L'indimostrabile appartiene alla filosofia, non alla scienza. E' il margine da essa presidiato tra conosciuto e sconosciuto, purchè abbia l'accortezza di spostarsi essa stessa con quel margine. Spostamento che spesso è merito della scienza. Quindi la prospettiva di un sapere integrato e dialogante, posta da davintro, diventa cruciale.

Non solo la ricerca, ma anche il costo sociale di formazione della manovalanza dei "geni" e le condizioni di welfare che ne permettono le scorribande. Costi ingenti a cui il "genio" non restituisce nulla ed estrae tutto. Consiglio la lettura dei testi dell'economista italo-anglo-americana Mariana Mazzucato in cui, ben lungi da furori barricadieri comunisti, si spiegano chiaramente i processi di "creazione di valore" e di "estrazione di valore".

Aspettando la superiore risposta di davintro provo a dire la mia:

Citazione di: 0xdeadbeef il 04 Aprile 2019, 21:12:53 PM
perchè mai, secondo il ragionamento fenomenologico, non potrebbe "esistere" quella particolare idea che è Dio (come altre idee particolari, naturalmente)?

Certo che esiste, nel campo fenomenologico degli oggetti immaginari insieme a ippogrifi, demoni, angeli e personaggi letterari.

Citazione
Infatti quello che proprio non riesco a capire della Fenomenologia è il "dove" essa intenda porre il limite della, chiamiamola, "oggettivazione del fenomeno".

Più che di fenomenologia descrittiva qui si deve affrontare la questione del metodo scientifico induttivo-deduttivo e dell'ontologia che ne deriva.

Citazione
Dai tuoi discorsi mi sembra di poter capire che viene dato un certo peso all'intersoggettività, per cui l'oggettivazione del fenomeno avverrebbe nel: "richiamo al riconoscimento di un legame di corrispondenza e adeguazione tra le varie tipologie di modalità soggettive di esperienza e apprensione (noesi) e varie tipologie di oggetti (noemi)".
Beh (se così fosse), legittimo e congruo pensarlo, ma questo non mette certo al riparo dal rilievo che E.Severino fa al filosofo "neorealista" tedesco M.Gabriel (il quale parla di "oggettività all'interno di un campo"): "un campo", dice Severino, "è null'altro che un contesto, quindi un già interpretato".
Perchè esattamente questo è il punto: il fenomeno è un già interpretato; ed essendo un già interpretato ogni pretesa di renderlo "oggetto" deve fare i conti con le diverse interpretazioni che si danno del termine "oggetto".
Ora, queste interpretazioni, intendiamoci, possono anche avere una loro intrinseca validità (non è che io intendo equiparare l'opinione di un sapiente a quella di un pazzo); possono, ovvero, offrire un qualche genere di informazione attorno ad un qualcosa. Ma queste "informazioni" sono necessariamente parziali, e comunque relative ad un "campo" o contesto che dir si voglia, mi sembra evidente.
(ovvero: dalla relatività non si scappa - se non congetturando un assoluto)
saluti

L'intersoggettività è necessaria, ma il metodo scientifico fa anche di più quando sottopone il dato empirico alla macchina analitica, per cui il riscontro fenomenologico si avvale anche dell'"oggettività" di giudizio della macchina. Che il sapere che ne deriva sia relativo e contestuale al fenomeno indagato secondo un bias ben preciso (l'acqua del chimico non è quella del marinaio dell'agricoltore del lavoro domestico ...) è irrilevante perchè questa disciplina conoscitiva ottiene i risultati voluti completando il ciclo causale dalla materia alla sua finalizzazione pratica. Con annesse le istruzioni teoriche, l'episteme, sempre in aggiornamento.

Io capisco che per i parmenidei orfani dell'Essere e del Vero tutto ciò sia poco interessante, ma così funziona il sapere umano e anche Severino sono convinta che ne tenga conto in tutte le sue pratiche della vita reale. Funziona così anche quando manipola gli oggetti immateriali della creatività umana (le produzioni mentali care a sgiombo e non solo) perchè, come anche davintro osservava, la ratio è una sola. Tra gli oggetti immateriali la filosofia avrebbe il duro compito di distinguere tra realtà e supercazzole. Aiutandoci anche a capire il senso e la genesi di queste ultime. Questo la scienza non lo può fare da sola, però il suo ausilio è indispensabile per operare tale distinzione: come accade in tribunale quando si scomodano i periti.

Citazione di: sgiombo il 04 Aprile 2019, 18:25:11 PM
La libertà umana può essere libertà da condizionamenti estrinseci, non indeterministico, se la conoscenza scientifica é vera.

