi in senso letterale secondo te (idem come sopra - da quello che hai detto credo di sì)?


Vorrei che allo stesso modo giogio rispondesse visto che afferma cose che scientificamente non sono supportate... D'altronde se uno è convinto per esempio che il mondo, per esempio, è stato creato letteralmente in sette giorni allora può credere quello che vuole. Del tutto inutile è portargli tutta la letteratura scientifica degli ultimi 200 anni sotto gli occhi, tanto non lo si smuove dalle sue convinzioni. Come sempre queste sono scelte di natura personale. Appunto sono scelte che uno può o non può condividere e spesso dipendono dall'esperienza personale, dall'insegnamento che ci è stato fornito e così via. Uno per quanto mi riguarda può anche sbattersene della scienza e della filosofia, può credere in quello che vuole (può credere, per esempio, che la Terra è piatta e che è il governo XY o chi per lui a farci credere che la Terra è quasi sferica...). Però poi non si arrabbi se quando fa sparate assurde per chi invece ritiene che scienza e filosofia sono importanti viene ignorato o fortemente criticato. Come ho già detto sono scelte individuali...    

Il mio post aveva in mente una cosa sola: molti conflitti in forum come questi nascono quando uno non chiarisce gli assiomi di partenza. Si va a finire di creare lunghe discussioni anche molto accese che non servono a nulla. Per esempio se io credo fermamente che la Bibbia non vada presa alla lettera e un altro crede fermamente che vada presa alla lettera allora la discussione è solo uno spreco di tempo, visto che le convinzioni non si cambiano velocemente.

(non risponderò ulteriormente in questa discussione perchè ho chiesto solo un chiarimento, il mio è solo un tentativo di capire...)

Intervengo in questa discussione biblica solo per dire questo.

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_19930415_interpretazione_it.html

Giro il link che mi era stato girato a me tempo fa da Cannata sulla posizione ufficiale della Chiesa Cattolica riguardo all'interpretazione della Bibbia, scritta nell'ormai lontano 1993.

Un mio amico teologo mi ha detto che l'interpretazione privata della Bibbia è da evitare... Quindi invito chi prende qua e là i versetti della Bibbia a (1) dire che autorità sta seguendo per affermare di "dire la verità" (ossia che comunità di credenti segue, in modo anche da conoscerci meglio - qualcuno in questo Forum non lo ha fatto e non ha mai chiarito davvero la sua posizione...), (2) dire il metodo che sta usando per l'intepretazione, (3) per FAVORE dire quando se si da un'intepretazione personale, "ammettere" che è un'interpretazione personale (usando frasi come "secondo me")... l'ammissione del punto (3) fa prendere molto più sul serio le affermazioni, idem per il punto (1) e il punto (2).

In ogni caso se leggo la risposta "me lo dice la fede, la verità o la lettura delle scritture" o simili non la prenderò nemmeno in considerazione. Quindi per favore prima di tirare qua e là versetti biblici in questo modo vorrei almeno capire anche le fonti dell'interpretazione che date...

Altrimenti rinnovo il mio consiglio a staccare la spina a queste discussioni, creano solo litigate.

(l'intepretazione letterale della Bibbia d'altronde è incompatibile con praticamente ogni teoria scientifica moderna. Se usate questo tipo di interpetazione segnalatelo almeno. Conosco teologi cattolici che col cuore stanno tentando di conciliare Bibbia e scienza oltre che a revisionare i testi in lingua originale e farsi per così dire un "mazzo così" [perdonate il termine] per utilizzare le tecniche moderne di critica testuale e di certo non usano un'intepretazione letterale... come vedete sono due modi di intepretare COMPLETAMENTE diversi...quindi due modi di vivere la fede cristiana diversi...)

Il dovere, la missione di cui parli però per essere veramente soddisfacente, veramente soddisfacente deve essere libera. "Un dovere libero"... ma che assurdità è? Allo stesso tempo il cammino deve essere libero, più ti addentri nel cammino più ti devi sentire libero, leggero come l'aria. "Il camminare per camminare" dello zen, se vogliamo.

Se non ti senti libero il cammino o la missione finisci per detestarla...

Il fine secondo me è la libertà, la pace... tutti abbiamo come dovere la ricerca della libertà, della pace...

Lou, semplice il "difetto" da "correggere" è il senso di "oppressione" e di "mancanza di libertà". Se il viaggio lo si fa con la volontà di scappare è perchè ci si sente "oppressi" ma il viaggio in sé non risolve nulla. Deve cambiare la prospettiva con cui uno fa il viaggio. Altrimenti il viaggio finisce per avere il risultato opposto (e non è libero)!

