Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Aprile 2019, 16:19:36 PM
Ciao Ipazia
Beh, mi sembra che quest'ultima tua affermazione sia equivalente a: "anche l'ethos è physis"...

No, per vari motivi il primo dei quali è che l'ethos, a differenza di physis, fatta la tara dell'imbecillità umana, è finalistico e consapevole

Citazione
Ma se questo pensi, perchè distinguerli? Perchè, come diceva Davintro nel post di apertura,
non smetterla di occuparsi di filosofia (e relegare questa fra le "lingue morte", che presentano un interesse solo filologico, come diceva Phil)?
Quando affermi: "la filosofia si occupa di ethos" (la scienza di physis) non credi di star dando, della filosofia, un'immagine "fanciullesca"; come di un bambino inconsapevole che si diverte con tecnologie che altri, più grandi, hanno ideato e costruito?
saluti

Magari l'etica fosse un gioco da bambini. L'etica è il sapere in cui la filosofia puó giocare, a differenza della scienza che può fare solo da consulente, a tutto campo. Sugli aspetti ontologici di physis direi che altrettanto, a favore della scienza, non c'è partita.

Se qualcuno non concorda, esemplifichi piuttosto che aggettivare.

@Ox

Tu dovresti capire l'assurdità di questo atteggiamento che vale come battersi scimmiescamente il petto contro chi ti sta sparando addosso.
Certamente ethos si "mette contro" physis perseguendo scopi diversi da quelli previsti dall'evoluzione naturale, ma puó farlo solo rispettando le sue incontrovertibili leggi, attraverso i trucchi dell'ingegno (techne).

Citazione di: Apeiron il 14 Aprile 2019, 12:26:34 PM
Rispondo a @Ipazia:

Capisco. Quindi credi che la coscienza sia spiegabile come un fenomeno emergente. Non posso obbiettare. Constato per te che è un assioma.

... di tipo molto empirico

Citazione
Tuttavia, reitero quanto dicevo in precedenza: non c'è nessuna proprietà a noi nota dei fenomeni fisici 'in virtù per cui' si può spiegare la coscienza.

Per ora no. Ma potrebbe essere la mia o la nostra ignoranza sulla genesi e funzionamento dell'interazione intelligente di enti biologici col mondo circostante. Preferisco astenermi dal fingere ipotesi che finiscono fatalmente nella patafisica. Mi attengo umilmente ai responsi delle neuropsicoscienze...

Citazione
Non riesco proprio a capire come il libero arbitrio - essendo né deterministico né probabilistico (@sgiombo direbbe né deterministico in senso forte, né deterministico in senso debole) - possa 'emergere' da ciò che si comporta in modo deterministico in senso forte o in senso debole.  Sarà un limite mio (sia per il l.a. che per la coscienza)

... attenendomi provvisoriamente agli esiti empirici di facoltà emergenti ancora ampiamente indeterminate. Viviamo anche senza sapere come è nata la vita, dovendo fare, per sopravvivere, come se lo sapessimo, utilizzando al meglio ed evolutivamente quel poco o tanto che sappiamo.

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Aprile 2019, 11:46:06 AM
Anche a mio parere ethos non può ignorare physis pena l'inconsistenza; ma può, eccome, "mettersi contro" physis, ignorandola deliberatamente...

Ossimoro: "mettersi contro" è tutt'altro che "ignorare". Per mettersi contro efficacemente bisogna avere una conoscenza approfondita dell'avversario che l'ignoranza nol consente. Se Socrate o Platone per lui hanno detto questo peccarono contro la loro stessa disciplina.

Molti tra cui un pregevole intervento di Phil hanno già detto cosa intendono per "metafisica". Io fin da subito mi sono pronunciata su ciò.

@sgiompo

Le facoltà emergenti (coscienza, mente) sono una risposta retroattiva al determinismo meccanicistico impostato sul trantran fisico-chimico-biologico. Lo fa esercitando la volontà che è una manifestazione della coscienza. La quale è ben cosciente del substrato deterministico in cui si deve muovere tra necessità e fortuna. Non ci vedo nulla di contraddittorio in questa descrizione dell'attività cosciente mirante ad ampliare sempre più, grazie alle produzioni dell'ingegno, il proprio grado di libertà rispetto al trantran deterministico di base.