E non inficia minimamente la praticabilità del tertium teorico (non pratico: la libertà d' azione o meno a questo proposito non é pertinente) ontologico (filosofico) razionale fra scienza e religioni.

Mi sorge il dubbio che il concetto "ontologia" lo intendiamo in maniera assai diversa. Per me è ontologico il mondo delle cose materiali e immateriali, per cui un teorico-ontologico-filosofico-razionale mi pare un nonsenso.

Il tertium che si dà è il territorio trascendentale e indeterministico della libertà umana. Indipendente sia dalla scienza (Tractatus 6.52) che dalla religione (non vi è alcun nume).

Citazione di: anthonyi il 04 Aprile 2019, 14:28:34 PM
Ipazia guarda che questa tecnologia la sfruttiamo gratuitamente anche te ed io, si chiamano beni pubblici, ma non è che per questo sfruttamento abbiamo accumulato miliardi (Almeno io, non so te). La creazione di questa tecnologia, poi, nasce dalla genialità di tanti ricercatori che lavoravano per la difesa USA, e non è stata rubata, anzi è stata donata gratuitamente a tutto il mondo.

A me non ha donato nulla nessuno, visto che devo pagare un canone per connettermi. Fare profitti su ricerche e investimenti pubblici sono compagnie private IT che non restituiscono neppure una pipa di tabacco di dividendi a chi a regalato loro questa tecnologia ed anzi sfruttano tutte le possibilità della globalizzazione per eludere le tasse sui profitti, secondo la solita prassi capitalistica di togliere ai poveri per ingrassare i ricchi, che è l'unica genialità che indubbiamente possiedono.

Identificare l'etica col buonismo non rende nessun servizio all'etica. L'etica è soluzione provvisoria di conflitti di interessi. Il livello di civiltà si misura nella capacità di mediazioni pacifiche di tali conflitti, ma non sempre ciò è possibile. Comunque ammettiamo che il progresso etico, almeno a livello ideale, marci in quella direzione. Il fondamento di tale processo non può essere che umano, per chi non crede nei numi. Quindi non c'è via d'uscita nè ontologica (anche l'etica costituisce i suoi enti razionali), nè gnoseologica alternativa all'umano per fondare un'etica, qualunque essa sia.

I fondativi non sono virtuali perchè saldamente ancorati alla physis che determina la vita umana e che ci rende tutti uguali non di fronte a Dio, ma di fronte alla natura. Che non è certo un fondamento assolutamente intangibile, ma è ben più solido dei sogni divini. Cosa che Heidegger, e tutti i nostalgici di trascendenze extraumane, non sanno capire. Anche la prevalenza del cretino è negata dalla natura, che premia sempre il più idoneo. Per quanto nell'universo antropologico si dia anche quella possibilità, che nessun nume, ma solo l'uomo medesimo, indubbiamente animale ma trascendentale al pari del divino che si è inventato, può correggere.
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Citazione di: InVerno il 04 Aprile 2019, 10:48:24 AM
... Tuttavia non dimentico la lezione di Boetie, ovvero della servitù volontaria. Siamo sempre servi di un sistema, e questo di lacci e lacciuoli è nato in antitesi al fascismo, al diritto romano, in fuga dal continente e dall'assolutismo, per mano di unitariani universalisti, anarchici e individualisti. E continuo a pensare che sia un vaccino, amaro, ma pur sempre vaccino se non viene trasfigurato come purtroppo è forse accaduto.

Certo, e da comunista non demonizzo certo quella servitù etica su cui si regge ogni consesso sociale di uguali. Anzi la ritengo requisito necessario di convivenza civile. Ma dobbiamo anche ammettere che la mela liberaldemocratica è nata già col verme dello schiavo nei campi di cotone e continua ancora oggi con la schiavitù di chi non dispone di capitali ed eserciti adeguati per liberarsi. Quindi non siamo in presenza di una servitù volontaria e neppure di una trasfigurazione. Buttandola in politica, basta vedere quanto costa un soggiorno di 4 anni nella dimora del capo dell'impero occidentale per capire che  quella casa non è stata costruita per gli abitanti del Bronx. E, a scalare, funziona così in tutto l'universo mondo deve regna il Capitale.

Citazione di: anthonyi il 04 Aprile 2019, 07:39:25 AM
Vittorio, e pensare che io ho sempre creduto che lo sviluppo economico fosse il risultato dell'azione di motivati imprenditori che hanno saputo organizzare e valorizzare le risorse. Adesso scopro che il patrimonio di Zuckerberg non deriva dal fatto di aver creato facebook ma dal fatto che lui è andato a rubarlo a qualche popolo africano!
Un saluto.