Ma scrivere qui d'altronde è una sorta di viaggio (almeno per me).

Chi viene giudicato? Nessuno (Nietzsche: "non attacco mai persone" - corsivo mio)    A cosa mi serve fare questo: a "estirpare" i "difetti" da me in primo luogo, in secondo luogo a fare in modo che un altro che ha questi "difetti" li riconosca e se li "estirpi". La differenza con i moralisti è proprio questa: loro esulano il loro vissuto e criticano l'altrui con un metro astratto, creato ad hoc e inesistente. Nel mio caso uso il mio vissuto (può essere anche inteso come una forte immedesimazione nella situazione che sto criticando)... studio me stesso, guardo ad esempio cosa significherebbe (o ha significato) per me una certa azione e poi "giudico". Quindi quando parlo di "molti" lo faccio per questo motivo: vedo "tanti" fare certe attività, esempio, gli sport estremi e comincio a domandarmi "perchè io farei questo?". Indago me stesso e... trovo una risposta.

Lou, perdona la risposta tardiva, ma fai bene a non essere d'accordo con quello che ho scritto. Nella mia mente non doveva essere una generalizzazione ma più che altro una cosa del tipo "in tanti fanno così".

Molti invece fanno dei viaggi estremi (o sport estremi) proprio perchè non sopportano la noiosa quotidianità e cercano avventure    diciamo che Pascal ci aveva visto giusto quando disse: ""Tutta l'infelcità degli uomini proviene da una cosa sola: dal non saper restare tranquilli in una camera da soli". Anche se anche questa è un po' una generalizzazione, visto che alcuni piuttosto di fare altre cose preferiscono proprio solo quello  , diciamo che coglie però il problema di molti.

Sì in genere mi sembrano abbastanza fatte a caso quelle classifiche. In ogni caso è vero che in genere il ricco sta meglio di chi è in miseria, chi è in pace sta meglio di chi è in guerra, chi è libero di esprimersi sta meglio di chi non lo è, chi non sta male sta meglio di chi è malato ecc. Il vero problema secondo me è proprio che non tengono conto che tutto ciò d'altronde dice poco o niente sulla "soddisfazione". Se un africano che non riesce a mangiare vivesse come sto vivendo ora io sarebbe in estasi per il solo fatto di vivere nell'agio, viceversa per me che ritengo ovvia la mia ricchezza in caso di fallimento o bancarotta sarei disperato. Nel caso della salute fisica idem: se uno per esempio guarisce da una lunga malattia sarà felicissmo, viceversa chi è sempre stato in salute può prendersela con il Fato per essersi beccato un raffreddore. Nella lettertura zen troviamo: "ricevere guai è ricevere buona opposizione; ricevere consenso è ricevere opposizione", parole paradossali che però un senso di verità lo hanno. Nessuno apprezza un po' di riposo dopo anni di fatica, nessuno apprezza la salute dopo anni di malattia, come diceva il mio amico-acerrimo nemico Eraclito:
La malattia rende la salute piacevole e buona, la fame la sazietà, la fatica il riposo. (DK. 111)

Quindi a volte mi chiedo: povertà, fallimenti, "depressioni" sono davvero fonti di infelicità o paradossalmente sono fonti di maggiore felicità rispetto a ricchezza, successo e "euforie"? Chi d'altronde apprezza più camminare di chi si è rialzato? Ma per rialzarsi (ossia essere più gioiosi) di solito non è necessario camminare ma a volte è necessaria la caduta. Quindi mi chiedo io: a cosa serve fare queste classifiche se non ad aumentare la depressione nei paesi che si ritrovano nella fascia alta e ad aumentare le brame un po' a tutti? Ossia stilare classifiche simili non finisce per generare invidia e desideri eccessivi?

Quando tu parli della Little Italy capisco perfettamente: l'essere sempre vissuti nella ricchezza alla fine genera noia, genera ancora più brama e rende tutti più diendenti e più paurosi. Non mi stupirebbe che quando la mia generazione sarà nella cosiddetta "mezza età" l'Italia finità per costruire "little Saharas", ossia parchi a tema dove la gente piuttosto di continuare a vivere la noia della "felicità" cittadina si diverte a correre rischi, sfidare la fame e la sete   più si "progredisce" più si da tutto per scontato, quindi alla fine davvero la "vita" diventa "un pendolo che oscilla tra la noia e il dolore" (Schopenhauer)

Rispondendo alla mia domanda: ritengo che la felicità non si possa misurare perchè appunto si comporta in modo paradossale.