Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 01:24:39 AM
Allora, come dici : " anche qui dipende che si intende per "metafisica". Mimesi ed euristica (incardinate sull'analisi del reale), che altro inventarsi se no.

Direi che non è poco. Come alle origini della filosofia e poi lungo tutto il suo cammino, ha sempre a che fare col disvelamento e con la critica della fallacità percettiva e deduttiva, posto che la critica induttiva opera realisticamente non lasciando spazio a camuffamenti di sorta quando falsifica.

Mi pare che gli ultimi post rispondano anche ai dubbi di davintro e colmino il divario tra l'indecidibilità della realtà sulla base del confronto soggettivo e la falsificabilità del sapere deduttivo. Direi che si marcia verso un sapere unico con ontologie fortemente contestualizzate in cui anche il concetto di "buonsenso condiviso" trova il suo spazio epistemico. Andando sulla specialistica filosofica mi pare che anche Hilary Putnam fosse arrivato a questa conclusione, introdotta nella discussione da viator. Buonsenso che emula il concetto di condivisione di un paradigma nell'epistemologia. E pure dell'episteme, considerandola nel suo livello operativo.

Il "buonsenso condiviso" sarebbe quella cosa per cui abbiamo tutti un'idea abbastanza precisa di cosa sia una mela pur non potendola definire (tutt)ontologicamente. Quindi si presenta come un sapere sintetico, mentre la parte analitica, non meno importante agli effetti pratici, attiene alle discipline specialistiche (chimica, botanica, agronomia, gastronomia,...) ciascuna della quali la contestualizza ontologicamente col rigore definitivo invocato da Phil. Avendone alfine condiviso rispetto di  ciascun ruolo che salva sia la capra fai-da-te che il cavolo specialistico. Non mi pare l'anticamera dell'apocalisse se...

... Se accanto a mimesi e euristica, ma anche per loro mezzo, la filosofia affina i suoi attrezzi metafisici per una critica autorevole del reale antropologico. Col che si arriva, o ritorna, all'ethos, nella sua evoluzione dal dogma alla scienza (etica), con buonsenso (paradigma) condiviso.

Citazione di: InVerno il 27 Aprile 2019, 21:47:47 PM
A me pare invece che non ci sia nessuna parabola, nessun insegnamento, nessun detto, che richieda un "credo quia absurdum". Anzi la maggior parte sono perfettamente logici, sensati e sensibili, alcuni persino banali, altri magari espressi in maniera ambigua, ma non mi pare esistano parole o significati attribuiti a Gesù che richiedano un interruzione della razionalità per essere compresi, un balzo della fede. Sono sempre e comunque i dettagli biografici e le azioni di Gesù, a necessitare una sospensione della razionalità per poter essere accettati. Quindi c'è questo personaggio doppio, che da una parte cammina sulle acque, e dall'altra suggerisce ad un padre di perdonare il figlio, da una parte è irrazionale, e dall'altra è perfettamente razionale. Qualcosa non torna. Ma soprattutto, Cristo è importante nella vita delle persone come rabbi, o come metodo per attraversare i laghi?

Tralasciando la miracolistica (inclusa la resurrezione) presente in tutte le mitologie e, soprattutto all'epoca, conditio sine qua non di fondazione di un culto, il resto del contenuto dei Vangeli è coerente con la mentalità di un predicatore del suo tempo, capace di liberarsi dei formalismi e ipocrisie della religione ufficiale, come fanno solitamente i grandi eretici e riformatori. Le convergenze dei testi evangelici sulle predicazioni e gli eventi "umani" della vita di Cristo sono compatibili con la biografia di un personaggio storico realmente esistito. Per tutto il resto concordo che ci vuole la Fede. E qui non posso che chiudere e andarmene altrove come suggerito da Kobayashi.

Citazione di: Phil il 26 Aprile 2019, 22:41:27 PM
La problematica è quindi più gnoseologica che ontologica (perdona la pignoleria), perché la gnoseologia ci sussurra che l'ente è sempre tale per qualcuno, l'ontologia ha il vizio metafisico di ignorarlo e ragionare per assoluti (per questo la gnoseologia si è aggiornata fino a poter flirtare con le neuroscienze, mentre l'ontologia filosofica è rimasta attaccata all'esiziale seno della madre Metafisica). Lapsus semiotico che tu abbia parlato di «conoscienza»?