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Aprile 2019, 10:21:32 AM

Ciao Ipazia
A parer mio distingui troppo...
Non che non vi sia distinzione fra "physis" ed "Ethos (personalmente a questo secondo termine
preferirei "nomos"), intendiamoci; ma nell'essere umano trovo non vi sia una linea di demarcazione troppo precisa e netta (vi sono ovvero delle cose che sono inconfondibilmente classificabili con l'uno o con l'altro termine; ma ve ne sono altre in cui, diciamo, la "nebbia è fitta"...).

Nomos è epifenomeno di ethos. I confini sono sfumati perché il sapere è ontologicamente unico. Ma, come concludi nel tuo post, la distinzione funzionale c'è: physis ignora ethos, ethos non può ignorare physis pena l'inconsistenza. Nel qual caso non produce etica ma supercazzole. Con nomos supercazzolaro al seguito.

L'eternità di Dio è un nonsenso ancora maggiore della regressione infinita perché noi sperimentiamo la caducità di tutto. L'eternità è un infondato, umanamente illusorio, atto di fede. Decisamente meno fondato di altri atti di fede che quotidianamente incontrano la loro verifica.

Il nulla fisico è correlato al tempo nullo dello zero universale. Prima che la macchina deterministico-causale avesse inizio. E con essa il tempo, spazio, energia, materia. Metafisica ?  Certo, ma meno patafisica di un disegno intelligente  personalizzato o simili.

Esiste qualcosa che non sia parte di un processo ?

Citazione di: Sariputra il 13 Aprile 2019, 20:25:46 PM
Dal nulla non può nascere nulla. E' una palese assurdità. Sarebbe come dire che l'Universo è il figlio di una donna sterile...Soprattutto se poi siafferma che l'Universo è determinato da cause e condizioni (deterministico). Come può il nulla essere una causa?...

Perché il nulla fisico potrebbe essere al di là della comprensione della metafisica e non aver nulla da spartire col nulla metafisico. Per quanto anche un metafisico sottile come Heidegger ad un certo punto abbia avuto l'intuizione che il nulla sia produttivo: das Nicht nichtet. E dalla mia prospettiva filosofica c'aveva pure ragione, pensando alla religione. Che, metafisicamente, si attorciglia nella regressione infinita di chi ha creato Dio. Se Dio nasce dal nulla lo può ben fare anche l'universo. Magari con qualche quarto di nobiltà scientifica in più.

Supplemento

Il l.a. in quanto facoltà di un ente emergente, ancora ampiamente indeterminato, non può essere ponderato fisicamente e pertanto sfugge tanto alla necessità che al caso. Questo per quanto riguarda il ragionamento metafisico. Per quello fisico: aspettando Lavoisier 

Vi sono più cose tra la terra e il cielo che non ne sappia la nostra filosofia diceva Amleto. La coscienza non fa eccezione. Un po' come l'ossigeno prima di Lavoisier. Sulla fenomenologia della coscienza sappiamo comunque molte cose: a quali organi è correlata, le sue facoltà operative, etc. Siamo ancora in una fase flogistica ma la statistica ci insegna a non disperare sull'avvento di un Lavoisier della coscienza.

Sul libero arbitrio vale lo stesso discorso. Si manifesta in barba a tutti i teoremi e tanto basta per farne buon uso. Come imparare a guidare bene un veicolo della cui meccanica sappiamo all'incirca, esclusi alcuni pochi, nulla. Il che si assevera comunemente.

@davintro

Tanto Phil che sgiombo hanno risposto sulla questione del pensiero astratto e degli aspetti "spirituali" che non sono riducibili alle fantasticherie. Come già Wittgenstein afferma con decisione sul finire del Tractatus la scienza non è esaustiva delle domande antropologiche per cui la funzione della filosofia viene salvaguardata negli aspetti suoi propri aprendo la prospettiva su forme di spiritualismo, trascendenza, o come altro lo si voglia definire, di tipo umanistico.