Il patrimonio di Zuckerberg deriva dal fatto che sfrutta gratuitamente, grazie al globalismo fiscale, una tecnologia costata miliardi di dollari, in ricerca e infrastrutture, ai contribuenti americani e di altri paese tecnologicamente avanzati, che sono andati a rubarli nelle colonie africane, asiatiche e sudamericane. Oltre ai loro schiavi interni. Voilà.

Citazione di: davintro il 03 Aprile 2019, 23:57:27 PM
... Ecco perché, non solo la critica kantiana, ma ogni epistemologia è una branca della filosofia, cioè esiste una "filosofia della scienza", ma non una "scienza della filosofia": l'epistemologo lavora sulla base di un punto di vista che non può essere lo stesso a cui restano interne le scienze che sottopone a critica, e per forza di cosa dovrà considerare il proprio punto di vista come "scientifico" in un senso diverso, e più fondamentale delle scienze messe in discussione, se, come Kant, ritenesse che l'unico materiale scientificamente indagabile fosse quello sensibile su cui lavorano le scienze naturali, come potrebbe SCIENTIFICAMENTE, mettere in discussione le pretese di validità di quelle scienze? Che bisogno ci sarebbe? Essendo le scienze naturali le uniche scienze possibili, non dovrebbero, né potrebbero, richiedere di essere valutate e fondate da una riflessione scientifica ulteriore rispetto ad esse, ma semmai solo da dogmi di tipo religioso. Paradossalmente, l'identificazione kantiana della scientificità tout court con le scienze naturali, finisce per il relegare la sua critica, come ogni possibile epistemologia, a dogmatismo

L'argomento è spinoso. Un tempo la scienza veniva definita filosofia naturale e tutto il sapere "superiore" si connetteva alla filosofia. Col risultato di medici che ne sapevano meno dei barbieri-chirurghi e musici che ne sapevano meno degli strumentisti. Oggi siamo in presenza del fenomeno opposto che confluisce nello scientismo. Però che vi siano dei comuni denominatori in ogni forma di sapere è difficile da confutare e persino da applicare perchè il ragionamento logico è uno solo: quello umano. Tant'è che oggi è impossibile fare epistemologia senza una laurea in materie scientifiche, o comunque un'approfondita conoscenza delle teorie scientifche, tutt'altro che di facile comprensione, su cui si applica il proprio metodo, qualunque esso sia, di indagine epistemologica.

Inoltre mi pare che trattando epistemologicamente pure la filosofia ci si sia liberati, da Kant in poi, dal dogmatismo metafisico non meno ingombrante di quello scientista. Se devo dare il mio cent di contributo punterei l'epistemologia sulla figura dello scienziato-filosofo, che mi pare stia emergendo già di suo dal tumultuoso amalgama del sapere.

Citazione di: paul11 il 03 Aprile 2019, 22:04:27 PM

Il mio personale parere, come da sempre espresso, è che nessuna morale ed etica possa essere fondata sull'uomo o sulla gnoseologia, ha necessità di un vincolo ontologico che è solo possibile trascendendo il pensiero umano, e a suo modo, Levinas tenta di farlo.

E che altro può fare l'animale umano una volta diventato sapiens se non fondare sulla conoscenza, sulla gnosi, tutto il suo universo sensibile e trascendentale, sottoponendo la gnosi ad un secondo grado di giudizio epistemologico ?

Quale vincolo ontologico che trascenda il pensiero umano è possibile una volta che la critica all'ontologia metafisica, di cui Kant e il suo noumeno sono ancora aldiqua, ci arriva già matura fin dalla notte dei tempi filosofici: non ci bagnamo mai il piede nello stesso fiume ?

E oggi sappiamo che non solo il fiume cambia, ma pure il piede. E pure il pensiero del suo detentore.