Qui mi pare che la fai troppo facile. Una ontologia che ragiona per assoluti senza contesto non è più attuabile. Ormai l'Essere ce lo raccontano le scienze fisiche e quelle socioneuropsicologiche per la parte umana. E nel contestualizzarlo hanno demolito il flogistico noumeno, santo graal di tutti i nomi di Dio significati, che conteneva. Se la metafisica ha qualche possibilità di sopravvivenza è nel campo gnoseologico dei comportamenti umani, finche non arriverà la ruspa scientifica. Ma almeno in campo etico/giuridico dovrebbe sopravvivere cercando i fondamenti razionali per vivere meglio. Con una sua ontologia fatta di oggetti immateriali. Se tutti gli enti possono essere definiti solo all'interno di un contesto, anche le ontologie si adeguano e ciascuno si spupazzerà, più o meno specialisticamente, i suoi ta onta.

Del resto sei consapevole anche tu di tale procedere del sapere, o quantomeno ti ci interroghi:

Citazione di: Phil il 26 Aprile 2019, 22:41:27 PM
Che ciò possa essere letto come sviluppo dei saperi con un minor tasso di metafisica (stando a chi propone una tassonomia dell'ontologia contemporanea demetafisicizzandola)?

Citazione di: iano il 27 Aprile 2019, 11:36:02 AM
Che ragione sarebbe quella biologica? Determina un obbligo morale?

No, e proprio in ciò sta la sua ragione. L'obbligo morale viene dopo, ma il motore, la ragione, di tutto il processo sta altrove. Sulla libertà inutile perdersi in patametafisiche del tipo che siamo schiavi del nostro stomaco e dei nostri genitali. La intendo nel senso, caro al pelide sgiombo, di assenza di costrizioni estrinseche.

Tale ragione è così forte da affermarsi persino in presenza di quelle costrizioni. Ma senza,  indubbiamente è meglio.

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 10:19:46 AM
a Ipazia
Vedo la freccia tra quadre ma non riesco a vederne gli effetti "editoriali" sul post.
Non riesco a prendere confidenza con le icone.  Me la cavo quasi meglio  con i geroglifici. E non riesco a "vedere" e "capire" quello che mi vuoi far notare.

Invece di premere "rispondi" (in basso) deve premere "citazione" (in alto a destra) sul commento che intende quotare. Si apre una finestra sulla quale, premendo la freccia tra parentesi quadre, la finestra diventa di editing e appaiono tra parentesi quadre le istruzioni di impaginazione del testo (quote, font, link, ...). Poi si lavora di copia incolla e si controlla in anteprima il risultato. Cominci con questo messaggio.

Citazione di: Socrate78 il 27 Aprile 2019, 09:27:03 AM
@Ipazia: Vista la situazione precedente a Cristo, non c'era bisogno di costruire nessuna Speranza, o meglio nessuna Illusione. Gli ebrei infatti attendevano un Messia politico, uno che avrebbe liberato Israele dal giogo di Roma, mentre Gesù aveva detto chiaramente che il suo Regno non era di questo mondo terreno. Implicitamente è come dire: "Non attendetevi liberatori politici, gente che costruisce un mondo senza mali, senza povertà,  senza ingiustizie, ecc.". Quindi di quale speranza si può parlare? Di nessuna speranza che riguardi una salvezza terrena ed era proprio quel tipo di speranza che gli ebrei volevano, volevano qualcuno che li rendesse liberi politicamente e che guidasse Gerusalemme in una posizione di forza e non di sottomissione a Roma.

Infatti il cristianesimo vince a Roma, mica in Palestina dove rimangono i suoi più acerrimi nemici. E lo fa grazie all'intelligenza strategica del suo fondatore: Paolo di Tarso. La Speranza (della terra promessa, vita eterna, soppressione del dolore e dell'angoscia, nirvana,...) è alla base di ogni religione. Quella cristiana postulava teologicamente perfino l'uguaglianza degli uomini, in un mondo di sofferenza schiavistica. Te credo che hanno vinto !

Citazione
l'ebraismo del tempo era chiuso (io dico anche giustamente....) all'influenza delle religioni pagane in cui appunto potevano nascere storie di semidei che nascevano, risorgevano, andavano agli Inferi per poi tornare sulla Terra e amenità simili.