@apeiron

La filosofia è nata cosmogonica e tale continua ad essere nella "filosofia naturale" in cui, ai confini della realtà, lo scisma dei saperi cessa. Rimane, come agli albori del sapere, la libera scelta a quale cosmogonia votarsi. Anche il fisico Carlo Rovelli spiega come l'universo può nascere dal nulla. Ma per capire il suo ragionamento la metafisica non basta. Ormai aletheia usa le formule matematiche, la mathesis universalis del buon Galileo.

Ringrazio Phil per aver riproposto la questione di cos'è la metafisica e averne scandito il significato nel suo divenire. La cui salvezza e vita futura non può che passare attraverso un riprocessamento come quello accennato da tersite.

Volendo non limitarsi ad un pietoso sincretismo penso che alla filosofia restino comunque aperte le enormi praterie del reale laddove la scienza tace, principalmente l'etica nella pratica, e contributi teorici nel campo dell'ermeneutica e della "filosofia della scienza". Lascerei patafisica è patametafisica agli epigoni di Eco e alla nobile arte della satira.

Che il divenire abbia spiazzato la metafisica non mi pare. Da Eraclito in poi esiste una metafisica del divenire in totale sintonia col reale incarnato da physis. La quale non è un caotico avvicendarsi di eventi ma ha contenuti durevoli  sui quali la filosofia, e la necessità di riferimenti fissi della speculazione metafisica e della prassi scientifica, da sempre sono in grado di cimentarsi.

Per la metafisica dell'assoluto, dell'incontrovertibile, non vedo altra sorte che quella posta da Phil. E per quel che mi riguarda la ritengo un'ottima, liberatoria, notizia. Suggerisco agli orfani di concentrarsi sugli enti durevoli. Natura sive Deus.

Citazione di: 0xdeadbeef il 12 Aprile 2019, 20:27:39 PM

Citazione di: Ipazia il 12 Aprile 2019, 08:33:04 AM
. Metafisica è riflessione e interazione consapevole con physis. Atto filosofico che pone, in rapporto alla scienza, la prospettiva dell'unicità della gnosi/episteme.

Ciao Ipazia
Scusami, ma non ti sembra in contraddizione l'affermarzione sopra riportata con: "la distinzione effettuale fra scienza e filosofia è che la prima si occupa di physis e la seconda di ethos"?
Voglio dire che se "centrale" è la tesi per cui la metafisica (che per me da questo punto di vista coincide con la filosofia, come dico nel mio intervento) pone la prospettiva dell'unicità della gnosi/episteme (cosa che mi trova sostanzialmente d'accordo), poi com'è possibile ri-distinguere fra conoscenza della physis e conoscenza dell'ethos?
saluti

Comune è la ratio, il metodo gnoseologico, ma la materia è diversa. Da un lato abbiamo il mondo naturale deterministico, dall'altro il mondo umano col suo grado di indeterminismo che non si accontenta della comprensione, ma esige la mediazione. L'etica è etimologicamente la techne di questa comprensione e mediazione. Insomma la filosofia, depositaria del territorio etico, dovrebbe avere una marcia in più delle scienze naturali. Ma è sempre la (stessa) ratio la bussola e il motore dell'episteme umana in tutti i campi dello scibile.
.

Solo colpa di Berlusconi ? L'articolo è datato ma risale alle origini di chi si è giocato l'Italia in borsa sotto la regia di un paraninfo part time tra Goldman Sachs e compiti governativi di vertice. Cui si aggiungono le decine di miliardi di euro dei casinò bancari - sotto vigilanza degli stessi loschi figuri (gli "esperti"   ) - che sono costati ai contribuenti italiani più dei terremoti.

Che poi si arrivi a sminuire la redditività di telecomunicazioni e autostrade nell'era di internet e della globalizzazione è quantomeno surreale.