Doppiamo accontentarci di un'ontologia fisica che nel divenire cristallizzi ambiti di costanza che sappiano superare di molto nel tempo l'esperienza sensibile e pensante del singolo individuo umano, e in base a ciò permettano di costruire ontologie fisiche - e metafisiche etico/morali - ragionevolmente persistenti e affidabili. Ma non assolute. Però scalari nelle tabelle dei valori che siamo sempre noi a darci, ma molto poco arbitrariamente proprio per i vincoli "empirici" cui siamo sottoposti. (La contraddizione è molto più creativa di Nulla e Tutto, e procede per congiunzioni avversative)

Abbiamo scelto la gnosi e l'empiria perchè non avevamo altra scelta. Ma questa scelta obbligata è anche il terreno in cui possiamo esprimere la libertà della nostra capacità creativa. L'universo antropologico in cui siamo immersi, nel differenziale rispetto al mondo naturale da cui siamo emersi, ne è la dimostrazione; aldiqua, aldilà e ben dentro il bene e il male, che possiamo manipolare producendo ethos soltanto attraverso la gnosi. In alternativa al sogno, s'intende. Perchè legittimo è anche pensare che siamo fatti della stessa sostanza dei sogni. Compresi quelli di Dio. Ma dopo un po', fosse pure per volgari ragioni corporali, ci accorgiamo che i sogni non bastano per vivere. E filosofare.

Citazione di: Kobayashi il 03 Aprile 2019, 07:48:52 AM

Troppo facile. Voi atei vi divertite da secoli con argomentazioni elementari.
E questo accade perché non volete approfondire il problema di Dio.

Noi atei ci siamo divertiti poco nel corso dei secoli e la nostra a-le-theia ce la siamo conquistata a caro prezzo. Le argomentazioni sono elementari perchè elementare è il problema, per quanto lo si possa ingigantire con cortine fumogene, flatus vocis e psicodrammi.

Certo che sono metaforiche, perchè il noumeno è null'altro che una metafora della nostra ignoranza (e con ciò rispondo anche ad Ox). Erede dell'essenza/sostanza greca che sta dietro il fenomeno. Che io uso pure, ma storicizzandola e contestualizzandola. Ockham ci sta perchè ci invita a non appesantire il mondo con enti non necessari. Tra cui il noumeno. La scienza l'ha capito sui fenomeni materiali, vediamo di capirlo anche noi sui fenomeni trascendentali umani. Stabilendo degli storicamente validi centri di gravità provvisori (anche Descartes era arrivato a questa saggia conclusione esistenziale) a prova di relativismo etico, ma lasciando quelli permanenti ai cantanti e quelli assoluti agli ultimi mohicani della metafisica.

Citazione di: InVerno il 03 Aprile 2019, 08:58:14 AM
Veramente ti contraddici da sola, prima dici che le organizzazioni economiche funzionarono da sponsor, poi identifichi le stesse con il fascismo. Sponsor di se stesse? Io non ti do lezioni di storia, ti faccio notare al massimo che è una visione piuttosto compressa, al punto da comprimere persino colpevoli e conniventi nella stessa categoria, e allo stesso tempo dandogli predicati diversi. Il fascismo ha elementi che purtroppo non mi paiono definibili così nettamente. Per esempio, pur essendo io notariamente un ecologista, devo prendereatto che storicamente è esistito l'ecofascismo, e che il naturalismo (sangue e suolo?) ha fornito una base teorica sopratutto al nazismo. Non fa comodo pensarlo, non fa piacere vedere un proprio pensiero sfruttato storicamente in questo modo, ma di queste cose bisogna far conto. Altrimenti costruiamo semplicemente un demone dove buttiamo tutto ciò che non ci appartiene.. che purtroppo mi pare l'andazzo quando si chiede ad un Italiano di parlare di fascismo.

Non c'è nessuna contraddizione, nè teorica nè pratica: si chiama divisione del lavoro. Quello pulito e quello sporco. Noto già al nostro grande politologo Machiavelli. Finchè il capitale domina col consenso va bene una addomesticata e ben lubrificata "democrazia" liberale con tutte i lacci e lacciuoli economico-finanziari del caso. Quando non basta più si ricorre la fascismo, nelle sue fenomenologie da me sopra descritte in costante evoluzione.
Non lo dice ipazia, lo dice la storia. Che poi quel termine si presti a tutti gli usi e consumi è decisamente poco in topic 

In topic è invece analizzare le forme sovrastrutturali del fascismo, le sue giustificazioni retoriche: dio-patria-famiglia e via cantando. Ma non si troverà mai una messa in discussione della base economica che gli ha dato la vita. 

Citazione di: Vittorio Sechi il 02 Aprile 2019, 22:17:04 PM
Il capitale e mezzo e strumento o motore immobile del mondo?

Nel mondo in cui viviamo il capitale è motore immobile avendo preso il posto di Dio, delle cui sopravvivenze fantasmatiche si serve comunque per consolidare il suo dominio. I regimi fascisti hanno una spiccata simpatia per le religioni storiche fino ad imporle con la forza. Il che apre la prospettiva su altri motori del mondo.