L'ebraismo sì, ma non certo il cristianesimo nato in una Palestina da secoli inserita in un circuito di cultura ellenistica e presto migrato verso Roma, passando per la Grecia, cambiando perfino la lingua della sua apologetica dall'aramaico, al greco, al latino.

Non sto negando l'esistenza di Cristo e neppure la crocefissione. Il mondo delle religioni è pieno di predicatori e eretici giustiziati. Ritengo filologicamente infondata la narrazione evangelica postuma che intorno a questo predicatore e rabbi eretico si è costruita.
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Se vogliamo affrontare filologicamente la questione, la vicenda storica dei vangeli fa acqua da tutte le parti. Mancano testi diretti del soggetto narrato (neppure un frammento: gli ebrei erano mica analfabeti; lo chiamano persino rabbi), mancano testimonianze di contemporanei terzi non accusabili di interessi di parte: possibile che uno che fa miracoli a raffica per tre anni non trovi un cavolo di cronista indipendente che le riporta ? Tutto ciò che è stato scritto è postumo, basato su appartenenti ad una setta, pertanto storiograficamente inaffidabili, la cui pluralità e concordanza dei testi è nulla in confronto a quello che gli antichi pagani narravano dei loro dei e semidei, di cui ogni contrada aveva la sua vulgata.

Filologicamente dobbiamo prendere atto che senza le epistole e l'attivismo di Paolo di Tarso, che non lo conobbe nemmeno, Cristo sarebbe finito nell'anonimato della storia, come tanti altri predicatori prima e dopo di lui.

Per cui teniamoci il racconto simbolico e il successo storico. Sono le uniche cose che stanno in piedi da sole.

Citazione di: iano il 27 Aprile 2019, 02:05:03 AM
Probabilmente ogni madre ama il proprio figlio perché non conosce la ragione di questo sentimento.

Se c'è una situazione del cui sentimento uno capisce la ragione è proprio il rapporto tra la creatura e chi l'ha generata. La ragione è biologica, a priori di qualsiasi argomentazione razionale. Così come l'artista "sente" la sua opera, al di là dei ragionamenti critici che ci può fare sopra, fino a rigettarla.

Citazione
Non è libera di scegliere , senza sentire alcuna costrizione.

La scelta l'ha fatta prima, quando ha deciso di procreare. E in assenza di costrizioni esterne se la gode fino in fondo. Almeno finchè il pargolo dipende totalmente da lei. Poi, si sa, secondo natura, le cose cambiano. Ma, in assenza di costrizioni esterne, il rapporto rimane dei più solidi tra le relazioni umane.

Il dibattito è assai interessante ma odradek dovrebbe imparare la tecnica del commento, visto che sulla restante tecnica è così preparato. Nel quotare l'ultimo simbolo del menù (freccia tra parentesi quadre) apre la replica al linguaggio di programmazione, che comprenderà in un battibaleno 

La natura umana è dualista: da un lato la natura biologica, dall'altro la trascendentalità del pensiero, con la sua creatività e i suoi fantasmi che si materializzano in feticci. E' l'unico dualismo archetipico di cui abbiamo certezza. La trascendenza non fornisce risposte. Deus è absconditus. Se mai è esistito pare averci abbandonato da un bel po'. Forse da quando abbiamo scelto l'albero della conoscenza del bene e del male. Da allora ha fatto dei tentativi per riprenderci, ma gli esiti sono stati disastrosi. L'ultimo l'altro ieri a Ceylon. Non ci resta che inseguire il nostro fato, fatto di molta tecnoscienza. I padroni del vapore finanziano tutto, non solo l'ontologia analitica. Solo un suicidio collettivo potrebbe sottrarci al loro finanziamento. La storia umana si cambia, ma solo dal suo interno, facendo leva sulle sue contraddizioni: questa è la lezione di Marx.

Le contraddizioni manifestano il conflitto. Ma il conflitto è naturale, non fantasmatico. Non l'abbiamo inventato noi. L'abbiamo solo amplificato mettendoci del nostro: il bene e il male. Ma al punto in cui siamo possiamo solo (eticamente) gestirlo mentre i lavori, spesso orrendi, sono in corso. L'aldilà è di là da venire.

Tu dici la metafisica 1.0: da Platone a Nietzsche voleva trarre l'umano dai fantasmi ed è riuscita solo ad allevare tiranni. Come diceva Ghezzi: la verifica è incerta.

Citazione di: Socrate78 il 26 Aprile 2019, 16:16:52 PM
Inoltre, come ho detto prima, per quale motivo se ormai i discepoli pensavano soltanto a se stessi e non credevano più vedendo la fine che aveva fatto il loro "Messia", per quale motivo darsi tanta briga a trafugare il corpo e poi ad annunciarne la Resurrezione? Con la conseguenza poi di essere guardati con sospetto, derisi, esclusi dalla società in cui vivevano? Posso comprendere se avessero guadagnato un sacco di soldi dalla loro bugia oppure fossero diventati potenti nella loro comunità, ma invece no, furono costretti ad affrontare un contesto ostile, loro e anche i seguaci che provenivano dall'esterno e si univano a loro. Se si fossero inventati tutto, sarebbero stati soltanto un mucchio di delinquenti stupidi, perché esponevano persino alla morte tutti quelli che influenzavano nelle loro menzogne consapevoli! Credi che sia così quindi?

Le mitologie hanno sempre una dimensione epica. Soprattutto in occidente, dove sorgono le religioni combattenti. Quando tutto sempre perduto nulla di meglio di una resurrezione per garantirsi il lieto fine, l'arrivano i nostri, la palingenesi. I fedeli hanno bisogno di Speranza. L'ha detto con forza anche Pio. Un Dio che risorge dopo il martirio è la quintessenza della Speranza. E come ce l'ha fatta Lui possiamo farcela anche noi. Col Suo aiuto. Forse così fila meglio. Non si e trattato di complotto, ma di costruzione di Speranza capace di fare presa su milioni di schiavi. Un massivo flusso di desiderio collettivo. Ottimamente riuscito, col senno di poi.

Citazione di: acquario69 il 26 Aprile 2019, 06:39:23 AM
secondo me e' determinato dalla stessa lunghezza d'onda,piu o meno simile.

Citazione di: Socrate78 il 26 Aprile 2019, 09:48:35 AM
@Ipazia: Invece anche nella relazione madre-figlio a mio personale parere il giudizio (assolutamente inconscio, ma presente) è ravvisabile, in realtà secondo me la madre prova tutti quei sentimenti positivi verso il figlio proprio perché il figlio l'ha generato LEI, quindi è come se dicesse: "Se il figlio viene da me, è parte di me,  non può essere che una realtà positiva, da accogliere incondizionatamente.....". Sempre di giudizio latente però si tratta....... O non ti sembra possibile? Infatti nei terribili casi in cui il figlio è il frutto di un abuso sessuale, vi sono madri che provano semmai rifiuto verso la vita che portano in grembo , proprio perché associano il figlio all'esperienza negativa dello stupro, quindi anche qui è come se lo giudicassero qualcosa di cattivo, di negativo.

La similitudine della lunghezza d'onda è strettamente correlata al grado di libertà dei soggetti in sintonia. In assenza di libertà, come nel caso dello stupro, non può esservi sintonia. Per oltrepassare ogni criterio meramente utilitaristico nella relazione sentimentale, o di ogni esperienza empatica anche di natura diversa dell'erotismo, è necessario avere superato il livello del bisogno lasciando libero spazio al desiderio, che può essere esso stesso afflitto da condizionamenti inconsapevoli, ma almeno integrati nella personalità del soggetto desiderante senza esplicite costrizioni ambientali. Personalità che finalmente ha la capacità di evolvere verso forme consapevoli di relazione con se stessi e con la moltitudine di altri che incontra. Come sta accadendo, con trasformazioni epocali, nell'universo femminile.

Citazione di: davintro il 25 Aprile 2019, 23:59:57 PM
per Ipazia

"durevole",  siache lo si usi per indicare qualcosa di eterno, che di finito, in entrambi i casi non potrebbe assurgere a terzo mediatore di una sintesi tra piano sovrasensibile eterno, metafisico, e quello sensibile contingente della fisica, sintesi costituente quel progetto di "fusione" tra filosofia e scienza naturale che viene auspicato. Nel primo caso, il durevole sarebbe collocabile nell'ambito di ricerca della metafisica, inattingibile dalla fisica, nel secondo, indicherebbe solo una certa gradazione quantitativa di permanenza che però non esce dalla finitezza: indica qualcosa che dura a lungo, ma comunque pur sempre destinato a terminare, quindi qualcosa incapace di rispondere a quei problemi tramite cui la metafisica ha avvertito la necessità di riconoscere una dimensione trascendente la finitezza e al contempo rendente ragione di essa. Il punto è che tra eternità e finitezza c'è uno scarto, un aut aut qualitativo: tutto ciò che non è eterno è finito e viceversa, non ci sono mediazioni terze da cui sfuggire dalla dicotomia. Questo però non esclude, stante la complessità ontologica delle cose, di poter ammettere distinti livelli, per cui all'interno della singola cosa convivono qualcosa di essenziale, eterno, la sua componente spirituale, unito al livello diveniente, contingente e mutevole. Due dimensione conviventi realmente, ma opposte concettualmente, in quanto ciascuna è presente nella misura in cui tende a escludere l'altra.

Certamente: si tratta di metafisiche escludentesi perchè fondate su postulati diversi. Io capisco la maieutica dell'eterno ma, come afferma Phil, essa vale finchè essa riesce a produrre paradigmi sociali condivisibili. Il che non è più. Neppure la resistenza sulla linea del Piave contro il tartaro nichilista pare funzionare. Forse perchè il tartaro sta altrove e nel frattempo la metafisica dell'eterno si desertifica. I suoi enti si seccano e nell'altrove del tartaro cresce rigogliosa la metafisica del mercato, coi suoi valori fluttuanti e relativi validi fino al prossimo fixing o alla prossima mirabolante, quanto aleatoria, grande scoperta. In lotta sociodarwiniana con miriadi di bufale.

La metafisica del durevole ha il vantaggio di attingere alle stesse fonti antiche della metafisica dell'assoluto senza cadere nel qui ed ora ridotto al circense acefalo e disperante. I suoi fondamenti sono l'ambiente antropologico nel suo evolversi storico e gnoseologico sullo sfondo di una physis che la filosofia naturale sapientemente disvela, malgrado lo sgradevole rumore di fondo che avvolge il tutto, da azzerare attraverso il filtro dell'intelletto. Il durevole, rispetto alla scala di una vita umana individuale, assume caratteristiche di quasi-eterno, quasi-assoluto. Il baricento sui bisogni e desideri umani ne garantisce l'effettualità. Ma pure, visto la natura evolutiva di questo ente antropologico, l'assenza di dogmatismo. Rendendo così la vita umana (s)oggetto di una gaia scienza falsificabile, ma senza le immani tragedie della metafisica assoluta e la circense nullità del relativismo scientistico. La metafisica del durevole è una scommessa neoumanistica, nell'era dei robot.

A green direi che, dopo la morte della metafisica assoluta, si tratta di dare all'uomo quello che è dell'uomo e al robot quello che è del robot. Senza confondere uomini con robot. Di questa dialettica posthegeliana 2 parla con cognizione di causa odradek cui vanno i miei complimenti.
.

Nella basilare relazione madre-figlio direi che il rapporto, salvo patologie, si instaura fin dalla nascita in maniera totalmente istintiva senza alcun giudizio consapevole o inconsapevole di mezzo. Nella relazione sentimentale tra soggetti adulti tutta la psiche viene coinvolta, nei suoi aspetti razionali ed emotivi. Ma alla fine è il feeling la cartina di tornasole sì-no. Determinato da cosa ? Chissà !

Citazione di: paul11 il 25 Aprile 2019, 20:18:08 PM
Se è vero che i quattro evangelisti non scrivono esattamente i fatti nello stesso modo, vi sono discrepanze, nell'atto della resurrezione è perchè non lo hanno vissuto, nessuno di loro, in prima persona.Se fosse vera una tesi di un "complotto" a posteriori per manomettere i fatti e fare di Gesù un emblema, allora i quattro evangelisti avrebbero dovuto scrivere la stessa cosa. Così come non  c'è una "regia" posteriore per gli stessi motivi

Qualsiasi mitologia ha versioni differenti dei suoi miti. Questo non dimostra che non siano miti. Luca e Marco scrissero per sentito dire. Su Giovanni ci sono dei dubbi se fosse effettivamente l'apostolo prediletto o qualcun altro (Emmanuel Carrère). L'unico apostolo certo è Matteo. Ma nessuno di loro era iscritto alla SIAE   per cui sono legittimi i dubbi anche sull'attribuzione degli autori dei Vangeli.